Олег Ицхоки: Сейчас ситуация абсолютного зла
Олег Ицхоки, экономист, профессор UCLA, гость эфира Breakfast show Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот и Олег Ицхоки!
А.ПЛЮЩЕВ: Привет!
О.ИЦХОКИ: Привет, ребята!
А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, от кого надо защищать россиян, зачем и каким образом, расскажи? Мне кажется, Олег на самом деле задумал эссе и сейчас будет на нас его обкатывать.
О.ИЦХОКИ: Мы с Сашей обсудили, какие новости. Экономические новости: про цены на нефть, про цены на газ. Но я хотел обсудить более философский вопрос. Но давайте начнем по порядку то, что я хотел с вами обсудить.
Две экономические новости. То, что Саша, ты мне сказал, что цены на нефть идут наверх, а цены на газ идут вниз — как такое бывает? Я хотел отсюда начать.
Действительно, то, что мы видим, сейчас происходит — это мы много раз обсуждали, что рынок газа, он локальный, потому что транспортировать газ сложно, а рынок нефти глобальный. Цена на нефть в основном зависит от того, что происходит с мировыми трендами, и Россия — это один из факторов предложения нефти. Скажем, Китай — это большой фактор с точки зрения спроса на нефть. И вот сейчас рынки пытаются понять, как будет 23-й год выглядеть, будет ли это год экономического замедления в мире или и Европе не будет рецессии, будет спрос и в Китае рост восстановится. Вот сейчас пройдет волна ковида там и может быть будет рост. И в зависимости от этого это будет определять цену нефти на 23-й год. Поэтому она так иногда приподнимется, чуть-чуть иногда упадет, но в целом колеблется между 80 и 90 долларами.
А цена на газ падает, потому что это, действительно, удивительная новость и как будто бы зима оказалась более теплая в Европе, но, что более важно — что Европа находит, действительно, способы заменить поставки газа, и цена на газ за этот месяц упала на 25% в Европе. И тут я хотел подчеркнуть. Была статья написана целой группой европейских экономистов примерно в марте прошлого года. Среди них два основных автора, это Пэн Мол, он был мой коллега в Принстоне. Он немец, работает в Лондоне сейчас, в Лондонской школе экономики. И Дэвид Бокае — это мой текущий коллега. Это два молодых знаменитых экономиста. Дэвид Бокае, у него интересная история, его родители увезли из Ирана в Новую Зеландию, потом он приехал учиться в Америку. Они написали такую статью, что европейские политики недооценивают способность экономики подстраиваться к шокам. Что вот когда, с одной стороны, кажется, происходит огромный шок, цена на газ увеличивается в 3, 4, 5 раз — то, что произошло в 22-м году и кажется, что целые отрасли пропадут. Химическая промышленность будет в проблеме. Там было два ряда предсказаний на этот счет. Один тип предсказаний был, что это такая катастрофа, которую нельзя квантифицировать, что это просто остановка европейской экономики, другие предсказания были, что экономика может упасть на 5-6%. А мои коллеги посчитали на основе более серьезных моделей, что полный отказ от российского газа в марте еще месяце, он бы привел к потере 0.5% ВВП в Европе. И оказывается, что все индустриальное лобби, которое было в Германии в первую очередь тогда, они говорили, что это совершенно неразумные предсказания, что целый ряд отраслей просто остановится при таких ценах на газ. А основной аргумент экономистов заключается в том, что мы часто не знаем, как экономика подстроится, но у нас есть общее понимание, что экономика подстраивается к большим шокам, что экономика достаточно подвижна. И это правда, что отдельные производственные процессы остановятся при таких ценах на газ, но зато будут появляться альтернативные производственные процессы. И то, что экономисты знают, что есть довольно большая способность подстраиваться и замещать в экономиках. Но дальше на каждой отдельной производственной цепочке предсказывать сложнее. Весь смысл как раз состоит в том, что экономика — это совокупность этих производственных цепочек и в целом такие шоки сглаживаются. И оказалось, что по результатам 22-го года начала 23-го года мы видим, что на самом деле рецессии немецкой экономики не произошло, что она росла и в 22-м году и, судя по всему будет расти в 23-м году, несмотря на то, что полностью отказались от российского газа, что казалось совершенно невозможным шоком год назад, 11 месяцев назад. И в этом смысле у Пэна Мола есть целая подборка на его вэб-сайте, где он собирает примеры того, как разные отрасли подстроились к этому шоку на цены на энергоносители. И в этом смысле, мне кажется, результат этих 11 месяцев — это такой триумф экономической мысли над бизнес-лобби. Но, естественно, эмбарго не сложилось, просто Путин сам в каком-то летнем месяце перестал поставлять газ в Европу, и в целом это так реализовалось.
Почему я с этого начал, это долгое было вступление и ты мне скажешь, что у нас закончилось время…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и будет.
А.ПЛЮЩЕВ: Воспитываем в строгости.
О.ИЦХОКИ: Параллельно с этой статьей Пэна Мола и Дэвида Бокае мы написали статью с Сергеем Гуриевым, в которой объяснялось, что быстрые санкции в марте месяце, полный отказ, полное эмбарго на нефть и газ намного лучше с точки зрения Европы, потому что альтернатива этого, это не статус-кво, который был от февраля 2022 года, а это, возможно то, что называется «война навсегда» Forever War, что эта война может длится и год и два года. И недавно была статья, которая говорит, сколько длятся обычно конфликты. И вполне может продолжаться еще год или два. И с точки зрения Европы, если бы они быстро отказались и от нефти и от газа в марте, то, возможно, издержки были существенно меньше, чем издержки от войны, которая длится годами. Это был наш аргумент.
И это навело меня на мысль, что Саша сказал в самом начале — в данной ситуации, когда происходит такая война, что значит, быть адвокатом для российского населения, для россиян, для людей, которые живут в России — вот кто может быть адвокатом. В том смысле, что представлять интересы. И, кажется, когда ты говоришь, что нужно эмбарго на нефть и газ, ты представляешь интересы? Кажется, что нет. А, с другой стороны, у тебя есть Набиуллина, какие-то еще, может быть, относительно либеральные экономисты, которые работают на правительство, и вот они как будто защищают интересы россиян. Вот, может быть, могло бы так показаться в марте месяце. Но к чему это приводит? К тому, что в сентябре объявляется мобилизация, призывается 300 тысяч человек. Не знаю, сколько из этих 300 тысяч человек уже умерло, но, судя по всему, это десятки тысяч. Если бы были возможности, призвали бы и миллион. Я не знаю, какой прогноз на то, какой будет призыв. И вопрос, в такой ситуации, что значит, быть, действительно, защитником интересов населения России? Очевидно, что ни Путин, ни Патрушев не представляет интересы, а кто тогда представляет? Кто те самые люди, которые будут выражать интересы? И как выглядят интересы, за что надо ратовать, чему радоваться, что поддерживать в такой ситуации?
А.ПЛЮЩЕВ: Подожди. Тут мы должны откатиться еще на одну стадию. А есть у населения России консолидированный интерес?
О.ИЦХОКИ: Ну, конечно. Вот Навальный это описывает: Россия должна быть счастливой. То есть это должна быть счастливая страна, как многие европейские страны…
А.ПЛЮЩЕВ: А ты уверен, что это консолидированный интерес? То есть это интерес Навального, интерес его команды, условно говоря. Консолидированный ли это интерес. Извини, что затягиваю, просто мы, не разобравшись с этим, рискуем уйти в неправильном направлении.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно ли сказать, что есть какие-то универсальные вещи, которые объединяют россиян, условно: стабильная работа, зарплата, уровень платежек за квартиру, доступность лекарств…
А.ПЛЮЩЕВ: Величие страны, большая территория, еще что-нибудь…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сортир не во дворе, а в доме.
О.ИЦХОКИ: Мне кажется, первый базовый строительный блок, с чего начинается — это должна быть сильная страна. А сильная страна — это означает, что все равны перед законом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сильная страна — это, которую бояться, — ответят тебе многие.
О.ИЦХОКИ: Нет. Сильная страна — это та страна, которая достаточно сильна, чтобы поставить на равные условия перед законом всех: и президента, и председателя правительства, и лидера парламента и самого богатого бизнесмена.
А.ПЛЮЩЕВ: И ты полагаешь, что об этом мечтает сейчас средний россиянин? Или он пока не знает, что это его мечта?
О.ИЦХОКИ: Здесь сложно сказать. Это как раз хороший вопрос, о чем думает о чем средний россиянин. Это для меня на самом деле большой вопрос. Я чуть-чуть хотел об этом поговорить. Я чуть-чуть уйду в сторону.
Мне кажется, что основная новость этой недели — это взрыв, разрушение подъезда дома…
А.ПЛЮЩЕВ: Ракетная атака, ты имеешь в виду.
О.ИЦХОКИ: Да. И, мне кажется, что это так зациклило нас и привело к 99-му году. Многие, мне кажется, про это сказали. Я видел пост у Кости Сонина, видел видео, которое повесил Павел Каныгин на своем канале, что этот взрыв дома, подъезда — это настолько напоминает взрывы домов, которые были в 99-м году… Понятно, что совершенно другая ситуация, но не вспомнить об этом невозможно. И вот до конца мы сейчас не знаем, кто взорвал эти дома в 99-м году. Через 10 лет, возможно, это будет известно. Но кто-либо удивится сейчас, что Путин мог стоять за взрывами этих домов? Мы живем сейчас, мне кажется, в такой ситуации, что если будет достоверно известно, что это сделали ФСБ и Путин, то никто уже не удивится. И насколько это сильная идея, что мы до конца не знаем, кто это сделал, кто сейчас удивится, если, действительно, мы узнаем, что это сделало ФСБ, правительство и Путин. Мы живем в таких условиях. В Советском Союзе, мне кажется, невозможно было представить. В Советском Союзе можно было представить сбитый корейский «Боинг», можно было представить то, как делали последствия катастрофы на Чернобыльской атомной электростанции, что все скрывали — это всё можно было представить и многие другие катастрофы техногенные, разгон демонстрации и так далее, — это можно было представить. Но можно ли было себе представить, что ЦК КПСС будет заниматься терроризмом против собственного населения? Мне кажется, это было в Советском Союзе представить нельзя. И эта вся картинка говорит мне, что совершенно четко мы понимаем, что сейчас ситуация абсолютного зла. вот взрыв дома в Днепре — это абсолютное зло. И это абсолютное зло, которое было остановлено. И, кажется, что мир, мировое сообщество должно остановить абсолютное зло. И, кажется, что единственный путь — это поставка оружия в Украину, другого пути нет.
Но это означает, что изнутри России это абсолютное зло остановлено не будет…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прости, пожалуйста, Олег, но когда ты говоришь про Эльвиру Набиуллину, — она-то продлевает это зло чистейшее, дистиллированное…
О.ИЦХОКИ: Абсолютно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что она удерживает экономику, которая является во многом основой.
О.ИЦХОКИ: Я пытался донести. Это философская дилемма о том, что значит, быть адвокатом интересов российского населения. Я как раз не пытался сказать, что она хорошо защищает интересы российского народа, населения, она как раз своими действиями продлевает катастрофу, мультиплицирует возможность этого абсолютного зла. Но идея здесь состоит в том, что если вдруг… это будет, действительно, мировое сообщество, Украина, которая остановит это абсолютное зло… Что на обломках этого может быть построено, если изнутри это зло не останавливать. Как об этом можно думать? И дальше хочется понять, кто может быть адвокатом интересов и кто может воплощать? Вот я вижу, что сейчас идет кампания Навального. Я надеюсь, что они придумают что-нибудь интересное. Я вижу, что у вас заставка висит: «Свободу Навальному!» Это прекрасно. Но вот если бы Навальный был на свободе, что бы он мог сказать? Что можно сделать в такой ситуации? Как можно представить эти интересы и как можно эти интересы защитить изнутри? Как будто бы ответ на это: никак, получается. Типа просто надо сидеть и наблюдать, как это абсолютное зло твориться на наших глазах и надеяться на то, что Америка поставит достаточно оружия Украине, чтобы они его остановили. А дальше есть вариант, что это абсолютное зло закупорится на территории России намного десятилетий вперед.
И я как бы думал, а какие есть здесь подсказки, рецепты, пожелания, что вообще человек, который представлял бы интересы россиян, мог бы им пожелать, посоветовать в такой ситуации? Вот я, честно говоря, увидел такую вещь, которая мне, показалось, внушает какую-то надежд, — это то, что люди несли цветы — я не знаю, насколько это было массово — на памятник… вы знаете лучше про эту новость…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Леся Украинка.
О.ИЦХОКИ: Да, к посольству Украины люди могли бы нести цветы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет посольства Украины, Олег, в Москве.
О.ИЦХОКИ: Нету, да. Значит, какие-то эти точки должны же возникать.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть, наверное, бывшие здания… или здания бывшего посольства.
О.ИЦХОКИ: Но то, что это происходит, это приятно. Это совершенно не массово. Это значит, дальше ты задаешься вопросом. Потому что люди просто решили не обращать внимания на это зло, которое происходит или они боятся настолько, что каждый из нас, если бы мы там находились, что бы мы делали. У меня нет ответа на этот вопрос. Когда мы обсуждали с Сашей, мне кажется, что здесь эти вопросы возникают, и как давать на них ответы, совершенно непонятно.
И раз уже мы начали говорить об этом, хочу прорекламировать. Мы записали подкаст на «Медузе» с Маргаритой Лютовой, многое там обсуждали про российский Центральный банк, что они делают и как нам кажется, правильно об этом думать в контексте этих вопросов, которые мы сегодня с вами обсудили.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, ты начал на самом деле огромную тему, которую мы можем продолжать и дальше. Потому что, мне кажется, мы не очень даже разобрались, в чем, собственно, интерес россиян выражается и есть ли он вообще, есть ли он консолидированный. Я думаю, что можно еще глубже капнуть: а есть, собственно, россияне? Есть ли такая общность, если она одна, и не является ли эта разобщенность россиян прологом, возможно, к гражданской войне, в которой, возможно, этот интерес, как это ни жестко звучит, выкристаллизуется. Как в гражданской войне в США, например, приведу я исторический пример здесь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит ли это, что в России для определения интересов сначала произойти гражданская война?
А.ПЛЮЩЕВ: А вот не исключено. Потому что многие страны через это проходили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тоже проходила через гражданскую войну. Что-то там какая-то фигня выкристаллизовалась.
А.ПЛЮЩЕВ: Бывает.
О.ИЦХОКИ: Говоря абстрактно, мне кажется, это аналогия с абсолютным злом, которое захватило центр принятия решений внутри России, либо оно будет побеждено извне каким-то образом, и тогда остаться внутри России — это будет, действительно, вопрос людей, которые живут на территории России, чтобы решить эту проблему.
А.ПЛЮЩЕВ: Не является ли это абсолютно злое, собственно, тем самым консолидированным интересом большинства россиян, о котором ты говоришь, просто не хочешь признавать, например. Это тоже мы будем выяснять в наших дальнейших программах, мне кажется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое! Я думаю, что можно будет сообщением от Александр. Олег, подкаст с Лютовой — это очень хорошо. Но когда интегралы?
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Олеги Ицхоки.