Breakfast show / Михаил Подоляк: Россияне послужат «живым щитом» своему государству
Михаил Подоляк — советник главы офиса президента Украины, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А через мгновение поприветствуем Михаила Подоляка, советника главы офиса президента Украины.
Михаил, здравствуйте, доброе утро.
А.ПОДОЛЯК: Здравствуйте, доброе утро, доброе.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, просто у нас картиночка немножко фризится, поэтому мы так и подумали, что, может быть, что-нибудь с интернетом. Да, извините. Да, Михаил уже перешёл на полностью автономный режим и, собственно, сам задаёт все вопросы с самого начала, зная, о чём мы спросим. Жаль, что он ушёл!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что сейчас Михаил к нам вернётся, да, где-то мы застали Михаила Подоляка в дороге – а про крымский мост хочется узнать, как не спросить-то.
А.ПЛЮЩЕВ: Было бы странно с нашей стороны. Михаил, вы с нами? Нет, не тянет у нас связь, к сожалению, у вас из машины. Привыкла, знаете. Наша связь имеет тоже определённые привычки, привыкла, что вы из кабинета, опознаёт вас по вот…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Попробуем аудио, может быть?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, попробуем чисто аудио. Михаила услышим, я надеюсь. Пока можно поставить лайки, давайте вызовем Михаила лайками, так сказать, и подписаться на канал, там, кстати, 324 тысячи сегодня разменяли, какая-то не очень ровная цифра, и в сумме девять, ни туда, ни сюда – давайте как-то это мы увеличим. Вот. И кроме всего прочего, работают наши самые разные донаты, можно помочь нашему вещанию. Вещаем только благодаря вам, исключительно, и, собственно, сейчас через минуту-другую, надеюсь, свяжемся с Михаилом Подоляком. Ну, бывает, всё обычно же нормально – но чисто статистически должно же так один раз, по меньшей мере, получиться. Кроме того, напоминаю, что у нас есть сегодня с вами некоторая игра, поскольку мы с вами сегодня рассуждаем, какие ещё бренды ушедшие можно заменить на какие-то более другие названия с брендом Юшикло, обязательно напишите, если у вас есть вариант, сначала, естественно, оригинальный бренд, а потом как он будет звучать, каким образом уже переименовать. Спрашивают, про Hublot уже шутили? Я не видел, честно говоря, не видел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хубло!
А.ПЛЮЩЕВ: Ну с Хубло, честно говоря, понятно, как переименовать. Проблема тут в том, что как раз вариантов-то и нет. Единственный вариант – какую букву при этом использовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А смотри, Михаил не сдаётся, это хорошо.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, мы просто пытаемся вам позвонить звуком.
А.ПОДОЛЯК: Я в дороге просто.
А.ПЛЮЩЕВ: Бывает, нормально. Ничего страшного.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про крымский мост.
А.ПОДОЛЯК: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, вчера просто очень противоречивые поступали из той же Украины разные намёки. Кто говорит, что, значит, это может быть операция – я у вас читал, кстати, что это может быть операция российских сил, кто говорит, что, значит, там все детали операции будут позже, после окончания войны и так далее. Почему такая разноголосица?
А.ПОДОЛЯК: Так это же нормально во время информационного компонента войны, думаю, вы согласитесь с этим. Грубо говоря, тут же важно другое, важно, что крымский… абсолютно отсутствующий юридически субъект для нас. Тут же гораздо важнее, что крымский мост полностью десакрализирован. Одно дело, там октябрь 2022 года, другое дело сейчас, то есть, уже понятно, что этот объект вполне может быть разрушен, я имею в виду, для внутреннего рынка российского абсолютно понятно, что он может быть разрушен, что он относится к объектам, через которые идёт снабжение оккупационной группировки, хотя, конечно, вчера Путин заявил дельную вещь – смотрите, это вообще бессмысленно атаковать этот мост, он никакой военной ценности не представляет, неинтересный персонаж, думаю, он может быть просто сейчас…
А.ПЛЮЩЕВ: Фрагментация идёт, к сожалению, фрагментированно мы можем слушать Михаила Подоляка, а теперь уже и не можем совсем. Попробуем всё-таки аудио-вариант. Нет.
А.ПОДОЛЯК: Достаточно плохая связь – но, тем не менее, мне кажется, вот это главное следствие вчерашнего – то есть, осознание того, сейчас такой пир во время чумы, когда там туристы едут максимально, скидки большие, российские, насладиться – напоминает 20е годы, белое движение, которое уплывало из Крыма в известном турецком направлении. Очень интересная картинка. Поэтому инцидент на керченском мосту вчера – он такой символичный очень, он показывает, что всё идёт к тому финалу, о котором мы больше года говорим всё больше, наверное, но тем не менее.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, по поводу авторства – мы как всегда в некотором тумане войны находимся, хотя, с другой стороны, догадываемся. Вот по поводу того, что говорят, что были использованы вот эти вот надводные аппараты и, соответственно, насколько как бы это соответствует действительности?
А.ПОДОЛЯК: Ну если мы авторства не признаём, то как мы можем с вами говорить о конкретном инструменте, который применялся? Я скажу безотносительно к эксцессу на незаконном объекте, безусловно, у Украины хорошо развиты и надводные, и подводные дроны, безусловно, потому что это не требует такого массового производства, как дроны воздушные, вы понимаете, имеется в виду, вот то, что используется по линии фронта, где должно быть очень много разведдронов, должно быть много дронов-камикадзе, ударных, их надо производить десятками тысяч еже… Это, кстати, сейчас проблема в этой войне, она есть у нас частично, есть частично у оккупационной группировки, нужно вкладывать очень много денег в развитие промышленного производства. Всё, что касается подводных-надводных дронов – это штучное производство, и Украина, на мой взгляд, сегодня доминирует, наверное, в мире, в производстве дронов, способных работать в водной среде. И, конечно же, нужно их использовать с учётом того, …ну то есть, грубо говоря, вы видели, да, вчера…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я верю, что Михаил вернётся. Да, вот и он.
А.ПОДОЛЯК: … Вернуть какой-то паритет в черноморской акватории с учётом того, что другие страны не ведут себя надлежащим образом, когда они говорят: вот смотрите, есть же морское право, вы его нарушаете, мы будем, условно говоря, вводить патрули военные, корабельные патрули в акватории для того, чтобы восстановить право и тому подобное. Тем не менее, Россия продолжает доминировать. Для того, чтобы паритет получить, обеспечить, как раз подводные и надводные дроны украинского производства были бы оптимальным в этой связи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я просто как раз, коль скоро заговорили про безопасность акватории, про зерновую сделку хотела спросить, как в Украине наблюдают за теми решениями, которые озвучила Россия. Не уверена, что сейчас Михаил услышал мой вопрос, но я надеюсь, что он переподключится – и я смогу спросить.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще в этом прерывистом вещании, согласись, что-то есть. Некоторый элемент случайности какой-то, непредсказуемости. Динамика неожиданная появляется. Главное, чтобы… о!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про зерновую сделку хотела спросить, Михаил.
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил подумал, что вертикально будет лучше – хорошо, попробуем.
А.ПОДОЛЯК: Секундочку, я поменял гаджет, он меньше, но мобильнее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу зерновой сделки, как в Украине комментируют, следят ли за теми заявлениями, которые вчера звучали от Кремля о прекращении зерновой сделки?
А.ПОДОЛЯК: Ну она формально 17 июля и должна была быть прекращена, и зерновая сделка для официальной Москвы была нужна для того, чтобы получить какие-то бенефиты, ну там частично санкции, снижение по Россельхозбанку и так далее и тому подобное, она их не получала, и, на мой взгляд, очень активно начал работать по региону Эрдоган, который начал перехватывать инициативу у России, у Путина, ну и соответственно, заявляться на роль человека, который в этом регионе более значим, чем Российская федерация и так далее. Несомненно, Россия не увидела возможности использовать дальше этот инструмент для того, чтобы активно влиять и на регион в целом, и на часть стран, которые входят в так называемый глобальный юг – поэтому пришла к такому решению. Посмотрим, как ситуация будет дальше развиваться, потому что смотрите, давайте объективно – у нас же нет прямой договорённости с Российской федерацией, у нас есть договорённость – мы-Турция-ООН, ООН-Турция-Россия. Кроме того, Россия выдала так называемые гарантии безопасности судоходства в черноморском регионе. Отозвав эти гарантии после 17 месяцев войны, Россия как бы показала и Турции, и ООН, что международного морского права тоже не существует. На мой взгляд, это выглядит нелепо, грубо говоря, вот есть транзитные коридоры, вернее, зерновой коридор. Он должен гарантировать поставку невоенной техники несомненно ,потому что есть координационная группа, которая в Стамбуле находится, проверяется, что везут корабли в одну и другую сторону, и, соответственно, это зерно крайне важно для рынка. Допустим, крайне важно для целого ряда стран, для целого ряда регионов – и вот страна говорит: «Смотрите, мы отзываем гарантии, будем атаковать, по сути», – получается, то есть, гарантирует им уничтожение на рейде как таковом. Это выглядит нелепо, на мой взгляд, это уже не вопрос войны Украины-России, война Украины-России решается в рамках войны Украины-России, а это вопрос того, что если вы говорите о необходимости обеспечить те или иные регионы продовольствием, то, наверное, надо меньше говорить об этом, но есть конкретные вещи. Вот есть международное морское право, в рамках этого права, пожалуйста, принимайте решение на совете безопасности ООН или в целом голосуйте в ООН о создании международного мандата, который будет предполагать патруль военный в рамках этого зернового коридора, заводите туда корабли, разговаривайте со странами, которые готовы, та же Турция, обеспечить военное прикрытие коридора, и возите себе спокойно зерно. Это совершенно разные проблемы. То есть, тут на Украину перекидывать это уже не нужно. Безусловно, тут ООН может выступить с инициативой – давайте-ка, страна отказывается соблюдать морское международное право, давайте-ка мы обеспечим безопасность провоза зерна. Вот как это должно выглядеть. И для нас это нелепо, потому что не нужно обращать внимание на то, что говорит Россия, зачем она это делает, это абсолютно понятно. Но ещё один мотив, на мой взгляд, очень важный мотив, слишком много негатива сейчас у Путина, то есть, на разных рынках видно, что он после неудавшегося мятежа Пригожина – репутация Путина сами понимаете на каком уровне. Человек очень трусливый, не умеющий принимать решения, человек-отложенное решение. человек, у которого нет на самом деле дееспособной элиты, нет на самом деле дееспособного окружения, которое может перехватывать те или иные решения антикризисные и так далее. Для того, чтобы перебить этот негативный тренд, эффективная война ещё, с иронией говорю, трёхдневная, которая 17 месяцев идёт, вот эти все постоянные однотипные угрозы, мы не дадим, не позволим НАТО и так далее, которые уже, мягко говоря, набили оскомину даже на внутреннем пропагандистском рынке Российской федерации. Вот эта неуверенность собственной армии. Чтобы это всё перехватить и перебить, безусловно, придумываются различные поводы. Вот повод – мы сделку отменили, от нас зависит зерновая конструкция глобального мира, от нас зависит, будут ли люди кушать или не будут кушать, смотрите, какой крутой Путин. То есть, он обратно субъект глобального политического процесса, он может этим процессом жонглировать как мечами, вот и всё. Вот стандартные вообще мотивы и так далее. Тут для меня более важны не мотивы России, не то, что происходит в черноморской акватории, для меня более важно, какая будет реакция международного сообщества. Оно действительно будет поощрять это дальше или пассивно, вернее, относиться к тому, что демонстративно нарушаются те или иные виды международного права.
А.ПЛЮЩЕВ: А что вы имеете в виду под видами международного права в данном случае?
А.ПОДОЛЯК: В данном случае мы говорим с вами о международном морском праве, которое гарантирует безопасность судоходства, особенно в данном случае мы имеем критическое судоходство, то есть ,судоходство, которое занимается, балкеры зерновые, которые будут заниматься доставкой зерна, идущие в третьи страны как таковые. Вот это для меня принципиально важно, то есть, вот это у нас есть или его у нас нет?
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел спросить, хотел бы вернуться к атаке на крымский мост, и хотел спросить вот что. Российская пропаганда вчера по большому счёту признала, что весь мир как-то не относится к этому как к теракту, это чисто внутренняя пропаганда. Вчера я видел это у политолога Маркова, что он буквально это констатирует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что международное сообщество считает территорию оккупированной, законная цель для Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: Они, значит, на что теперь давят. Песков вчера говорил, что погибли мирные люди, дочь осталась сиротой и так далее. Теперь эти люди, этих мирных людей ещё и заставляют ездить по оккупированным территориям в объезд этого крымского моста. Что вы на это отвечаете, на то, что в результате этих атак гибнут мирные люди российские?
А.ПОДОЛЯК: Очень хороший вопрос. Во-первых, безусловно, это никакой не теракт. Несомненно, никаких террористических действий нет. Для нас этот мост является объектом военной инфраструктуры, который занимается вопросами поставки военной техники, для убийства как раз-таки на оккупированных территориях граждан Украины и гражданской инфраструктуры. Это первое. Второе – несомненно, люди, которые заведомо, это очень важно, незнание же не освобождает от ответственности, это очевидная вещь, заведомо люди, которые въезжают на незаконный объект, для того, чтобы въехать на незаконно оккупированную территорию, они в принципе подписывают себе определённые гарантии опасности – не безопасности, а опасности, соответственно, они риски на себя принимают. Мы в принципе воспринимаем людей, которые въезжают сегодня в оккупированный Крым, как гражданские оккупанты, которые в принципе пользуются ворованным, и так далее, не более того. Но тем не менее, если государство, это простой принцип, главный принцип – государство должно обеспечить безопасность собственных граждан. Если государство целенаправленно отправляет своих граждан на ворованную территорию, более того, государство признаёт, а вы едете туда, где идут боевые действия активные, там где интенсивность боевых действий возрастает, имеется в виду по этому сухопутному коридору, значит, государство умышленно этих людей отправляет на те или иные существенные риски, то есть, государство Россия демонстрирует неуважение к основополагающему праву, это право на жизнь, и отправляет своих граждан, и тут я перехожу к главному, зачем оно это делает? На мой взгляд, почему я сторонник того, что всё не так однозначно, по-российски, всё выглядит, что Россия могла использовать подрыв этого моста в своих корыстных интересах для того, чтобы обеспечить этот так называемый живой щит вдоль сухопутного коридора по оккупационной территории, вы знаете откуда – это Донецкая, Луганская вниз через Запорожскую, Херсонскую – и на Крым как таковой. Вот чтобы там гражданское население ездило и потом они вот устами этого субъекта Пескова выходили и говорили: «Вот гражданское население, как же так, почему там увеличивается интенсивность артиллерийского обстрела, почему там Хаймарсы работают? Давайте пока заставим Украину, пока летний туристический сезон, нас не убивают, мы пока их там поубиваем, продолжим – для нас же не существует никаких сезонов, а у нас, пока идёт туристический сезон, давайте-ка мы пока этот живой щит сохраним, потому что в принципе, один из таких неочевидных мотивов, почему вчера произошёл данный инцидент на крымском мосту. Ещё раз подчёркиваю, вот абсолютно правильно Татьяна фиксирует на том, что международное право не признаёт Крым российским, соответственно, это оккупированная с юридической точки зрения территория, и все действия России там незаконны. Объект под названием керченский мост – незаконное строительство, его не существует как юридического объекта, и соответственно, все люди, которые этим пользуются – они пользуются ворованными объектами. Теракт против воров ты осуществлять физически не можешь.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и у нас пара минут осталась, хотелось вашего комментария по ходу контрнаступления, многие говорят, что оно фактически затормозилось, часто говорят, что по объективным причинам. Что вы можете сказать сейчас?
А.ПОДОЛЯК: Да я не знаю, я как бы парадоксально смотрю на это, при том объёме накопленного ресурса со стороны оппонентов, в данном случае со стороны Российской федерации, ожидать, что это завершится как битва в Средиземье – это было бы нелепо. На самом деле, это интенсивная война, 17 месяцев, сама по себе длинная. Естественно, для России сейчас принципиально важный момент, если им удастся удержать хотя бы что-то – они не проиграли. Неважно, что они не выиграли – но они не проиграли, дальше не идёт трансформация, не идёт ответственность, не идут выплаты и так далее и тому подобное. Сохраняется та же элита и тому подобное, поэтому они весь ресурс туда собрали – то, что было на складах, расконсервировали старое-новое плюс мобилизованных, не особо даже обучая их, неважно – главное, чтобы было большое число. Конечно же, всё это сломать, с учётом того, что минные поля гигантские, с учётом того, что много инженерных конструкций, фортификаций и так далее, много живой силы, которая просто забивает эти окопы. Конечно, всё это взломать. Тем более, линия фронта – после Второй мировой нигде такой линии фронта не было, 1800 км. Чтобы всё это сломать, несомненно, потребуется время, и, на мой взгляд, продвижение на многих направлениях идёт, километр-два – это не 10-20-30 километров, но, по крайней мере, для этого этапа, как я и ожидал, это накопительный этап, так скажем, для этого этапа это всё позитивно выглядит. Посмотрим дальше, необходимы дальнобойные ракеты, которые смогут прорубать просеки в обороне как таковой и хорошо подавлять артиллерию, а это важно, необходима противоминная работа. Для этого тоже, опять же, определённые виды ракет нужны, необходим, конечно ,авиационный компонент, но это дольше. Но, тем не менее, для меня всё понятно, что, в принципе, решительность ЗСО очевидна – ну, вооружённых сил Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Украины, героически сегодня абсолютно выходил к нам и победил, победил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Через несколько секунд мы продолжим как раз про военную составляющую.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева