Политолог Фархад Мамедов: Взаимоотношения России и Азербайджана — они накалились не сейчас
А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем нашу программу. Вам было обещано и в новостях, и в анонсе о том, что поговорим об одной из ключевых, если не ключевой, вообще главной на сегодняшний день информационной теме. Это обострение российско-азербайджанских отношений. И я рад приветствовать Фархада Мамедова, политолога из Азербайджана. Фархад, доброе утро!
Ф. МАМЕДОВ: Доброе утро, здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо огромное, что присоединились к нам этим утром. Я вот что хотел спросить. Ну, история всем более-менее понятна, канва ее: значит, задержание азербайджанцев, выходцев из Азербайджана в Екатеринбурге. Двое из них загадочным образом умерли. По данным азербайджанской стороны, они убиты. Затем задержания — вчера вот были очень яркие, показательные задержания в Азербайджане тех, кого российская сторона называет журналистами, пропагандистами, а по данным азербайджанской стороны они еще и сотрудники ФСБ. И там есть еще много событий: парламентская делегация отказалась ехать и так далее. Я хотел спросить, почему задержание выходцев из Азербайджана в Екатеринбурге вызвало такую мощную реакцию, на которую в России, кажется, не рассчитывали. Или рассчитывали?
Ф. МАМЕДОВ: Ну, следует понять, что взаимоотношения России и Азербайджана — они накалились не сейчас. Все это продолжение того, что вооруженные силы Российской Федерации в декабре прошлого года сбили гражданский самолет AZAL, и в ответ на это было два телефонных звонка президента Путина президенту Алиеву, после которых президент Азербайджана высказал ожидания Азербайджана в этом контексте, которые не были исполнены или же исполнены частично.
Вот после этого отсутствовал политический диалог, но взаимоотношения развивались таким зигзаговым образом. Были визиты, соответственно, патриарха Кирилла, председателя Совета Федерации. Их принимали на высоком уровне, высокие награды были. В экономических взаимоотношениях у нас наблюдается рост, реализация совместных проектов и так далее. Стратегического характера, кстати: «Север-Юг» — это и поставки газа в Иран, это и железная дорога, и так далее.
Что касается других элементов, негативных элементов, это, конечно, мощнейшая кибератака со стороны России на информационные ресурсы Азербайджана весной этого года, когда были вырублены практически на сутки ведущие информационные сайты страны. Закрытие «Россотрудничества», представительства «Россотрудничества» в Баку. И кстати, в феврале же месяце было извещение о том, что представительство «Спутника» не прекращает деятельность, а лимитируется количество сотрудников до одного, точно так же, как представитель Государственного телеграфного агентства Азербайджана имеет свое представительство в Москве — один корреспондент. Но «Спутник» продолжал работать в том же режиме. Господин Киселев вот буквально вчера отметил, что в апреле-месяце спецпредставитель президента Азербайджана посещал Российскую Федерацию и вел переговоры по всему спектру вопросов, и там было обозначено, что юридическая сторона деятельности «Спутника» остается все еще открытой. Но они продолжали работу в том же духе, в том же коллективе и так далее.
И в принципе, их же арестовали вчера не из-за того, что они агенты ФСБ — их арестовали за то, что финансовая деятельность после февраля-месяца была незаконной. То есть не было легальных оснований для получения зарплат, и так далее, и тому подобное. Наряду со «Спутником» в феврале была лимитирована деятельность «Голоса Америки» и BBC. То есть это не было таким односторонним антироссийским шагом. То же самое касалось «Россотрудничества», когда вместе с «Россотрудничеством» закрылся и USAID.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но у BBC, я так понимаю, и у «Голоса Америки» никого не арестовывали.
Ф. МАМЕДОВ: Пока. Да, потому что финансовая сторона деятельности их — она прозрачна. То есть как-то так.
А. ПЛЮЩЕВ: Но подождите, Фархад, это интересно на самом деле. Вот представим себе гипотетическую ситуацию, что в Екатеринбурге никого не задерживают, никто не умирает и все продолжается как продолжалось. Разве были бы эти аресты, разве были бы эти задержания? Не было бы.
Ф. МАМЕДОВ: Я не думаю, что сейчас этого не было бы, но это было предметом переговоров между Россией и Азербайджаном. Для Азербайджана важна тема самолета. Потому что железку как-то можно обойти (самолет — это железо все-таки), но человеческие жизни обойти нельзя.
Опять же, скажу: Российской Федерацией по теме самолета были предприняты половинчатые действия. К примеру, азербайджанских следователей допустили до процесса следствия. В Азербайджане знают, кто давал приказ из Ростова бить по гражданскому самолету. Знают, но наказывать не собираются. Или же по компенсациям: выплачивается страховка со стороны Российской Федерации, но не выплачивается компенсация людям и семьям погибших. То же самое касается процесса извинений. Извинения принесены за то, что это произошло в воздушном пространстве России, но не за то, что это сделали вооруженные силы Российской Федерации.
Поэтому вот эта половинчатость создает возможности для переговоров. И эти переговоры велись. Как мы узнали из откровений господина Киселева, спецпредставитель президента Азербайджана посещал Москву, вел переговоры, но не были предприняты действия, в результате которых президент Азербайджана не посетил парад 9 мая. И вот в этой канве продолжались вот эти, так скажем, зигзаги, и мы оказались где-то посередине.
То, что случилось в Екатеринбурге, в Азербайджане — как минимум в экспертном сообществе, где ведутся дискуссии, — расценивается как элемент устрашения азербайджанцев в России. Мы понимаем и мы знаем, что последний год — это год раскрутки темы мигрантов. Оказывается, все проблемы России от мигрантов исходят, хотя они создают внутренний валовый продукт в 5 раз больше, чем посылают деньги домой. То есть это так, статистика, которая является объективной.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я сам, как мигрант в другой стране, понимаю, как это работает.
Ф. МАМЕДОВ: Да. Поэтому если они во внутренней политике, чтобы успокоить националистические там, шовинистические группы и так далее… Раньше это была пригожинская тема, сейчас это трансформируется в нечто иное. Есть издержки во внешней политике. Есть издержки не только в отношении Азербайджана. За последние полгода с резкой критикой в адрес мигрантской политики высказались практически все центральноазиатские государства. Со всеми вот эти проблемы существуют.
Если действительно законодательство ужесточается, то о’кей: это законодательство России, которое они сами и разрабатывают, и все, кто хотят там работать, должны жить по этим законам. Но вот эти аресты и то, что было внесудебное избиение и так далее — это создало основу для того, чтобы у нас были уверены в том, что это акты устрашения, какие-то элементы погрома, для того, чтобы азербайджанцы, вне зависимости от того, граждане это Российской Федерации или же граждане Азербайджана, работающие там, возвращались к себе домой.
То есть если сейчас у нас во взаимоотношениях Азербайджана и России мы ощущаем это, соответствующая реакция идет и у Азербайджана. Что если отношения не будут такими… Да, у нас подписана декларация о союзническом взаимодействии, мы индивидуальные союзники России на постсоветском пространстве. Но это дорога с двусторонним движением. То есть когда нам говорят, особенно на уровне там Пескова или Захаровой, о том, что внутренние уголовные преследования не должны становиться межгосударственной темой, ну это странно, во-первых, потому что Россия всегда высказывалась о внутренних уголовных преследованиях, если это касается ее граждан или же русских за рубежом.
Это во-первых. Во-вторых, у нас же союзническое взаимодействие. То есть мы как-то на один шаг ближе, чем все другие. И мы не недружественная страна России — мы дружественная, предсказуемая страна для Российской Федерации. Здесь нет каких-либо элементов русофобии и так далее. Поэтому мы можем обращаться по этой теме и ожидать разъяснений. К сожалению, каких-либо объективных, основанных на реальности разъяснений мы не увидели.
А. ПЛЮЩЕВ: Фархад, но как это выглядит. Просто я давно не в России, но представляю, как это выглядит с точки зрения обычного россиянина, не очень погруженного в новости там и так далее. Ему показывают людей, о которых говорят, что они подозреваются в убийствах, о которых реально известно, что они привлекались, уже привлекались по изнасилованию, по разбою, по наркотикам, и уже были уголовные дела по этому поводу. И для них это выглядит так… Ну действительно, население в России во многом, многие из них ксенофобы. И выглядит это так: какие-то азербайджанцы, азербайджанская мафия… Потому что это явно не только что приехавшие гастарбайтеры, а, значит, какие-то бизнесмены. А что такое бизнесмен? Мафия в представлении людей. Против них, значит, наконец-то что-то начали предпринимать — и тут Азербайджан их защищает. Ну странно, с точки зрения этих людей. Что вы можете сказать?
Ф. МАМЕДОВ: Я всегда… Мы все выросли на фильме «Крестный отец», правильно? Тогда получается, что все итальянцы — это мафиози, и любой богатый человек, значит, имеет какое-то криминальное прошлое и так далее. Если человек…
А. ПЛЮЩЕВ: Но там есть записи. Там есть криминальные записи, criminal records.
Ф. МАМЕДОВ: Никто не говорит, что все азербайджанцы белые и пушистые, доктора наук и обедают в перчатках. Да, это факт. Люди занимаются там определенной деятельностью. Она может быть законной и незаконной. В отношении них должны применяться законы, даже, в частности, если это криминал и так далее. Но это все должно быть в рамках закона, а не так, что 25 лет разбирается дело, а потом по восьми квартирам одновременно заходят люди, избивают, проводят ток через тело и так далее, и только потом суд постановляет в отношении них какие-то дела.
И до этого это было. Конечно, было, кто от этого отказывается? А что, славянских группировок нет криминальных или кого-то других? И знаете, что самое интересное? Только правоохранительные структуры России обозначают какие-то этнические группы. Вот в воровском мире этнического разделения нет. Вы можете увидеть воров в законе армян, азербайджанцев, грузин, курдов и так далее, потому что в их мире разделения на этничности нет совершенно, от слова совсем. А вот правоохранители почему-то делят вот эту этническую преступность, заостряют внимание только на лицах кавказской национальности, мусульманах и так далее.
Но, опять же, по моему мнению, это часть ужесточения миграционной политики, ужесточения шовинистической вот этой направленности российского правительства, переведение стрелок о причинах проблем на вот эти мигрантские группы, и так далее, и тому подобное.
Что касается восприятия российского человека, конечно, там работает информационная составляющая, не без этого. Кстати, это стало одной из причин того, почему в Азербайджане подумали о том, что это все является началом большой кампании, и нужно идти на превентивные меры, чтобы показать и достучаться до Кремля, что с нами это не пройдет, что отношения будут меняться. Это информационная составляющая. Когда вице-спикер Толстой с откровенными оскорблениями в адрес руководства Азербайджана, азербайджанского народа и Азербайджанской Республики, а также поддержанные вот эти Z-каналы и так далее, которые откровенно вели антиазербайджанскую пропаганду, у нас создалось впечатление того, что это не единичные случаи, это кампания против азербайджанцев.
Вы знаете, много что может нервировать или же вызывать озабоченность у России — в действиях Азербайджана, имеется в виду. Но вот после самолета мы видим, что есть конкретные группы, очень сильные группы в Кремле, в российском правительстве, которые проводят целенаправленную политику против Азербайджана. Для них как-то независимая политика нашей страны или же определенная принципиальность по отдельным темам — это становится основой для того, чтобы проводить вот эту отчасти даже ксенофобскую политику в отношении азербайджанцев в России и считать это элементом давления на Азербайджан: что вот посредством этого возможно повлиять на Азербайджан, изменить, скорректировать какие-то внешнеполитические вещи и так далее. Но у нас ничего не меняется в отношении…
А. ПЛЮЩЕВ: Фархад, прошу прощения, хочется еще пару вопросов задать.
Ф. МАМЕДОВ: Давайте, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Во времени немножко ограничены, извините, что прерываю. Я вчера подумал: вообще Россия в последнее время общается со внешним миром посредством обменов: с Украиной обменивается телами и пленными, с Америкой там, не знаю, политзаключенными и так далее. Есть ли вариант, что этих людей, которых задержали в Азербайджане, и наоборот, которых задержали в Екатеринбурге, обменяют друг на друга?
Ф. МАМЕДОВ: Я не думаю. Мы еще не дошли до такой степени недружественности друг к другу. Это все возможно решать законными путями в очень короткие сроки. И в России, в принципе, знают, что для этого нужно сделать — это возобновить диалог, это понять, что нужно сторонам друг от друга в приоритете. Я думаю, что приоритет для Азербайджана — это в первую очередь тема самолета, действий Российской Федерации, а для России это могут быть темы, которые важны для них здесь и сейчас.
Кто будет вести этот диалог? Это самая интересная вещь, потому что лидеры на сегодня не общаются. Президент Азербайджана не посетил парад 9 мая. Ближайшая возможность какого-то контакта — это будет День победы в Китае в начале сентября, куда приглашены оба лидера. На сегодня я не вижу каких-то элементов диалога. Возможно, кто-то прилетит из России. Возможно, кто-то от нас прилетит в Москву такой высокопоставленный, авторитетный, чтобы сесть и как-то постараться разрулить эту ситуацию. Но сегодня мы, опять же, вот в этом зигзаге. Мы находимся где-то на очередном дне, на очередной линии, которая идет вниз.
А. ПЛЮЩЕВ: И последний вопрос. Российские Z-патриоты, которых вы упомянули — они там много эту ситуацию обсуждают, и все очень воинственно настроены. Заговорили о возрождении Закавказского военного округа — я думаю, не надо пояснять ни зрителям, ни вам, что это означает. Как относитесь к перспективе применения силы со стороны России? Она тоже в последнее время, как мы знаем, не гнушается и подобным инструментом, скажем так.
Ф. МАМЕДОВ: Ну, это самое минимальное. Все-таки ресурсы России не те. Мы были свидетелями пригожинского восстания, которое начиналось именно с Ростова, где находится центр Южного военного округа. Силы не те. Плюс это Северный Кавказ, где тоже неспокойно. И мы видим, что и на наших границах неспокойно: и террористические группы там орудуют, и так далее, и постоянно есть угроза. Поэтому у России очень много проблем. Я не думаю, что у России есть такой люкс — терять таких предсказуемых партнеров, как Азербайджан.
С Азербайджаном у России очень много общего — и очень общие взгляды на международную систему, по Южному Кавказу за период войны, и вообще в противостоянии России с Западом Азербайджан не был территорией, которая использовалась со стороны Запада против Российской Федерации. Достаточно предсказуемая внешняя политика. Да, мы поддерживаем территориальную целостность Украины. Да, мы оказываем гуманитарную поддержку….
А. ПЛЮЩЕВ: Это, мне кажется, ключевой вопрос, до которого мы добрались за минуту до конца эфира.
Ф. МАМЕДОВ: Не сказал бы. Это нормально воспринимается в России, потому что Азербайджан никогда не предпринимал действий, чтобы от Азербайджана еще были какие-то завышенные ожидания. Но и заниженных тоже не должно быть. То есть мы демонстрируем, что можем отвечать и имеем принципиальную позицию.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарю Фархада Мамедова, политолога из Азербайджана. Спасибо огромное!