Надежда Толоконникова: Не думаю, что у всех обязательно должны быть наполеоновские планы по тому, как исправить Россию

Надежда Толоконникова в эфире “Утреннего разворота”

А. АХМАДИЕВ: Ну, а пока мы приветствуем Надежду Толоконникову, художницу, соосновательницу группы Pussy Riot и «Медиазоны». Надежда, доброе утро.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Привет-привет.

М. МАЙЕРС: Да, здравствуйте.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Рада быть.

А. АХМАДИЕВ: Да, а мы очень рады видеть, как и наша аудитория, в эфире «Живого гвоздя» вас. Давайте оттолкнемся от инфоповода. Накануне Мосгорсуд заочно арестовал вас по делу о оскорблении чувств верующих. Что вообще в основе этого дела? Потому что там какие-то посты. Что за посты?

М. МАЙЕРС: Кого вы оскорбили?

А. АХМАДИЕВ: Кого вы оскорбили, Надежда?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Главного святого, которому нужно подчиняться, рожать и любить для него, чтобы он их всех отправлял на войну, естественно. Но у меня нету всех материалов дела, у меня есть только одно постановление, из которого следует, что это какие-то посты. И это дело достаточно старое, оно достано из чулана. Я так понимаю, что у них такая практика вообще в целом. Есть какой-то черный список людей, очень-очень черный список людей, и вот в этих списках у людей обычно хранятся на полочках какие-то дела на тот случай, если нужно достать из чулана занафталиненное дело, его отполировать и поставить обратно в строй.

М. МАЙЕРС: А чем вы их так раздражаете, вы понимаете?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да, конечно. Я сделала перформанс «Пепел Путина» в августе прошлого года. И в начале этого года я выпустила заявление о том, что этот перформанс идет в галерею Джеффри Дейч, огромную галерею, в десятке крупнейших совершенно точно. Поэтому высказывание было очень громкое. И, конечно, ну вряд ли это Путину понравилось, потому что он очень человек суеверный. И известно о том, что он не любит шаманизм, магию и все прочее. Ну, и искусство тоже он не очень сильно жалует, особенно искусство мое почему-то.

И это дело достали из каких-то чуланов, наверное, на тот момент полуторогодовалой давности. И исходя из того единственного листочка материалов дела, который мне удалось увидеть, это имеет отношение к другой моей работе. То есть причина – это «Пепел Путина», а прицепились они к работе под названием «Богородица, Дево, стань феминисткой», которая сделана к десятилетию нашего приговора, то есть 2020 год. Приговор у нас был 17 августа. Собственно, примерно в округе этих дат.

Я сделала работу, очень простая работа, там Дева Мария, которая несколько напоминает вагину, но она во многих изображениях и ортодоксальных, и религиозных уже признанных религиозными художниками правда напоминает вагину, потому что она, собственно, то, что дает рождение Иисусу Христу, и там написано «Богородица, пожалуйста, стань феминисткой». Я так понимаю, что вот это причина, которая оскорбила чувства верующих. Дело завели, дело, видимо, потом, не знаю, положили на полку, потому что там не было состава, не было ничего, потом из-за «Пепла Путина» его достали опять.

М. МАЙЕРС: А в чем смысл «Пепла Путина»? Напомните, пожалуйста.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Мы сожгли огромный портрет Путина, 10х10 метров, в неназванной пустыне и там провели обряды по изгнанию Путина из России.

М. МАЙЕРС: А обряды – это что? И кто участвовал в этих обрядах? В чем именно шаманизм, магия и прочее?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, самоназванный шаманизм, естественно. Я же просто художник, а не настоящий шаман.

М. МАЙЕРС: Ну, может, вы привлекли их к этому процессу.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Я хотела, честно хотела, но в итоге они…

М. МАЙЕРС: Чтобы уж наверняка, правильно Айдар говорит, конечно.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Не сработало, потому что они хотели сделать настоящее… Они предложили принести настоящего животного сердце, господи. И я стала веганкой где-то год назад, поэтому для меня это было бы не очень хорошо. А при этом очень просто все. Мы сожгли портрет, пронзали ножами землю. Это как-то что-то вроде, наверное, о том, как перерабатывать свои чувства через искусство, свой гнев, свою какую-то немощность, злость и отчаяние, которые многих нас одолевают. А участницы – участницы группы Pussy Riot. И многие из них из России, несколько из Белоруссии и из Украины несколько девушек, которые были вынуждены уехать из Украины из-за войны.

А. АХМАДИЕВ: Надежда, вас спрашивают в чате, а для чего вы это делаете? Скорее для себя или что-то хотите этим сказать?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Искусство – работа моя, в принципе. Поэтому я его и делаю. Но я определяю себя как культурный работник вслед за Дмитрием Александровичем Приговым, который мой учитель и художественный и духовный в некотором смысле наставник, который умер в самом начале нашей творческой карьеры еще в группе под названием «Война» в 2007 году. Но его интервью и писания, и литература, и искусство, и вообще расположение, короче, он просто говорит, что я просто скромный работник культуры. Вот я тоже скромный работник культуры.

Работа художника в том, чтобы осознавать происходящее, пытаться это в какие-то перевариваемые и понятные, ну или иногда менее понятные, символы воплотить, дать какую-то визуальную или аудиокартинку. И это символическое пространство – отражение того, что происходит. Не знаю, честно говоря, мне кажется, теоретик искусства из меня не очень, а художник, мне кажется, неплохой. Поэтому, честно, даже не знаю, как лучше ответить на ваши вопросы.

М. МАЙЕРС: А вот White Nomad пишет: «Панком даже не пахнет». Какие у вас сейчас отношения с этой культурой?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Мы ее же просто…

М. МАЙЕРС: Переросли?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Не, мы ее ради смеха же приняли. То есть меня очень бесит гитара с детства, никогда я в жизни не слушала панк. Ну окей, хорошо, «Король и Шут» слушала. Ну да, было дело.

М. МАЙЕРС: «Король и Шут» все слушали, да, в наше время.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Но ведь дело же в том, что Pussy Riot – это же не музыкальная группа, это художественная группа. Мы взяли в какой-то момент панк просто как такой способ открыто и ясно высказаться в каких-то вещах. Но как-то странно, когда художник постоянно делает одни и те же картины. Допустим, там Малевич рисовал бы бесконечно просто один и тот же «Черный квадрат». Конечно, ты берешь какие-то новые методы, жанры, чтобы делать новые композиции.

А. АХМАДИЕВ: Скажите, вот этот арест, он как-то ограничивает вас? Вообще Pussy Riot ведь всегда, во все времена, как говорится, выделялся своей эксцентричностью и отсутствием, что ли, страха. Наверняка это решение суда ограничивает вас. Вы не можете вернуться в Россию и здесь продолжать эту деятельность. Или вообще такой цели сейчас не стоит и, собственно, можно и за пределами России, учитывая наш, с одной стороны, глобализованный мир, вести деятельность оттуда откуда-то?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: А вы в России?

А. АХМАДИЕВ: Нет, сейчас нет.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну вот и ответ на ваш вопрос.

А. АХМАДИЕВ: Да. Хорошо.

М. МАЙЕРС: Вас спрашивают в чате, если позволишь, Айдар: «Как вы относитесь к профессору Соловью?»

Н. ТОЛОКОННИКОВА: От мамы, честно говоря, только слышала.

М. МАЙЕРС: А, правда?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да. Я никогда его собственных высказываний не слышала. Ну, странный дяденька, по-моему.

М. МАЙЕРС: Просто он много тоже про шаманизм и про прочее. Нет, ну просто это человек, который сказал, что Путин умер. Ну и плюс он тоже вот совсем много про шаманизм и про всякие камлания. Поэтому, в общем, вот, видимо, поэтому прозвучал такой вопрос от нашего слушателя Биммера, так он себя называет.

А. АХМАДИЕВ: Районный суд Москвы некоторое время назад отказал следствию в вашем аресте. Как вы думаете, это такой глюк системы или там что-то лежит протестное?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Интересно, да. В случае Пети Верзилова тоже отказали сначала, потом заочно арестовали и приговорили к 8,5 годам. Не знаю, мне кажется, что глюк… Ну, это такая история. Я же не юрист совершенно. Я думаю, что Паша Чиков, который нас защищает в этих… Защищает ли он нас еще там? Короче, наши адвокаты лучше бы об этом рассказали. Но рассказать они не могут, потому что мы не можем называть их имен, потому что их посадят сразу же. Вот я всегда говорю себе, лучше жевать, чем говорить, особенно если ты Надя Толоконникова.

Я думаю, что это глюк, связанный с тем, что это арест в отсутствие человека. И, наверное, даже для самых каких-то системных судей это немножко странно. Поэтому они сначала говорят нет, а потом Мосгорсуд говорит… Мосгорсуд, наверное, как-то ближе к власти. Не знаю. Я только могу догадываться. Я человек очень простой, я правда только про искусство, музыку могу написать.

М. МАЙЕРС: Ну подождите, вы же не только про искусство. Подождите. Вот скажите, например, как войну остановить? Как вы себе это видите?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну вы мне потрясающие какие-то вопросы задаете.

М. МАЙЕРС: Но вы же думаете об этом, когда вы создаете свои произведения. Вы же размышляете. А правильно я помню, простите, не освежала в памяти, наверное, плохо подготовилась к нашему разговору, что вы на философском факультете учились?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да. Почти закончила, да. Да нет, ну просто вы такие огромные вопросы какие-то философские задаете. Я думала, что нужно какую-то новость прокомментировать. Я просто совершенно не была готова к этому.

А. АХМАДИЕВ: Надежда, понимаете, я объясню, да.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Можно потом как-нибудь собраться на какой-то более большой, серьезный, философский разговор. Сейчас вообще не готова.

А. АХМАДИЕВ: Надежда, я просто скажу. Я вас спросил про районный суд, потому что даже такие новости сегодня, они дарят, что ли, хотя бы частичку надежды. Лично вот я это так ощущаю. Я понимаю головой, что это просто какой-то, видимо, глюк и решение примут финальное такое, какое нужно. Ну, так оно, собственно, и произошло накануне с Мосгорсудом. Но надежда какая-то появляется, что ли. Вот это стремление к надежде, оно лично у меня присутствует.

Скажите, вот в вашем случае… Тут вот, например, писали в чате, когда я вас спросил про деятельность вне России, тут писали: «А что вообще делать в России? Россия потеряна. В России никого не переубедить», и так далее. Вы так считаете? У вас есть хотя бы небольшая надежда на то, что можно эту ситуацию как-то исправить, как-то помочь нашей стране?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да, конечно, есть. Но смотрите, есть такая прекрасная Саша Скочиленко, которая умудрилась, несмотря на то что на нее просто набросилась вся система, очень-очень достойная и красивая, и очень элегантная, и эмпатичная, ей противостоять. Почитайте последнее слово Саши, если вы еще не читали. Действительно совершенно потрясающая девушка, очень образованная, интеллигентная и талантливая. И такие, как она, конечно, дают мне надежду на то, что может быть что-то хорошее в России.

Но я не думаю, что у всех обязательно должны быть какие-то наполеоновские планы по тому, как исправить Россию. Потому что, мне кажется, это одна из проблем вообще России – такое тотальное немножко, что ли, сознание. Мне кажется, важно просто быть профессионалами, любить свое дело, любить своих близких, любить своих друзей, строить какое-то свое комьюнити. Из этого всего и создается гражданское общество, из этого создается комфортное государство, где человек правда самая высшая ценность и человеческая жизнь – самая высшая ценность.

Вот эти все огромные вопросы, ну или большие нарративы, если уж хотите в философский факультет удариться, они как раз приносят тоталитаризм, потому что XX век так и показал, что там был социализм, национал-социализм, еще какие-то движения, и каждый раз, когда мы пытаемся в одиночку навязать всему обществу, как ему правильно развиваться, тогда начинаются проблемы. И Путин сейчас этим страдает.

И в этом смысле мне очень симпатична Саша Скочиленко. То есть она такое отражение того, чем могла бы стать Россия, ну или по крайней мере той части России, которая могла бы процветать, если бы протесты 2011-2012 года были бы успешными, протесты так называемого креативного класса.

А. АХМАДИЕВ: А была надежда тогда, как вы считаете?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: У меня была, конечно. А какой смысл что-то делать, если надежды нет? И Саше в тот момент было, как и мне, примерно 20 с чем-то лет, мы одного возраста. И нам тогда казалось, что мы правда можем переломить. Я читала какие-то старые посты в «Живом Журнале» моего ЛГБТ-сообщества. Мы действительно думали, что ну все, эпоха Путина закончена, теперь что-то другое будет, теперь можно будет говорить о том, что вот у нас будет официальный гей-прайд в Москве и нас не будут разгонять, и нас будут правда менты охранять от безумных православных активистов. Но закончилось вот… Ну не знаю, закончилось ли, но, по крайней мере, вот сегодня мы в той жопе, в которой мы находимся.

А. АХМАДИЕВ: И причем пробиваем дно постоянно. Потому что я помню, когда начали принимать первые такие репрессивные законы в отношении ЛГБТ-сообщества, и тогда уже казалось, что мы уже на дне. Мы уже пробили, по крайней мере, первое дно и сейчас понимаем, что тогда еще были совсем еще цветочки. Где конец этого туннеля и всего этого?

М. МАЙЕРС: Я не могу не спросить, Надежда, тогда у меня финальный вопрос, наверное, про ваши творческие планы. Вы же знаете, это любимый журналистский вопрос. Что у вас впереди большого и интересного?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: 8 декабря будет еще одна выставка «Пепла Путина» в музее. Первый раз это будет показываться в музее, потому что до этого два раза мы делали выставки, они показывались в галереях. А теперь это в музее Далласа – Dallas Contemporary. А в следующем году мы повезем «Путинский Пепел» и еще ряд других работ в один из музеев Европы, но пока не могу сказать какой.

Ну и будем продолжать делать акции. Недавно сделали акцию такую активистскую скорее в поддержку Саши Скочиленко у посольства РФ в Лондоне. И потом сделали в Индианаполисе протест против запрета абортов. Ну, потому что Pussy Riot уже стало таким глобальным движением. И мы, наверное, в целом такие девочки, которые топят за феминизм и за права ЛГБТК везде, где это нужно или, по крайней мере, где у нас есть какой-то контекст необходимый. И будем продолжать заниматься этим. Не знаю, посмотрим, насколько это успешно выйдет.

М. МАЙЕРС: А сколько вас сейчас в Pussy Riot? Это объединение, это движение. Сколько вас человек?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Движением, я думаю, лучше всего назвать. Мы придумали с Катей Самуцевич вместе Pussy Riot в октябре 2011 года, когда Путин сказал, что будет избираться на третий срок. И мы мечтали о том, что это станет движением. Потом, когда нас посадили, действительно начало становиться движением. И сейчас, мне кажется, уже больше 10 лет прошло, 12, и действительно разрослось все.

У нас еще такие правила очень простые, кто может быть в Pussy Riot.  Любой человек, который хочет сделать политическое высказывание, которое как-то близко нашим взглядам (как определить это, не знаю, не спрашивайте, понятия не имею), надевает маску, идет куда-то протестовать – вот уже новый член Pussy Riot. А официальной процедуры выхода из Pussy Riot нету, поэтому за это время уже, наверное, сотни.

А. АХМАДИЕВ: То есть войти можно, выйти нельзя.

М. МАЙЕРС: Как обычно.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да. Как в группе «Война» говорили, у нас выход только через трубу крематория.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое.

А. АХМАДИЕВ: Маша, если позволишь, тут вопросы интересные написали в чате по поводу Петра Верзилова. Вы его сегодня, Надежда, упоминали уже. Он недавно заявил, как бы он это, по-моему, вообще не скрывал уже достаточно долгое время, но вот это попало в медийное пространство, что он воюет на стороне ВСУ. Скажите, ваше отношение к этому каково, к такому методу борьбы с путинской Россией?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Потрясающе совершенно. Я думаю, один из самых эффективных, конечно. Если бы я хоть сколько-нибудь могла быть там полезна… Я такой увалень просто невероятный, поэтому я продолжаю со своими бегать с акциями. Конечно, я считаю, что то, что делает Петя, сейчас гораздо более важно, чем то, чем я занимаюсь или многие, не все, наверное, но многие другие участники Pussy Riot.

И безмерное уважение также другим людям из России, которые решают туда поехать. Ильдар Дадин, например, который отсидел по этому делу о трех… Ну помните, там три административки складываются в уголовку. Отсидел несколько лет и потом пошел тоже воевать на стороне Украины. Ну, невероятные люди, конечно. Там Сашу Скочиленко можно назвать, можно назвать Петю Верзилову, можно назвать Ильдара Дадина. Это те люди, которые действительно не словом, а делом показывают, что не все люди в России – это путинские орки, не все, в общем, Z и все прочее.

У нас будет сложный путь по попытке отмывания своей репутации как граждан этой страны, но вот эти вышеобозначенные товарищи, конечно, делают уже сейчас для нас просто совершенно необычайную услугу. И мы все очень-очень им обязаны.

М. МАЙЕРС: Спасибо художнице Надежде Толоконниковой.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое.

М. МАЙЕРС: Наша гостья. Да, я напомню, что Мосгорсуд заочно арестовал участницу Pussy Riot Надежду Толоконникову. Спасибо вам большое.