Олег Кашин: Финальный «Хасавюрт» будет подписывать условный губернатор Гладков

И. БАБЛОЯН: Журналист Олег Кашин к нам присоединяется. Олег, здравствуй, доброе утро!

О. КАШИН: Привет!

М. МАЙЕРС: Да, доброе утро! У меня, конечно, первый вопрос про беспилотники — про атаку и про реакции. Как вам кажется, как в российском информационном пространстве отработали эту тему? Убедительны ли были СМИ и власть?

О. КАШИН: Вы знаете, на самом деле такой критерий, который меня вчера посрамил. Потому что я буквально за минуту до появления Владимира Путина в «Зотов-центре» опубликовал статью, где довольно подробно и, как мне кажется, убедительно написал, что Путин традиционно привык избегать ассоциаций с плохими новостями, поэтому беспилотники прилетели в пустоту. А тут вопреки обыкновению он выступил. Действительно, как будто бы проведя какое-то быстрое зондирование общественного мнения, Кремль решил, что да, уже неприлично игнорирование таких новостей со стороны Владимира Путина. Если вы видели это его вчерашнее видео в «Зотов-центре», то оно довольно дикое.

М. МАЙЕРС: Мы даже звук ставили этого бреда.

О. КАШИН: Отдельный звук, наверное, заслуживает тот эпизод, когда он молчал, когда она ему рассказывала про инновационные креативные технологии, и, соответственно, просто видно было, в каком он находится ступоре. Но в общем, да, он все объяснил, как также было сказано, сделав два шага с середины поля. Наверное, это показатель, что история экстраординарная. Но насколько я посмотрел по новостям федеральных каналов, акцент делается на том, что ПВО отработала хорошо и, как говорится, планы киевской военщины оказались провалены.

Но также интересно… Понятно, я думаю, что все мы, которые отъехали от Москвы, уже немножко теряем этот нерв. Поэтому я ориентируюсь на разговоры с москвичами, в том числе с теми, кто живет не на Рублевке, по крайней мере, но на Профсоюзной, которая стала одним из двух направлений атаки. И вот есть ощущение, что люди то ли гонят от себя это чувство плохих новостей, то ли сознательно игнорируют.

Я сошлюсь на ценимую мною в этом смысле Марию Баронову, которая живет в Москве и которая выдвинула такую версию, что мы, москвичи и русские, поскольку мы один народ с украинцами, уже отбоялись и отвозмущались, когда нас бомбили в прошлом году (имея в виду первые удары по украинским городам), поэтому уже не страшно. Я не уверен, что подход именно такой, но действительно, согласитесь, людей, которые рвали бы на себе волосы и говорили: «Боже мой, Москва под ударом!», вчера просто не было.

И. БАБЛОЯН: Но одно дело, когда ты смотришь в интернете, как горит дом или беспилотник врезается в квартиру, а другое дело, когда у тебя… Да, о’кей, у тебя стекла всего лишь выбило или штукатурка осыпалась.

О. КАШИН: Да, очевидно, что не у тебя, поскольку стекол выбитых сколько? Единицы. Наверное, конкретные люди, у которых выбиты стекла, вчера, может быть, были заняты их ремонтом, а те, до кого не долетело, опять-таки, мне кажется, относятся к этому как-то сверх меры философски. Может быть, как раз сознательно, потому что действительно опция «А давайте будем паниковать» — она, в общем, наверное, уже израсходована в какие-то другие моменты.

Также интересно, наш этот вечный подход конспирологический — «А может быть, это рязанский сахар, может быть, это ФСБ сама нас взрывает?», — вчера тоже звучал у каких-то комментаторов. Но мне кажется, он также уходит куда-то за пределы восприятия. Потому что уже по мере того, что любое событие, которое вчера казалось шокирующим, сегодня превращается в рутину, думать о том, что на самом деле это провокация, уже, наверное…

И. БАБЛОЯН: Но репутация такая у российских властей.

О. КАШИН: Разумеется. Но репутация Украины немножко другая в том смысле, что люди ждут того пресловутого контрнаступления, которое никак не начинается, и любое движение привычного положения дел воспринимается как старт какого-то большого процесса. Я сам, наверное, отношусь к той группе, которая воспринимает это вот так. И ощущение, что война доходит до тех пределов, которые уже не укладываются в традиционное путинское «все по плану» и «цели СВО будут достигнуты» — наверное, оно тоже должно быть пройдено.

Вспомните, на самом деле когда и после Крымского моста, и после подрыва Дугина и даже Татарского, то есть совсем недавно, разговоры в Z-среде, что теперь уже мы не простим, теперь пора наносить удары по центрам принятия решений — они были. Да, они с каждым разом казались все комичнее, но были. Вчера ни одного комментария, опять же, из каких-то Z-каналов такого рода я не видел, что вот теперь «красные линии» пройдены. По-моему, говорить о «красных линиях» даже в тех кругах, которые, в принципе, лояльно относятся к Владимиру Путину и ходу СВО — по-моему, это уже просто табу такое. Это смешно, это неприлично, все понимают, что «красных линий» на самом деле нет.

М. МАЙЕРС: Олег Кашин, я напомню, наш гость. Сейчас мы сделаем паузу и вернемся к вам совсем скоро.

РЕКЛАМА.

М. МАЙЕРС: Ура, наконец-то мы вернулись. Майерс и Баблоян в этой студии. С нами журналист Олег Кашин на связи. У меня два вопроса, Олег. Во-первых, нужно ли отвечать или уже просто нечем, правда же? А второе — что должно произойти, чтобы наконец как-то кто-то зачесался?

О. КАШИН: Вы меня как будто бы двигаете в сторону, чтобы я сказал: «Да, пройдены «красные лилии» и теперь Шойгу должен им показать». Но действительно, я повторю, что эта риторика, даже в исполнении каких-то традиционных «ястребов», остается карикатурной. Даже главный модный медийный герой последнего времени Евгений Пригожин, который вчера буквально ее воспроизводит, матерясь, обзывая вонючими тварями — он производит, скорее, понятно, что с кровавым оттенком, но впечатление комическое.

На самом деле, может быть, я сейчас, как говорят в моих кругах, спляшу гопак, но мне кажется, что такого рода эпизоды если и могут каким-то выводам располагать, то только к тем, что уже, наверное, пора признавать поражение и каким-то образом вступать с Украиной в переговоры на тему заключения мира. Уж не знаю, на каких условиях. Понятно, что позиция Украины бескомпромиссна — возможно, слишком бескомпромиссна. Потому что сейчас, когда самая трагическая потеря на текущий момент — это обстрел улицы Профсоюзной и Рублевки, наверное, московские круги…

И. БАБЛОЯН: А как ты себе это представляешь? Что, Шойгу или Путин выступит и скажет, что мы потерпели поражение?

О. КАШИН: Ты знаешь, насчет того, кто выступит, у меня уже не первый месяц ощущение, что финальную капитуляцию, финальный «Хасавюрт» будет подписывать условный губернатор Гладков. Потому что понятно, что удары по Москве еще экзотика, а реальная война на территории России, на территории классической России идет в Белгородской области. Такого не было и во время Чечни и, наверное, вообще никогда, когда глава приграничного региона и есть та финальная инстанция, на которой держится судьба России, а над Гладковым как бы никого нет.

Вот сегодня эту эвакуацию детей кто объявил — тоже Гладков. Любые события в Белгородской области упираются в Гладкова. Я легко представляю себе его в положении генерала Лебедя, который встречается уж не знаю с кем, с Залужным и говорит этим басом, который помнит наше поколение: «Хватит, навоевались».

И. БАБЛОЯН: Пока он только сказал, что Харьковскую область нужно присоединить.

О. КАШИН: Да, но, опять же, как это трактовать. Это трактовать так, что губернатор Гладков, сидя у себя там в губернаторском кресле, начала размышлять, что надо сделать, чтобы война прекратилась. То есть он об этом задумывается. Первая мысль, понятно, такая шапкозакидательская: давайте возьмем Харьков. Вторая мысль, когда уже понятно, что Харьков губернатор Гладков не возьмет, будет какой-то торг, ну и дальше принятие, вполне понятно.

Просто у нас, наверное, в том числе, может быть, и Хасавюрт, который дал 2,5 мирных года, а потом началась Вторая чеченская война, ну и, конечно, главный навязываемый нам исторический образец 1945 год — что такое проигранная война? Это когда Берлин горит, Гитлер покончил с собой, Германия просто уничтожена. Так-то проигрываемых войн много и сам проигрыш не есть конец света. И глядя на то, что есть сегодня — на удары по российскому тылу, на общую деградацию общественной жизни: и цензура, и экономика, и вообще общий нерв, — я бы сказал, что то, что есть сейчас, в общем, не сильно лучше поражения. И проигранная война от того, что есть сейчас, должна и будет отличаться только тем, что перестанут гибнуть люди. А так-то все плохое, что можно нафантазировать, уже получено. И санкции в том числе, конечно. Поэтому хочется прямо вбросить в ноосферу эту мысль: друзья, не бойтесь поражения, не бойтесь проигрыша. Пора как бы уже… Кашин предлагает сдаться.

М. МАЙЕРС: Например. К Белгородской области давайте чуть подробнее. Олег, а как вы понимаете всю эту историю с РДК? Что это за люди, с вашей точки зрения, кто ими управляет и фактически, и идеологически? И опять же, какой эффект это принесло? На следующий день у тебя бомбят Москву, и ты уже забыл, что у тебя кто-то заходил в Белгородскую область.

О. КАШИН: Я скажу больше: бомбят Москву утром вчера, а уже вечером вчера пришли какие-то другие новости и Москва как-то также уже перестала быть на кончике языка, скажем так. Но что касается РДК, я немножко похвастаюсь: постоянные зрители моего стрима знакомы с этой организацией еще до того, как она стала модной. У меня ее лидер Капустин (White Rex) был на стриме несколько месяцев назад.

Я немножко, конечно, с таким наслаждением наблюдаю за тем, как такая классическая либеральная пресса, особенно русскоязычное западное вещание, как «Дойче Велле», рассказывая об РДК, избегает главного, слона в комнате — что перед нами, конечно, ультраправые радикалы. Если вы видели их позавчерашний манифест, где сказано, что прекрасная Россия будущего, которую они будут строить, будет основана на принципе крови, на этническом принципе, только чистокровные арийцы будут ее полноправными гражданами… В беседе со мной он также отметил, что, конечно, мы на стороне Украины, но мы русские. Возьмут ли еврея в корпус? Нет, еврея в корпус не возьмут.

Первая их вылазка, которая была сколько уже, наверное, 2 месяца назад, когда была история, непонятно насколько достоверная, про мальчика, закрывшего с собой обстреливаемых девочек — она производила впечатление вылазки ради вылазки, такого пиара на крови, прямо скажем, и, насколько я понимаю, даже среди лояльных Украине наблюдателей какой-то особый симпатии не вызвала. Но это была, как выясняется, такая проба пера. Теперь же, когда их новый приход в Белгородскую область обернулся перемещением с фронта знаменитого генерала Лапина, которого мы видели в те дни, как он в роли военного регулировщика ходит по дорогам и показывает дорогу то ли танку, то ли бронетранспортеру — очевидно, им удалось каким-то образом деморализовать российскую сторону и, возможно, даже заставить ее перевести какие-то соединения с фронта в Белгород, то есть буквально решить военную задачу.

Понятно, что русские люди, граждане России, воюющие с Россией сегодня, вызывают максимально смешанные чувства. Потому что если украинец стреляет в русского, он ведет священную войну по защите Отечества. Если русский встает рядом с этим украинцем, то он переводит эту войну в регистр гражданской. А гражданская война — это, наверное, самое плохое, что может пережить общество. Но, тем не менее, мы также понимаем, что да, военные задачи, которые они решают, они решают. И здесь они куют ту украинскую победу, за которую болеют в том числе те, для кого эта ультраправая, прямо скажем, фашистская позиция деятелей РДК является недопустимой. Поэтому, еще раз повторю, чувства, безусловно, максимально смешанные.

М. МАЙЕРС: А какое впечатление на вас этот Капустин произвел эмоционально и по-человечески?

О. КАШИН: Нет, опять же, с кем сравнивать. Людей, которые выучили полтора лозунга и, соответственно, ощущают себя на этом основании носителями какой-то моральной правоты, мы наблюдаем и в течение этой войны, и до нее и не только в военном контексте довольно много. Человек перед нами точно убежденный, и убежденность, собственно, наверное, как часто бывает, конкретно у него основана, наверное, на чувстве мести изначально.

Опять же, я тот же еще психолог, но все же перед нами человек в широком смысле из той среды, к которой принадлежал замученный в российской тюрьме Тесак. Кстати говоря, вчера должна была быть дата его выхода из тюрьмы, если бы его не запытали до смерти. И когда Капустин говорит, что «российское государство убило несколько конкретных моих друзей и соратников», то я не могу ему возразить: «Ах, боже мой, зачем же ты в ответ стреляешь по российским военным?». Действительно, скажем так, элемент общественного раскола, который на уровне, уж не знаю, гостей и слушателей «Живого гвоздя» обычно упирается в срач в Фейсбуке, когда самой большой трагедией оказывается бан — ультраправая среда немножко жестче, и вместо бана в ней смерть. Соответственно, смерть в итоге выходит из-за спин в том числе и тех, кто делает такой выбор, вставая под украинский флаг.

Насчет флага тоже заметим, потому что тут тонкость. Есть РДК, а есть Легион «Свобода России», который пиарит Илья Пономарев и про который меньше достоверной информации. И бело-сине-белый флаг, который используют пономаревцы, вчера или позавчера российский суд признал символом террористической организации именно на основании того, что Пономарев им пользуется.

И вот здесь тоже хочется сказать: всегда слова важны. Когда кто-то говорит «теракт в Белгородской области» или «теракт в Москве», надо, наверное, избегать этой терминологии, потому что как-то уже давно мы, причем и российской путинской стороной, и украинской еще в эпоху Порошенко, приучены, что террорист — это тот, кто нам не нравится. Называть терактом то, что они делают в Белгородской области или в Москве — извините, это эпизоды войны, вполне такие, в крайнем случае диверсии. А уж то, что в Белгородской области — просто война и война. А слово «терроризм» — это, наверное, настолько уже токсичный ярлык, что его логичнее просто исключить из лексикона. Если взрывают Татарского, допустим, то тоже слово «террорист» здесь неуместно, есть повод вернуться к старому и забытому слову «бомбист». Вот Дарью Трепову, если реально обвинения в ее адрес верны, стоит называть бомбисткой, а не террористкой, я считаю.

М. МАЙЕРС: То есть это в 70-е годы XIX века, в 80-е и вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции.

О. КАШИН: Да, что показывает вообще и эта война, и многое в нашей реальности, самое удивительное и самое печальное — что вот этот налет цивилизации, который по миллиметру нарастал и на нашем обществе, и вообще на людях, слетает легко. И ладно бы в XIX век нас отбрасывало — бывает, и в XVI, и в XVII, и бог знает куда еще. И зверства, которые сопровождают войну, и, скажем так, духовная составляющая, когда мы видим людей, еще вчера вменяемых, а сегодня деградирующих до какого-то прямо очень архаичного состояния. Поэтому, конечно, да, в прошлое укатиться проще всего. 

М. МАЙЕРС: Да по-моему, хуже стало, честно говоря. Я вот как раз сейчас в связи с постом Алексея Навального в Инстаграме и погружением в солдатскую лирику — музыкальную, я имею в виду…

И. БАБЛОЯН: Я думаю, Олегу она хорошо знакома. 

М. МАЙЕРС: Да, вспоминала, например, 6-ю роту, Чеченскую войну, Вторую Чеченскую. Там-то роту положили и, в общем, это стало практически одним из самых драматических эпизодов. А сейчас вон Пригожин говорит, что они там кладут (и украинцы говорят, их сторона) по несколько сотен в день — и кого бы это волновало? Ни имен, ни знамен, ни крестов, ничего.

О. КАШИН: Разумеется. Говоря на столь же, я думаю, токсичную тему, также стоит отметить, что весь опыт «грязных», и не только «грязных» войн ХХ века как-то, мне казалось, сформировал и этический стандарт, и стандарт восприятия, стандарт сочувствия к простому парню, которому жить бы и жить, а его угоняют на фронт и он погибает. И вот эта война, по крайней мере, на моей памяти культурно первая, когда хорошим тоном в, скажем так, антивоенной среде считается нулевая терпимость к угоняемым на фронт солдатам. То есть то, что выражение «наши мальчики» используется только в саркастическом ключе — это также показатель, прямо скажем, одичания, в том числе тех людей, которые, наверное, себя искренне считают интеллигенцией. И речь не только о радикалах типа Кати Марголис. Мы прекрасно понимаем, что ненависть к «нашим мальчикам» даже там, где они заслуживают сочувствия, есть во многом определяющая черта именно этой войны и ее восприятия. 

М. МАЙЕРС: У меня еще есть пара вопросов, конечно. Вот вы сейчас вспомнили бомбистов, а я тут народников вспоминала в связи с текстом Богомолова. Как вы думаете, — не могу не спросить, — там, в общем, есть на что обратить внимание? Я напомню, что это, знаете, такой изысканный интеллектуальный наезд на творческую интеллигенцию, если можно так выразиться. Народ большой, темный и, в общем, хороший, наверное, если с ним поплотнее поработать. С купцами, с дельцами все понятно. А главная мразота, простите — она вот там, в хипстоте где-то застряла, если можно такую лексику использовать. 

О. КАШИН: Манифест действительно впечатляющий. Да, для любых комментаторов, включая и не таких рафинированных, как Богомолов, а даже людей попроще, всегда народ — это фигура третьего лица. Никто обычно не говорит о народе как о той общности, к которой принадлежит сам. Обычно говорят: «Надо думать о народе, надо заботиться о народе», ставя себя над ним. 

Ну да, Богомолов очевидно полемизирует с той средой (и даже злорадствует, потому что среды-то больше нет), которая до войны была, как говорили, системные либералы. Это и бывшее «Эхо Москвы» к ним относится, и, конечно, «Гоголь-центр», на который он активно намекает, и Вышка та же самая — ну, понятен круг. Но ругая эту среду, он, очевидно, не хочет думать о том, что да, среда зачищена, он, как человек — в финале он предлагает делать выбор в пользу будущего и понимает, что прошлое ушло навсегда, — в итоге он же занял в какой-то мере место того же Серебренникова. 

М. МАЙЕРС: Он бенефициар, конечно. 

О. КАШИН: Да, бенефициар. Но, опять-таки, тут парадокс, когда ты хочешь занять место Серебренникова, ожидая, что ты станешь теперь самым модным режиссером на освободившемся месте, а в итоге ты занимаешь его место в том числе и в плане риска нового дела «Седьмой студии». И конечно, если становиться на позицию уж не знаю кого — даже Екатерины Мизулиной, или Бастрыкина, или каких-то непубличных силовиков, которые, конечно, свои привычки продолжают, им надо, опять же, кого-то мочить как непохожего на них культурно человека и как подозрительного сислиба, то, очевидно, тот же Богомолов находится теперь в зоне риска ровно потому, что он пытался занять эту нишу и занимает ее не только в том смысле, как мы говорим, бенефициара, а как потенциальная жертва. Поэтому давайте уже, наверное, как-то отрепетируем на случай будущего дела Театра на Малой Бронной, когда Богомолов пройдет за Женей Беркович, как мы будем о нем говорить. То есть будем ли мы ему сочувствовать или злорадствовать. Злорадствовать, замечу, вообще нехорошо, конечно. 

И. БАБЛОЯН: У нас 2,5 минуты остается буквально. Олег, как не забыть, что Пригожин убийца и преступник, когда слушаешь то, что он сейчас говорит?

О. КАШИН: Вот это отличный вопрос, потому что меня это тоже беспокоит, когда люди даже, опять-таки, все про него понимающие и на словах его осуждающие — видно, как они возбуждаются, говоря о нем, какой он харизматичный, какой он единственный эффективный в этой путинской среде и так далее. Как не забыть об этом? Наверное, вот так заставляя себя повторять: да, перед нами бандит, убийца, негодяй и мразь. 

Более того, даже оставляя за скобками военный контекст, давайте не забывать, что кроме того, что он повар, его превращение в публичную фигуру в середине 2010-х начиналось — в том числе мы узнавали из «Фонтанки», из их расследований очень сильных, что люди Пригожина занимались мелким криминалом, таким довольно гадким, нападая на улицах на незнаменитых безымянных оппозиционно настроенных людей в Петербурге, избивая, поджигая их машины и так далее. Перед нами буквально мелкий уголовник, который сделался крупным, глобального масштаба, ровно потому, что ему это позволено Владимиру Путиным. И каким бы харизматиком он ни казался, бандит остается бандитом, безусловно. 

М. МАЙЕРС: Но при этом с большим политическим потенциалом, правда же? 

О. КАШИН: Вопрос на самом деле. 

М. МАЙЕРС: Да, вопрос. Но плюс еще вы говорите про праворадикальный дискурс. Это же тоже его поляна. 

О. КАШИН: Вот не сказал бы. То есть его поляна какая? Его поляна вращать глазами и говорить «Дайте снарядов» и «Все украдено». Я, опять же, не буду оригинальным, когда скажу, что он, наверное, пытается играть на тех струнах, на которых играл Алексей Навальный до превращения в политзаключенного. Но, опять же, хочу выразить надежду, что и риторика, и образ действия в сочетании с реальным образом Пригожина не сработает и политического будущего у него, я надеюсь, нет. 

И. БАБЛОЯН: Это был журналист Олег Кашин. Маша Майерс, Ирина Баблоян. Мы с вами встретимся завтра в 7 утра. Спасибо! 

О. КАШИН: Спасибо, пока!

М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое! Берегите себя и до завтра!