Олег Кашин: Путинизм продлится долго-долго-долго
М. МАЙЕРС: Олег Кашин с нами. Олег, доброе утро. Доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Доброе утро.
О. КАШИН: Доброе утро. Чуть-чуть застал ваш разговор про гниющие тела. Наверное, идеальное начало дня. Здравствуйте еще раз, да.
М. МАЙЕРС: Здрасьте. Ну, у нас он начался просто чуть-чуть раньше, поэтому мы тут много уже о чем поговорить успели. Но и об этом тоже в том числе. Вы стали жить хуже, вы стали жить лучше? Я просто, Олег, в некоторый контекст вас введу. Мы стали обсуждать статью американскую в New York Times по поводу того, что Путин занимается реимпериализацией Российской Федерации. Американцам кажется, что у него ничего не выйдет. А мы с Айдаром как-то вот засомневались. Американцы там в основном про что говорят? Про отсутствие сильной экономики, отсутствие мощной армии и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Эффективного правительства, да.
М. МАЙЕРС: Но нам кажется, что при помощи репрессий можно все эти вопросы решать. И вы стали жить лучше, вы стали жить хуже? Хуже – 86%, лучше – 13%. Но я предполагала, что 90 на 10. А вот эти, которые 13% стали жить лучше, вы не могли бы просто написать, за счет чего? Я просто вот комментарии бы сейчас почитала. Что такого хорошего произошло в вашей жизни и изменилось, что вас аж 13% и вы лучше стали жить? Может быть, вы тот самый контрактник или доброволец, или его жена, или еще что-нибудь. Может, у вас белая Лада появилась как вариант. Айдар.
А. АХМАДИЕВ: А что мне сказать, Маш? Что ты от меня требуешь здесь?
М. МАЙЕРС: Ничего не требую.
А. АХМАДИЕВ: Но люди могли, их жизнь могла улучшиться. Ну, получил человек новую работу. Не обязательно контракт с Минобороны.
М. МАЙЕРС: Ну ладно, господь с ним. Это я в комментариях почитаю. Олега Кашина давай подключать уже к нашему разговору.
А. АХМАДИЕВ: Олег, ну смотрите, 70 лет Советский Союз просуществовал. По-моему, здесь не было особо сильной экономики, в начале там, правда, конечно, эффективного правительства и так далее. Все это строилось на репрессиях и на страхе в большей степени, просуществовало, хоть говорили, что вот-вот рухнет, вот-вот что-то с ним произойдет. Тут говорят сейчас то же самое про Россию. Какие перспективы вообще у нашей страны?
О. КАШИН: Да. Ну, очевидно, радужные. Действительно, наверное, сравнение с Советским Союзом, оно напрашивается. Но как раз в этих спорах, которые у нас вечнозеленые (советская история, пломбир и так далее и так далее, удивительное дело, как искажается все. Я думаю, и на уровне как раз Путина и его людей, которые искренне верят, что Советский Союз выстоял и расцвел в противостоянии с Западом. Все-таки вот даже про экономику вы как-то так спокойно говорите, что там вместо экономики были репрессии.
Все-таки стоит иметь в виду, что репрессии помогали ее строить, как бы это ни звучало. То есть коллективизация, которая, по сути, была таким элементом геноцида, помогла как бы построить колхозную систему, а потом случилась индустриализация, которая не могла бы произойти, естественно, без альянса буквально с тогдашними Соединенными Штатами.
Это я к тому, что если посмотреть на таймлайн советский, то можно выделить какие-то краткие на самом деле периоды. В начале, когда полемизировали с Керзоном, ультиматумы его, потом уже после Второй мировой поздний сталинизм, когда на грани Третьей мировой и Корейская война, и речь Черчилля тоже – это лет 7. Ну и потом самое начало 80-х, между Афганистаном и появлением Горбачева. То есть дай бог 15 лет из 70 было противостояние с Западом.
Все остальное, повторю, индустриализация американскими силами буквально за счет того, что отобрали у народа, Вторая мировая – вообще союзничество, потом Хрущев, Брежнев – вполне такое существование вплоть до покупки зерна, ну и эпоха Горбачева, понятно, вполне также союзничество.
Оказывается, Советский Союз большую часть своей истории, самую успешную часть своей истории был не полноценным, может быть, элементом западного мира, но, по крайней мере, важным его партнером. А без партнерства он, собственно, не раз рисковал зачахнуть, как это было в том же начале 50-х, допустим.
Поэтому как раз вот идея, что давайте будем как бы одни против всех и все будет хорошо, ведь было же хорошо в Советском Союзе, нет, это как бы абсолютная иллюзия, которой, как я наблюдаю с удивлением, слишком многие живут в наше время.
М. МАЙЕРС: А с чего Путин вдруг этой иллюзией? В какой момент, как вам кажется, он поддался своим этим иллюзорным фантазиям и начал заниматься реимпериализацией, если вы согласны с этой оценкой?
О. КАШИН: Меня слово пугает, потому что тем более строительство империи, оно необязательно связано с каким-то опять же чудовищным аспектом. Но, с другой стороны, «империя», да, вот мы произносим, и, наверное, приходит в голову что-то красивое, как даже не российская империя, а, допустим, Британская. Но я не стал бы забывать о том, что последнее государство на нашей памяти, в названии которого было слово «империя», это Центральноафриканская империя, государство Бокассы, та, которая потом стала Центральноафриканской Республикой, ключевым полигоном деятельности покойного Евгения Пригожина до украинской войны.
Нет, очевидно, что Путин, вы правильно формулу подобрали, в какой-то момент. Мы помним раннего Путина, который пытался дружить с Западом и иногда на какую-то взаимность мог рассчитывать. Мы помним слова Джорджа Буша-младшего, который в глазах Путина разглядел душу.
И здесь, мы опять же если как-то берем официальную российскую историографию, наверное, поворотной точкой публичной можно считать Мюнхенскую речь. Что ее сопровождало, там дискуссии разные. Это было, по-моему, в «Коммерсанте» того же года, 2007 или 2008, закулисные разговоры Путина на каком-то саммите, где он говорит, что если вы посмеете намекать даже на вступление Украины в НАТО, то, соответственно, будет война. Но, по крайней мере, тогда это звучало совершенно как бы даже не сенсационно, потому что слишком фантастический был сценарий.
Я, на самом деле, помимо вот этого понятного разговора о том, что Путин хотел быть членом клуба ведущих мировых держав, а его не взяли, если честно, грешу на поколенческое. Потому что как раз в те годы, когда ему было комфортно с мировыми лидерами, с западными лидерами, тогда у власти во всех странах были плюс-минус его ровесники, люди, с которыми он мог разговаривать на одном языке.
А здесь уже дальше рассинхрон, вызванный особенностями нашей политической системы. Тот же Буш, о котором мы говорили, было уже сколько, три или четыре президента США назад. Сменилась неоднократно власть и во Франции, и в Великобритании, и везде. И только один Владимир Путин сегодня наблюдает людей, которые ему буквально в дети годятся, во главе других стран. Ну и отношения с людьми этого поколения, конечно, уже выстроить невозможно было бы, даже если бы не было той реимпериализации, о которой вы говорите, просто потому, что люди говорят на разных языках и у них как бы ментальность устроена принципиально по-разному.
М. МАЙЕРС: А с кем сложнее в этом смысле? С кем сложнее, вот с этим молодняком типа Макрон, Зеленский или вот с этими – хотела грубо сказать – стариками типа Байдена?
О. КАШИН: Ой, ну Байден, да, как бы особенная фигура. Он немножко рушит мою концепцию, конечно.
М. МАЙЕРС: Ну, Трамп туда же. И Трамп тоже рушит.
О. КАШИН: Нет, Трамп-то нормально. И как-то все считали, по крайней мере, Трампа лояльным Путину. Но нет, давайте считать, что Байден за скобками, потому что у Путина с ним не было никаких контактов и Байден уже пришел как бы в состоянии этой печали, этого печального разлома. Но еще, если как бы рушить эту концепцию возрастную, стоит помнить, что в сыновья Владимиру Путину годится и Ким Чен Ын. Но как бы да, с ним почему-то проблем нет.
Нет, ну понятно, да, согласен, что, наверное, комплекс причин, в том числе возрастная. И если как-то формально отвечать на ваш вопрос «а когда Владимир Путин понял, что никакого другого выхода, кроме вот этого, у него нет?», ответ – наверное, когда он умер, по версии профессора Соловья.
М. МАЙЕРС: А в этом смысле какой нарратив у этих молодых политиков? Как вы это понимаете? Они вот все такие за демократию, за свободу или есть какие-то еще характерные черты? А кто это у нас? Это Макрон, это, наверное, Риши Сунак, которому там чуть за 40, это наша девушка итальянская, это Зеленский. Да, правильно? Кого-то я забыла?
О. КАШИН: Канада, Канада.
М. МАЙЕРС: Да, Канада. Но с Канадой там вообще особенная история, как мы знаем.
О. КАШИН: Да. Нет, ну а что касается нарратива, наверное, тут немножко можно перескочить. Его следствие, следствие перемены системы координат по сравнению с той, в которой жили люди предыдущего поколения, мы наблюдаем, по-моему, на израильском направлении, когда вдруг оказывается, что незыблемые опять же для, не знаю, даже не 90-х, нулевых вещи, незыблемое представление о противостоянии на Ближнем Востоке, о добре и зле там вдруг оказывается сломано. И люди как раз, которые живут в этом нарративе про угнетение меньшинств и про, соответственно, прежние архаичные государства, вдруг оказываются в большинстве не только в политическом классе, но и, собственно, в международной интеллигенции, скажем так.
И повторю, что настроение израильтян нынешнее, которое, собственно, несмотря на все лишения, на все беды, «мы выстоим, как выстояли в 67-м или 73-м», оно все-таки представляется чуть-чуть наивным и рискованным, потому что люди, варясь в своем израильском величии, не замечают, насколько изменился мир. И это ведь тоже может сыграть с ними злую шутку, как сыграло, допустим, с армянами на каком-то этапе. Хотя, понятно, масштаб не сравним.
А. АХМАДИЕВ: Я, собственно, хотел вернуться вот к этому мнению профессора американского по поводу институтов российских и сколько еще Россия может просуществовать и простоять в таких условиях. Вот как вы думаете?
О. КАШИН: А он говорит, что долго или недолго?
А. АХМАДИЕВ: Он говорит, что слишком много переменных, слишком много симптомов того, что недолго. Потому что не может система вот такая вот больная и сякая прожить и просуществовать долго и тем более расширяться.
О. КАШИН: С другой стороны, мы можем вернуться в весну 2022 года, когда, в общем, было мнение о том, что и российской экономике осталось совсем чуть-чуть, и российскому государству. И сейчас задним числом можно посмеиваться над, допустим, деколонизаторами, которые расстилали карту Российской Федерации и прикидывали, какие государства на ее месте могут возникнуть. Но вот я вспоминаю себя год назад и думаю, что даже такого рода сценарии не казались фантастическими.
А сейчас, поскольку действительно психологически, может быть, наверное, все успокоилось, не знаю, насколько это хорошо, наверное, тоже можно считать следствием и ухода украинской военной темы с первых полос международных медиа, но и вообще общего ощущения, наверное, усталости от войны, теперь как-то успокаиваешься и, глядя на Российскую Федерацию, глядя на путинскую систему с ужасом или с воодушевлением, видишь, что даже в ходе такого потрясения, как война, в ходе такого катаклизма, как война, она не сказать чтобы как-то ослабла или расшаталась.
У меня опять же, люблю ссылаться на свои старые высказывания, давно еще такая была гипотеза, что система, которая может обрушиться, ну как мы ее представляем – как какую-то предельно сложную конструкцию, там все балансирует, болтается и, действительно, легкое дуновение ветра, и оно полетит вниз. А российское то, что Путин построил (или не построил), как это правильно назвать, разрозненные элементы уже давно валяются на земле. Условно говоря, вот валяется Чечня, вот рядом валяется «Газпром», дальше там партийная система тоже, в общем, абсолютно не живая и не сказать чтобы ее что-то пошатнуло, потому что она и так уже вполне не рабочая, а мертвая, но при этом находится на месте своем.
И, может быть, да, вот такую, естественно, одичавшую и деградировавшую в сравнении и со стартом путинской власти, и с 90-ми, и с перестройкой, такую одичавшую и деградировавшую систему разрушить труднее, потому что как ты разрушишь то, что уже, в общем, не вполне в рабочем состоянии?
М. МАЙЕРС: А почему она жизнеспособна-то? Первое, что вы сказали – это Чечня. Почему Чечня? Пока деньги есть, в Чечне все нормально.
О. КАШИН: Чечня – это образец. Нет, ну вот тоже разговор о том, пока есть деньги… Можно предположить, что они скопили их достаточно, по крайней мере, чтобы на наш и на их век хватило. А с другой стороны, как не раз говорилось, у простейших организмов, если уместно называть, еще раз повторю, деградировавшее государство простейшим организмом, естественно, возможностей выживания всегда больше. Ну, собственно, в скобках опять же замечу, что мы наблюдаем это, наверное, на примере ХАМАСа и Израиля, допустим.
То есть да, легко представляю себе уже менее благополучную Российскую Федерацию, в которой, условно говоря, не каждый может позволить себе поход во «Вкусно и точка», и тем не менее, да, она может существовать еще много-много лет, потому что ну а что вы с ней сделаете, да?
В эпоху того, что тогда называли «цветными революциями», помним, что в Кыргызстане, в самом демократическом государстве Центральной Азии, революции было три, по-моему, или четыре, но, по крайней мере, подряд они регулярно кого-то свергали. Рядом Туркменистан, в котором их было ноль. Почему? Потому что вот как бы под фонарем легче искать. Чем больше свободы, тем больше возможностей для протестного движения. А если нет воздуха вообще, то и власти ничего не угрожает.
Понятно, что Россия – не Туркменистан, пока по крайней мере, но вот те угрозы, о которых мы как-то привыкли думать применительно к каким-то государствам, ну вот там когда тоже модно было говорить, вот в Киеве был Майдан, значит, и у нас будет. А откуда ему взяться, если опять же нету питательного для него материала?
Поэтому да, рассчитывать надо, что путинизм продлится долго-долго-долго, а потом…
А. АХМАДИЕВ: Что такое питательный материал, Олег?
О. КАШИН: Все что угодно в данной ситуации. То есть, допустим, очевидно, Владимир Путин питается энергией общественного раскола. То есть на днях праздновали День народного единства, произносились по этому поводу речи, из которых, собственно, понятно, что и у них у самих представление о народном единстве довольно размытое. Но совершенно очевидно, что начиная с давних-давних пор, глубоко еще довоенных, важнейшим источником как раз даже и легитимности, наверное, для путинской власти было вот это противопоставление большинства лояльных россиян какому-то либо меньшинству нелояльных, либо внешнему врагу. Это сплачивает, да.
Что еще можно считать питательным материалом? Когда-то этим была нефть, но, наверное, сегодня ее значение, нефть, наверное, в значении вообще сырьевая экономика, наверное, снижается. И легко представляешь себе, повторю… Вы спрашиваете аудиторию – кстати, как она отвечает? – стала ли она жить лучше или стала жить хуже. Да любое, наверное, снижение уровня жизни можно не считать снижением, потому что в самом деле сложная ситуация, война идет, враги кругом. Поэтому в этом смысле также трудно считать зависимость Путина от благополучия бытового граждан прямой зависимостью.
Поэтому, наверное, ненависть, зло буквально. Российской Федерации как сущности, которая множит зло, этого достаточно. На этом можно еще долго-долго-долго ехать.
М. МАЙЕРС: Вот я как раз сейчас пытаюсь решить для себя уравнение. То есть, если я вас правильно услышала, грубо говоря, питательная энергия, она там, где люди готовы жить хуже. Вот они к этому готовы и морально, и физически или они просто не жили никогда хорошо. Там та же самая российская провинция. Чего говорить про Москву или про Чечню? Оставляя за скобками Москву, Чечню, еще тройку крупных городов, люди либо живут плохо, либо готовы жить хуже. И это непоколебимое такое основание, базис такой, цемент, бетон, на котором держится путинская власть.
О. КАШИН: Жизнь, которая была хорошая в бытовом смысле, все-таки, по-моему, уже сложился консенсус, что она была в нулевые и в первой половине десятых, и это потребительское благополучие, которое коснулось, в общем, всех, не только крупные города, оно есть, наверное, высшая точка народного счастья, скажем так. И поскольку действительно вот эта высшая точка народного счастья уже пройдена и счастья делается, наверное, все меньше, несмотря на те военные выплаты, о которых вы говорите, которые все-таки, наверное, также играют свою роль не только в том смысле, что кто-то погиб и семье дали денег, всякое бывает, включая рост оборонзаказа, и люди, которые живут в условном Ижевске по всем отзывам стали жить бодрее за последние как раз два года, а вовсе не печальнее.
Но к вопросу о готовности. Да, я считаю, что как раз слишком многие в нашем обществе, к сожалению, хотя, может быть, это звучит в целом как-то антигосударственно, если угодно, у людей до сих пор сохранилась мотивация, что чем-то можно пренебречь во имя того, чтобы страна жила хорошо.
Как раз вот эта смесь и советского, и почерпнутого из, условно говоря, голливудского кино представления о том, что моя страна, какой бы она ни была неправой сегодня, все равно моя, оно, мне кажется, также выручает российскую власть и обеспечивает то зло, о котором мы говорим. Люди, к сожалению, не научились отделять государственную систему, которая в наших условиях, по-моему, бесспорно античеловеческая, и даже самый лояльный патриот не скажет доброго слова о ней, не научились отделять вот ее от, собственно, родины, от, собственно, отечества. Хотя разговор об этом напрашивался также еще задолго до войны.
И, может быть, даже язык играет злую шутку, когда там говорят «мы», «мы». А что такое «мы»? Вот мы в Совете безопасности ООН там что-то потребовали, допустим. Хотя, конечно, это не мы, это они. Вот научиться говорить о российском государстве «они» – это вот тот урок, который, я думаю, мало кто сдал и мало кто об этом думал.
М. МАЙЕРС: А как правильно, Олег, наша страна или эта страна? Я помню, это был такой довольно истерический языковой спор какое-то количество лет назад, может, пару десятилетий.
О. КАШИН: Да, превосходящий, наверное, «на Украине» и «в Украине». Если честно, то есть, наверное, изначальный посыл был в том, что это какой-то американизм все-таки. Потому что не вижу никакой проблемы называть свое любимое отечество «этой страной». Вот есть эта, есть та. Живу в этой и все нормально.
Но теперь, да, еще раз повторю, вот кажется уже действительно упущенным шансом разделение, как вот тоже было одно время модно, правда, не в очень широких кругах, говорить «люблю свою страну, но ненавижу государство», как-то знак равенства между страной и государством, а потом и между государством и первым лицом (Путин – это Россия по-володински), как-то действительно и загнало в том числе в этот моральный тупик, потому что действительно Кощеевой иглой России как таковой оказался персонально Путин. То есть не его жизнь в яйце, а яйцо в утке, яйцо в зайце, а жизнь России в Путине. Путин яйцо в данном случае.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, вот по поводу «наша страна» и «эта страна» и отношения вообще к своей родине. У нас сегодня был Марат Гельман в гостях, галерист, с которым мы не об искусстве сегодня говорили. Он съездил в Украину на фронт и встретился с Легионом «Свобода России», запрещенным в России. И он состоит, собственно, из россиян, из наших с вами соотечественников, которые воюют сейчас против армии своей страны. Вот как вы к этим ребятам относитесь?
О. КАШИН: Я тоже разговаривал с конкурирующей организацией – с «Русским добровольческим корпусом». И мы уже на протяжении многих месяцев наблюдаем их пиар-соревнование. И я тоже читал посты Гельмана о визите в Легион «Свобода России», где он описывает, как их много и как эффективно они воюют.
Но в обоих случаях это кажется, во-первых, действительно более медийной историей, нежели реальной, потому что, не беря пленных, вряд ли соединение, укомплектованное пленными, может быть действительно боеспособным. Мы понимаем, что современный человек с российским паспортом, мужчина призывного возраста, не сможет, допустим, из какой-нибудь эмиграции прибалтийской из Вильнюса приехать в Киев, чтобы записаться в Легион «Свобода России». Значит, вопрос: а в чем идея этого Легиона, если он оторван от людей?
Но это вопрос опять же к Гельману, который как раз превратился вдруг – это тоже удивительно – в такого прямо рекламного агента этого учреждения, как будто бы вернулся к своей исходной профессии политтехнолога.
Сама же идея, что можно, допустим, во имя будущей свободы России, во имя чего-то еще хорошего, вступая в альянс с чужой, необязательно даже вражеской, любой чужой армией и идти к своей политической цели, буквально убивая своих соотечественников, именно соотечественников, а не российскую армию, потому что не бывает войн, в которых бы точечно гибли только солдаты, эта история с самого начала представляется мне тупиковой.
И на самом деле, если честно, когда после интервью Залужного, после статьи Саймона Шустера в Time возникло вот это ощущение, что война настолько в тупике, что выход из нее возможен только путем заморозки конфликта и ничьей победы ждать не нужно, сочувствуя, безусловно, Украине, я выдохнул, потому что самое неприятное, что могло ощущаться на каких-то ранних этапах войны – вот риск этого торжества тех околополитических людей, там всех этих участников эмигрантских конференций, которые, провалившись как таковые в своей политической деятельности, теперь решили, что их работу за них сделает чужая армия, а они на ее горбу въедут, не знаю куда, в Кремль, в Москву и будут править Россией, как они хотят.
Вот, грубо говоря, непобеда Украины спасает нас от этой несправедливости, спасает нас от того, чтобы Илья Пономарев в украинском обозе въехал бы в Москву. Это бы и Украине счастье не принесло.
А. АХМАДИЕВ: А что нас спасает, Олег?
О. КАШИН: Вот эта, как вы сказали, реимпериализация, которая на практике оборачивается тем, что Россия гигантская, инертная и не меняющаяся стоит в веках как таковая. Стоит в веках как таковая, раздражает, как также 5 минут назад было сказано, что она питается злом и ненавистью. Но тем не менее, если бы это зло было поставлено на службу каким-то международным авантюристам и жуликам в диапазоне как раз от Ильи до Марата, прямо скажем, то я не думаю, что было бы лучше, скажем так.
А. АХМАДИЕВ: Так а что спасает в итоге?
О. КАШИН: Инертность, неповоротливость, размеры гигантские и, наверное, да, ядерное оружие.
М. МАЙЕРС: Хорошее дополнение. У меня к первой части того, о чем мы говорили, вопрос. А путинизм жизнеспособен без Путина?
О. КАШИН: Ну, на самом деле, поскольку нет никакого путинизма, нет идеологии путинизма, нет системы ценностей путинизма и то, что принес Владимир Путин в российскую политику, как раз связано с абсолютным отсутствием любых ценностей, с заменой их всевозможными фейками в диапазоне от новой путинской версии Второй мировой войны, которая даже от советской официальной отличается в принципиальных моментах, до псевдоправославия, которым сегодня подменено оригинальное православие, скажем так, поэтому здесь как раз есть оптимизм. Путинизм, то, что мы называем путинизмом, то есть все, от чего тошнит, скажем так, значительно, по крайней мере, уйдет физически с Владимиром Путиным.
Еще раз также скажу мысль, которая неоднократно звучала. Надежда и увязывание политических каких-то планов с физической смертью Владимира Путина – это, наверное, не очень как бы героическая философия, а пораженческая в какой-то мере, но тем не менее гораздо более реалистичная, чем какие-то другие программы, которые разными людьми формировались.
Поэтому ну что остается делать? Ждать нашего 5 марта.
М. МАЙЕРС: То есть я правильно понимаю, что в этих двух процессах, то есть, грубо говоря, нет прямой логической связи между политическим будущим России и войной в Украине? Или есть?
О. КАШИН: Россия, Российская Федерация также в несимпатичном виде, в чем угодно (репрессии, несвобода и так далее и так далее), в общем, была также довольно сомнительным государством и до 2022 года. Поэтому да, понятно, что украинская война удесятерила все негативные качества, но, по крайней мере, я не думаю, что без украинской войны российское государство в нынешнем виде будет заслуживать симпатию и уважение.
Есть сейчас популярная точка зрения, что да, в отличие от уставшей от войны Украины, Владимир Путин как раз чувствует свои силы и заинтересован в бесконечном ведении этой войны, поскольку она решает многие повседневные проблемы (и политические, и социальные) и поэтому воевать, воевать, воевать. Параллельно же идет дискуссия о том, когда отпускать с фронта мобилизованных. И если вы читаете военкорское сообщество, уже сложился консенсус со ссылкой как раз на Владимира Путина, что мобилизованным придется воевать до конца войны, то есть, допустим, лет 25, как когда-то служили солдаты.
М. МАЙЕРС: Рекруты, да.
О. КАШИН: Да-да-да, буквально. И вот так, наверное, нужно смотреть на будущее российского государства, что как бы, хорошо, закончили войну, объявили победу в любом каком-то виде. Ну и что, после этого наступает какое-то счастье и радость? Нет, конечно. Продолжается вот та эпоха, в которой мы уже живем 23 года. И тенденция ее вполне очевидна.
М. МАЙЕРС: Счастье у нас теперь будет в министерстве, Олег Владимирович. Вы же знаете, что у нас теперь отдельный орган власти будет за это отвечать. Скажите, а когда Валентина Ивановна про это говорит, она троллит или она искренна? То есть она как-то вообще с великими памятниками литературными соотносит свои собственные высказывания или она вот на голубом глазу, что называется?
О. КАШИН: Давайте считать, что троллит, потому что все-таки она…
М. МАЙЕРС: Она же умная женщина.
О. КАШИН: Опытный политик, умная женщина и так далее. Вчера также в этом же, возможно, разговоре, если вы видели, она Анне Поповой, главе Росздравнадзора, сказала, что какое-то слишком совковое название у ее ведомства, надо бы переименовать. Мы же тоже ведем все разговоры о реанимации совка. Но когда об этом же говорит Валентина Ивановна, воплощение многих, по крайней мере, качеств позднего СССР, да и сама бывший первый секретарь Ленинградского обкома комсомола, то это, конечно, немножко разрывает шаблон. А если Валентине Ивановне удается разрывать шаблон, значит, она еще ого-го, значит, она остается тем панком, каким она была в эпоху сосулей.
М. МАЙЕРС: Кстати, ну вот к сосулям. Если российская, грубо говоря, по крайней мере, публичная часть политики превращается в такое, как бы это сказать, ну это такой цирк, это цирк, это даже не театр абсурда, это цирк, то есть можно выходить с самыми нелепыми инициативами, нести абсолютную ересь и чушь, но при этом, если ты попадаешь в повестку, то, в общем, все у тебя хорошо, как у Вячеслава Викторовича Володина, например, правда же?
О. КАШИН: Ну, разные бывают судьбы. Все-таки есть Вячеслав Володин, а есть, допустим, Дмитрий Рогозин, который по ощущению претендовал на какую-то роль в ведении специальной военной операции, а в итоге выпал. И, очевидно, все его попытки… Я просто подписан на его Телеграм-канал и сегодня прочитал его гигантское высказывание о том, что все арабы, арабские страны бросили Палестину, и у нас поэтому все всех бросают, у нас тоже нет союзников, поэтому мы должны побеждать Украину.
То есть вот такого рода опять же мыслительный процесс, который идет у всевозможных людей в российской власти. Я бы даже не стал называть это цирком. Это же действительно уже какой-то ад. И повторим эту метафору (или не метафору), вызванную главным постом, высказыванием профессора Соловья – «загробное существование российской системы». Поскольку умер Путин или не умер – да они там все мертвые.
Более того, вот говорите о троллинге. Вчера была хоть и локальная, но гениальная новость. В тех регионах, которые российское государство называет «новыми территориями», если вы видели, ввели стипендии именные для студентов журфаков имени Кирилла Стремоусова, человека, который был убит, предположительно, своими, но в любом случае был загадочно убит. И вот, что называется, если ты будешь хорошим сотрудником лоялистских медиа, то ты можешь опять же повторить судьбу Кирилла Стремоусова, говорит ему российское государство. Что это, троллинг или такой некрофильский подход?
М. МАЙЕРС: Я думала, что это ИА «Панорама», честно говоря. Я пропустила.
О. КАШИН: Нет, это «ТАСС».
М. МАЙЕРС: Это не «Панорама», это «ТАСС», да?
А. АХМАДИЕВ: Это же все не пользуется популярностью, эти тезисы. Просто мы помним книгу того же Рогозина, которая провалилась и пробила несколько раз дно. И фильмы провоенные, они тоже не пользуются спросом. То есть российское население не слушает это.
О. КАШИН: Вот сенсация же. Арина Бородина публикует рейтинги телепередач. И SHAMAN провалился. Его концерты, которые были по всем каналам, они там на каких-то по Москве на 20-40 местах. Я был уверен, что SHAMAN действительно популярен, а здесь как раз какая-то возникает ситуация. Ну да, хорошо, все проваливается, да, понятно, условно говоря, народ себе на уме и никогда на самом деле полностью не будет доверять государству, но это же тоже не изобретение, наверное, сегодняшнего дня и не изобретение военной эпохи. Как-то всегда так было.
И вот есть у Егора Холмогорова, ныне также видного Z-автора, высказывание, когда он абсолютно без иронии и без осуждения в начале войны сказал, что «мы хороший народ, когда надо, мы умеем врать всей страной». Вот как-то это запомнилось тоже. И очень глубокая формула, на самом деле, потому что представление о том, что, допустим, по телевизору могут говорить неправду, но так надо, и это не отвращает нас от телевизора и от государства, «а, ну, так надо, да», оно есть у очень многих, причем и у простых людей, и у непростых, допустим. И такого же также много.
Вот то, о чем я говорил. Отождествление себя с государством, на самом деле для которого нет никаких оснований, оно у многих: «Если интересы государства – значит, так надо».
Даже про мобилизацию вот я сказал. Тоже вот оборот у военкора Сладкова, по-моему, был, отпускать мобилизованных или нет. И человек, я думаю, искренне, а не потому, что у него методичка, пишет: «Если рассуждать по-государственному, отпускать мобилизованных не надо, потому что зачем лишать фронт хорошо уже обученных, обстрелянных бойцов? Пускай воюют до конца». Рассуждает по-государственному и не понимает, что переходит грань человеческого и спокойно отправляет в смерть незнакомых людей.
М. МАЙЕРС: Вообще, конечно, прикольно.
А. АХМАДИЕВ: Слушайте, а что такое SHAMAN, Олег? Что это за феномен сегодняшний?
О. КАШИН: Ой, ну, откровенно говоря, я не то что внимательно слушаю его музыку…
А. АХМАДИЕВ: Это же какая-то постирония. Вам так не кажется?
О. КАШИН: Кажется, конечно. Я ровно об этом и хочу сказать. Потому что, естественно, арийского вида блондин в кожаном костюме с нарукавной повязкой, естественно, этот образ, когда он проходит через продюсера и режиссера клипов, не знаю, Эрнста того же самого, который все-таки разбирается в таких вещах… Ну понятно, слушайте. Вот как кто-то обнаружил, что в Яндексе если забить «нацист с повязкой», первой ссылкой будет SHAMAN. Очевидно, это троллинг. Очевидно, они над нами издеваются. Но, что называется, могут себе позволить.
И в целом, когда об эпохе говорим, рано или поздно возникает вопрос: а вот что было большим стилем в это время? И да, пора признать, что SHAMAN как большой стиль вот этих военных двух лет состоялся. Наверное, первое имя, которое приходит в голову, когда ты говоришь о культуре эпохи Z.
М. МАЙЕРС: А вообще, вы знаете, я думаю о том, как они с легкостью и даже с какой-то такой, мне кажется, бравадой выпускают джинов из бутылки. То у них, значит, антисемиты, то у них нацисты с повязкой, то у них ядерная кнопка. И, в общем, и так можно стало, и это можно. И тут пропали какие-то не то что этические запреты, но даже просто какие-то запреты, связанные с элементарной человеческой коммуникацией. Они потом как их обратно запихивать будут?
О. КАШИН: А зачем запихивать? Я как раз хотел подхватить вашу фразу. Они выпускают джинов из бутылки, вот это, это, это и ничего, да?
М. МАЙЕРС: И ничего.
О. КАШИН: Ничего не происходит. То есть и в этот же ряд я бы поставил, конечно, действительно, по-моему, исторический вообще момент, когда теряется абсолютный смысл тюремного наказания. То есть вчерашняя история про этого кемеровского насильника, убийцу, который девушку зарезал и вышел меньше чем через год через войну, – это ведь тоже снятие серьезного табу. Люди теперь знают, что можно убивать, грабить, насиловать, потому что в финале тебя ждет еще и звезда Героя России. И если повезет, то живым вернешься в тот же город, из которого тебя отправляли по этапу. Это же тоже беспрецедентно. Даже там в эпоху штрафбатов так не было по большому счету.
М. МАЙЕРС: Но, в общем, да. И вы знаете Россия как государство, которое стремится к смерти – мне нравится эта концепция. Я, знаете, сейчас вспомнила про Вику Цыганову. Если позволите, маленькое лирическое отступление. Дело в том, что у меня было интервью…
А. АХМАДИЕВ: Боже мой, в конце эфира, Маш. Ну что ты?
М. МАЙЕРС: Нет, послушай, я брала интервью… Я успела раньше Дудя. Я брала интервью здесь уже в Берлине у Вики Цыгановой с ее супругом, когда вышел клип вот этот «Вагнер, играй», если вы помните.
О. КАШИН: Да, да, да. И Люцифер у них дирижер.
М. МАЙЕРС: Вот, да, и Люцифер – дирижер. А там, если внимательно смотреть клип, там же дело в том, что они все умирают, уходят под землю, а потом восстают. Вот эти все богатыри, они все из земли, они из травы появляются. Ну там компьютерная графика, понятно. Я ее спрашиваю, я говорю: «Ну вы же не солдат героизируете, вы же не подвиг героизируете, вы героизируете смерть. Зачем вы это делаете?» – «Ну, понимаете, там да…». И дальше вот, соответственно, Люцифер у них дирижер.
Это, конечно, концепция, которая, мне кажется, гораздо больше лепится к современной России, к современному вообще образу государства, чем даже концепция, связанная с реимпериализацией, которую придумали в американских университетах. Смерть как национальная идея. Неплохо.
О. КАШИН: Ну вот да. Поэтому как раз давайте сойдемся на сочетании сатанизма и некрофилии. Вот это и есть идеология путинизма, о которой мы говорили и которой как будто нет.
М. МАЙЕРС: Классную формулу мы с вами вывели, да, к концу нашего эфира.
О. КАШИН: День прошел не зря, да.
М. МАЙЕРС: Это правда, да. Спасибо большое.
О. КАШИН: Спасибо огромное.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо
М. МАЙЕРС: Журналист Олег Кашин, Кашин гуру наш гость, специальный гость.
О. КАШИН: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо вам, Олег.