Михаил Подоляк: Желательно получить не только убитых бывших наёмников ЧВК «Вагнер», но и свидетельские показания
Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк в эфире Breakfast Show.
А.ПЛЮЩЕВ: Традиционный вторничный Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Украины у нас на линии. Михаил, здравствуйте!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Михаил!
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Хотели поначалу спросить у вас, что известно и на какой стадии находится идентификация тех, кто причастен к атаке на дом в Днепре. Знаю, что эта работа ведется. И там сначала имена появились, потом другие. Каково состояние на этот день, что вам известно?
М.ПОДОЛЯК: В публичное пространство выбрасывать всю информацию, которую наши разведорганы выясняют, мы не будем, безусловно. Более-менее четкое представление о конкретных исполнителях есть. Да, были сообщения, касающиеся 52-го полка тяжелой авиации под руководством господина Тимошина. Условно говоря, это практически соответствует действительности.
Вообще на самом деле в этой войне установить… Очень странное у меня отношение к этому. Люди, которые совершаю непосредственные преступления, они думают, что можно будет спокойно… Ну, кто видит? Прилетел самолет, поднялся над каспийским регионом, допустим, выпустил Х-101 или 55-ю или даже 22-ю. Вы понимаете, что Х-22 — это противокорабельные ракеты, они очень большие, гигантские просто ракеты. Там более 998 килограмм эффективного тротилового эквивалента, имеется в виду взрывчатого вещества. Вы представляете, если такая штука упадет в жилой квартал? Это не стандартные ракеты, которые по военным целям, как они говорили, заявлялись.
Так вот у меня ощущение странное, что люди почему-то думают, что никто этого не установит, где кто находится, кто дислоцируется, в каких частях, кто принимает непосредственное решение о поднятии самолетов и так далее. На сегодняшний день у нас есть все данные. Проводятся следственные действия и по установлению геноцидного типа ведения войны в Киевской области, там очень большой объем расследовании. Точно так же на других оккупированных территориях. Естественно, каждый такой обстрел и с учетом наведения как такового — это Главный вычислительный центр, проверили информацию, и конкретно непосредственно исполнители, пилоты, базирующиеся в Беларуси, использующие МиГи — всё это выявляется.
Чуть сложнее выявляется, но тоже работа ведется по ракетам земля-земля, вот этим С-300, которые очень часто применяются из Белгородской области по Харькову. Точно так же ракеты С-300, сейчас С-400 по Киеву применяются. Мы все это установим и, конечно, весь список пофамильно будет предоставлен в рамках юридической процедуры в трибунале. Там сотни фамилий уже. Я имею в виду не авторы войны как таковой, тут всё понятно, а именно непосредственные командиры и непосредственно пилоты, если мы говорим об авиации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом контексте могут ли пригодиться такие расследования, как делали журналисты «Важных историй»? Это российские журналисты, которые дозвонились и есть аудио этого разговора. Следите ли вы за такими работами, и могут ли они пригодиться?
А.ПЛЮЩЕВ: Конкретно видели «Важные истории», вот это…?
М.ПОДОЛЯК: Да, безусловно, диалог с Коленковым, такой персонаж очень дивный, который рассказывает там про единый регион под названием Украина, который будет стерт с лица земли или будет единым регионом в составе России — это конечно, впечатляюще. Человек, по сути, сам дает признательные показания в совершении определенных видов преступлений.
Конечно, мы отслеживаем. У нас есть возможность мониторить расследования, которые проводят неплохие расследовательские бригады: The Insider, «Медуза», «Важные истории», «Настоящее время». Там очень много журналистов, которые специализируются. Это очень хорошо. Кстати, я всегда об этом говорил, что очень много качественной журналистики видим в исполнении людей, российских журналистов, которые расследуют преступления, непосредственное исполнение преступлений и дают конкретно, пофамильно, списочно, кто есть кто и что делает. Конечно, все это идет в рамках общих процедур. Все это нашими разведорганами, следственными группами анализируется, складируется в медийные пакеты. Я думаю, это видно уже не только для нас. Я имею в виду, кто конкретно какие преступления совершает. Ну, и для наших партнеров. Ведь следственные группы, которые в Украине работают… Подчеркну это еще раз, чтобы было понятно. Это не вопрос только Украины уже. Есть совместные следственные группы с европейскими партнерами, их там очень много. Каждая с большим объемом информации в зависимости от территории, где проводится, например, эксгумация тел.
Я приведу такой хороший пример, чтобы в сравнении было понятно. Вот смотрите, дом в Днепре, в который попали ракетой Х-22 и, соответственно, мы на следующий день имеем 40 погибших, больше 25 человек еще под завалами, более 80 человек ранены, в том числе, дети. Вы представляете, обычный жилой подъезд полностью разрушен.
На самом деле такая же квартира… Даже официально Российская Федерация, по-моему, Хуснуллин об этом говорил, заявила о том, что в Мариуполе было разрушено 620 полностью, тотально многоквартирных домов. Вы понимаете? 1-2 подъезда — а тут 620 полностью разрушенных многоквартирника.
Знаете, в чем проблема, чтобы люди осознали это? Если в Днепре в момент попадания ракеты и потом сразу образовалась большая группа скорой помощи, спасателей, которые начинали людей из-под завалов доставать, посмотрите: 63 часа после попадания ракеты, и у нас по-прежнему идут спасательные работы и еще кого-то находят. А вы представьте в Мариуполе, когда большие дома падали и там люди внутри завалов находились, а приехать, спасти их никто не мог. Представляете, какой объем трагедий только в Мариуполе мы видим?
Вот это всё сейчас расследуется и будет расследоваться. Более того, количество жертв в таких городах как Соледар, Бахмут, Северодонецк, Лисичанск, Мариуполь — это тысячи погибших. Не 40 как в Днепре в одном подъезде, а тысячи погибших гражданских людей. Это не военные, безусловно.
Вы видите видео, которое сегодня красноречиво показывает, что осталось от города Соледар. Небольшой город, но, тем не менее, его как города не существует и не будет существовать, по крайней мере, пока мы не освободим всю территорию так же, как и Мариуполь.
Это все собирается, естественно, в отдельные большие расследовательские кейсы, под эгидой Генерального прокурора Костина в Украине, и естественно работают международные следственные группы, включая французов, испанцев, англичан и других стран представителей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу расследований и свидетельств. Сейчас очень активно обсуждают историю наемника. Его зовут Андрей Медведев. Он бывший командир одного из подразделений ЧВК «Вагнер». И мы вчера с Владимиром Осечкиным поспорили даже вчера в эфире довольно активно. Потому что Gulagu.net поспособствовали этому побегу. И позиция Владимира Осечкина: «А как вы собираетесь судить Пригожина, если у вас не будет свидетелей, а будут одни потерпевшие?» Вот такой сбежавший наемник по вашей оценке является он ценным кадром и, действительно, его надо поддержать в попытке сбежать из ЧВК или нет?
А.ПЛЮЩЕВ: Или бы лучше его кувалдой замочили?
М.ПОДОЛЯК: Хорошая постановка у вас, выбор у людей очень интересный.
А.ПЛЮЩЕВ: Дихотомия такая.
М.ПОДОЛЯК: Да, сложная дихотомия. Ну, во-первых, надо сказать спасибо Осечкину и не только ему, людям, которые, действительно, системно работают для того, чтобы провести полноценные юридические процессы. И он абсолютно прав. Необходимы не только жертвы, которые будут давать заявления соответствующие, не только видео и аудио подтверждение того, что делает «Вагнер» на территории Украины, но, конечно, нужны и внутренние свидетельства людей, которые, так или иначе, принимали участие в этом. Да, у них есть своя мера вины, безусловно. Она должна получить тоже надлежащую юридическую оценку, но, тем не менее, очень важно, чтобы таких людей, которые могут дать внутреннее содержание, объяснять внутреннюю кухню «Вагнера»… было бы, конечно, хорошо, если бы это было сделано в публичном пространстве или в рамках юридических процедур. Поэтому это очень важный аспект, конечно. Безусловно, крайне важно получить большой объем свидетелей, которые принимали на том или ином уровне решения, работая либо в системе Минобороны Российской Федерации, потому что, по сути, это точно такая же террористическая организация… К сожалению, мир консервативен и до сих пор нет внятных юридических статусов и для Российской Федерации в ее нынешнем политическом исполнении и для конкретных подразделений, таких, как ЧВК «Вагнер», потому что оно же все-таки конкурент Минобороны, альтернативное министерство обороны.
Кстати, что касается ЧВК «Вагнер», есть абсолютно четкие, внятные данные о том, что всего на 4, по-моему, января по линии ФСИН было рекрутировано чуть менее 39 тысяч человек, из них порядка 29-30 тысяч уже закончило существование. Я имею в виду зэков, которые работают по направлению Бахмут, Соледар. И порядка 30 тысяч — это немножко меньше 80% было утилизировано, извините за такую терминологию.
И, тем не менее, мне кажется, что в этом плане Осечкин абсолютно прав. Желательно получить не только убитых бывших наемников ЧВК «Вагнер» или контрактников (это все-таки разные категории в рамках ЧВК: те, которые за деньги работают и те, кто просто приехали убивать, я имею в виду по принуждению… или просто взяли из тюрьмы и увезли — на убивай, потому что ты на это всегда готов), но и получить свидетельские показания. Это очень важно и для истории этой войны и для конкретных юридических последствий для людей, принимающих решения, которые, как правило, обычно не отвечают за свои действия.
Я, кстати, об этом тоже всегда говорю, что эта война нам необходима правильно финализированной для того, чтобы остановить распространение этой беспредельщины, которая свойственна, наверное, лет 15-20 последним Российской Федерации, я имею в виду военно-политическое руководство, которое считает, что можно совершать определенные объем преступлений, например, в Центральноафриканской республике и, естественно, за это потом не будет никакой ответственности. В том числе, можно убивать журналистов. Вы помните, группа Орхана Джемаля, которого убили в ЦАР. И, соответственно, видите, никаких последствий нет.
Но, мне кажется, что наличие таких свидетелей, как Медведев могут пролить свет на целый ряд историй, не только убийств в Украине, и в целом на систему убийств в разных странах: Сирия, ЦАР, Мали. И это будет очень важно.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. Это во многом проясняет. Потому что интересна была позиция представителей Украины. Потому что у всей Украины разные позиции, как это часто бывает по разным вопросам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там и среди советников не всегда согласие царит.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, о советниках и о разных мнениях. Тут с вашим коллегой Алексеем Арестовичем произошел скандал. Вы знаете наверняка тоже. И накануне группа депутатов Верховной Рады… один из депутатов Верховной рады, во всяком случае, Алексей Гончаренко начал сбор подписей за то, чтобы уволить Арестовича. Я не знаю, правда, как из внештатных… Наверное, из внештатных тоже можно уволить. Не важно. Короче говоря, за то, чтобы его как-то наказать.
Каково ваше отношение вообще к этому инциденту и к инициативе сбора подписей за его отставку?
М.ПОДОЛЯК: Давайте несколько пунктов скажу, и будет понятна позиция моя личная. Первое: безусловно, Украина — это страна свободная, соответственно, каждый имеет право высказывать свою точку зрения, инициировать те или иные процессы. Это нормально, это общественное здоровье, когда можно обсуждать вслух.
Второе, на что я всегда заостряю внимание: нужно очень ответственно подходить к той информации, которую ты говоришь публично. Очень важно особенно сопоставлять это с позицией, которую ты занимаешь. Неважно в данном случае, штатно, внештатно. Все-таки это ассоциируется конкретно с офисом президента, поэтому необходимо очень подбирать слова. Поэтому я всегда говорю, что всё, что касается деталей военной тематики — неважно, это контрнаступление или оборонного типа война или это противоракетная оборона, — должны предварительно комментировать только, условно говоря, Генеральный штаб и только людей, которые, так или иначе, имеют непосредственное к этому отношение. После этого уже можно давать общую политическую оценку произошедшему. То есть очень важно, чтобы роли были правильно поставлены, чтобы не было многоголосицы. Это, кстати, в Украине всегда проблема, получается у нас очень много людей любят комментировать всё. Это традиция Украины, и очень тяжело добиться даже в военное время, чтобы очень четко ставить оценки.
Третья составляющая. На мой взгляд, тоже очень важно научиться, если ты в чем-то ошибаешься — а в данном случае, безусловно, не было никаких данных о том, что это была ракета наша системы ПВО, и вы видите, как потом Россия, официальная пропаганда развернула информацию… У них же главный тезис, то есть они пытаются размыть тезис ключевой о том, что «мы атакуем всё подряд в Украине, включая гражданское население, включая объекты критической инфраструктуры». Я понимаю, что мире сейчас никто не верит в элементы российской пропаганды, когда они говорят, что «мы только военные объекты, военные цели атакуем». Но, тем не менее, надо понимать, что Россия всегда будет масштабировать любую зацепку и будет говорить это не столько на внутреннем рынке, потому что нету смысла, мы с вами прекрасно понимаем, что, к сожалению, на сегодняшний день нет смысла как-то пытаться доказать 85% населения России какие-то фундаментальные истины. Они просто их не понимают. То есть они считают, что имеют право придти, бомбить, убивать и так далее, что они защищают какую-то мифическую родину и тому подобное.
А вот для внешнего рынка Россия всегда будет масштабировать такие двусмысленности: «Смотрите, Украина сама что-то говорит… Украина сама что-то делает…». На разных уровнях это будет масштабироваться. С этим надо очень аккуратно, понимая, куда будет заходить российская пропаганда. И поэтому очень важно дождаться реальных, объективных данных и только после этого давать политическую оценку, то есть не надо ставить сначала свое мнение, а потом получать фактическую оценку. Это, кстати, к вопросу об информационной гигиене как таковой в целом.
И, наконец, четвертое: депутаты, безусловно, имеют право, включая господина Гончаренко инициировать любые сборы подписей. Это уже элемент демократии. Надлежащее решение будет приниматься, естественно, другими людьми в рамках офиса президента.
Знаете, весь этот скандал… неплохо, что мы можем в Украине проходить через очень тяжелые общественные дискуссии, потому что, мне кажется, что они дают возможность взрослеть обществу. Мы не боимся обсуждать тяжелое, мы не боимся говорить об ошибках, не боимся брать на себя ответственность.
А.ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения. Всё так, но вчера Алексей Арестович сказал, что оппозиция украинская совместно с российскими спецслужбами или бок о бок с ними провела спецоперацию против него. Это фактически обвинение в предательстве, так или иначе. Вы так же оцениваете то, что произошло или нет? Я прямо спрошу: порошенковские — предатели в данном случае или нет?
М.ПОДОЛЯК: Безусловно, нет. Я Алексея опять же понимаю. Он имеет право на свое мнение и защищать свое имя, потому что у него точно не было умысла сыграть в какую-то игру не проукраинскую. Алексей исключительно проукраинский человек, это важно. Но с точки зрения предательства какого-то со стороны оппозиции — это тоже отсутствующий факт. Просто у людей тяжелейшее эмоциональное состояние. Мы находимся все время под ударами. Здесь конкретная трагедия людей в прямом эфире. И это очень важно научиться не говорить слова, которые могут дополнительно задеть эмоциональную сферу и так без того напряженную в Украине.
Поэтому, мне кажется, что Алексей, безусловно, мог пойти по пути: сказал, ошибся, очевидно — извинился, пошел дальше. И при этом очень скрупулезно нужно относиться к своим словам. В этом нет никакого злого умысла и, естественно, нет желания подыграть российской пропаганде со стороны Алексея. Со стороны оппозиции, в том числе, со стороны сторонников господина Порошенко, безусловно, нет никакого желания сыграть вместе Россией какую-то спецоперацию. Нет. Безусловно, для людей это крайне болезненный вопрос. Они хотят, что в лице любого представителя, государство очень скрупулезно относилось к тому, что, как и когда оно говорит.
Я всегда настаиваю на том, что есть специальные направления, которые комментируют предварительно люди, которые специализируются на этом. В данном случае мы говорим про ВВС наши, ПВО представителей, которые могут дать определенную информативную базовую составляющую, что происходит.
Точно так же, как, например, я всегда настаиваю, что комментировать события в Соледаре, Бахмуте, контрнаступление, давать политическую оценку можно только после того, как будет закончена фактическая оценка непосредственно того, что происходило.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Михаила Подоляка, советника офиса президента Украины. Продолжим эту тему буквально через несколько секунд.