Михаил Подоляк: Мы имеем право абсолютно законно освобождать эти территории
Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Украины, гость эфира Breakfast show Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы уже здороваемся с Михаилом Подоляком, советником главы Офиса президента Украины, через мгновение он появится у нас в эфире на экране, чтобы и вы его видели – а то пока только мы его видим.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот и вы его видите, доброе утро, Михаил.
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сразу начнём с информации, которая пока толком нигде не была озвучена – но российская сторона в принципе делает вид, что не существует никаких пленных, кроме Медведчука…
А.ПЛЮЩЕВ: Только и его уже не существует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и его не существует. В центре внимания были события вокруг Лимана, освобождение Лимана, деоккупация Лимана – и много было разговоров о том, что Лиман был взят в котёл. Дальше какие-то очень невнятные сообщения от так называемых военкоров, что «кто-то как-то вышел там вообще почти без потерь, там всё хорошо» – и ни слова ни про пленных, ни про что
А.ПЛЮЩЕВ: Ни про потери.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, может быть, у вас есть какая-то информация – в результате этого контрнаступления есть ли пленные?
М.ПОДОЛЯК: Хороший вопрос. Смотрите, Россия не будет ничего подтверждать или опровергать, она будет рассказывать, что они проводят эксперименты с иностранными летательными аппаратами в космическом пространстве и готовятся к войне лазерной. Что касается реальных событий на поле боя – то, действительно, есть и пленные, да, достаточно большой объём пленных. Там не было ещё до конца сформированного котла- тут надо быть объективным, тут была возможность, как они говорят, «перегруппироваться с отрицательным наступлением» – и, соответственно, часть войск Российской федерации, которые там находились, отступила, часть попала в плен, часть, естественно, погибла. Достаточно чётко было видно, что они находятся в паническом настроении – управляемость практически потеряна, и не только на направлении Лиман-Сватово и так далее – но и, прежде всего, на херсонском направлении. Поэтому думаю, количество военнопленных будет существенно расти, и растёт в последние дни, и будет только нарастать, потому что интенсивность боевых действий нарастает – я имею в виду контрнаступление как такое, на нескольких направлениях. Собственно, на луганско-донецком направлении, единственное место, где идут тяжёлые бои, практически без продвижения сторон в ту или иную сторону, пахмутское направление – имеется в виду чисто донецкое направление, вот там действительно тяжёлые бои, которые не позволяют ни одной стороне продвинуться в ту или иную сторону существенно, больше чем 100-200 метров вперёд или назад. На остальных направлениях постепенно идёт эффективное освобождение территории. На сегодняшний день, по-моему, около 10,5, даже до 11 тысяч квадратных километров уже освобождено. Это все области, включая уже Херсонскую и Харьковскую, и Запорожскую и так далее – и, соответственно, этот весь процесс, как мы, собственно, с вами уже говорили на прошлой неделе, никак не зависит от намерения России заявить что-то с точки зрения аннексии и так далее, и тому подобное.
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, извините, ради бога, что уточняю – но всё же не могли бы вы уточнить, сколько военнопленных, ну примерно, мы даже не требуем точную цифру, известно Украине при освобождении Лимана? Это сотни, десятки?
М.ПОДОЛЯК: Действительно, не буду говорить точную цифру, потому что она ещё подсчитывается – но это точно не десятки, это ближе к сотням уже военнопленных. И, соответственно, на мой взгляд, я всегда этого правила придерживаюсь: всё, что касается конкретных цифр или конкретных освобождённых населённых пунктов – только через Генеральный штаб или верховного главнокомандующего. Когда они уже подтверждают, мы понимаем, что можно какие-то давать анализы того, что происходит. Почему? Объясняю: потому что собственно, как только идёт деблокада той или иной территории, Россия с точки зрения отместки начинает наносить туда прямые удары – поэтому нет смысла до момента стабилизационных мероприятий что-то объявлять.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну естественно, вчерашние новости есть две такие большие. Одна – про вот эти ракеты ATACMS, которые якобы Украина поставить Соединённым Штатам взамен на то, что будет прозрачно согласовывать с американцами все цели, по которым они будут направляться. Что скажете по этому поводу?
М.ПОДОЛЯК: Смотрите, у нас вообще подход к нашим партнёрам очень прозрачный. Они практически на всех этапах могут проверить, куда используют… Это, кстати, к вопросу более глобальному, куда используется та или иная тяжёлая техника. Мы не берём там «Джавелины», это расходные материалы. Мы берём ствольную артиллерию или реактивную артиллерию, те же системы HIMARS. Наши партнёры в полном объёме знают, где что находится и как оно используется. Это ключевой момент, это позволяет эффективно работать с нашими партнёрами. Второй ключевой момент – мы постоянно настаиваем на том, что так как Украина ведёт только оборонительную войну, мы действительно не имеем цели на территории Российской федерации, конечно, это выглядит, смотрите, с точки зрения нашего общества выглядит несколько странно, безусловно. Вы же понимаете, вот Россия позволяет себе со своей территории, с каспийской акватории, с черноморской акватории, с аэропортов, которые находятся в европейской части России, атаковать все города Украины, все областные центры, все крупные города сегодня под ударом. Харьков (ну Харьков в меньшей степени после освобождения, а больше Запорожье, Днепр и Николаев). Соответственно, у нашего общества есть резонный вопрос, смотрите, ну ребята ведут против нас войну, атакую нашу территорию, наверное, мы должны тоже как-то разрушать эти центры обеспечения, центры поставки, центры ударов – откуда наносятся эти удары. Но тем не менее, мы считаем, что в принципе это бессмысленная история, это будет грандиозное масштабирование войны. Достаточно будет нанести тактические поражения Российской федерации на территории Украины, включая Крым – вот эти цели мы считаем абсолютно законными, они в рамках международного мандата есть у Украины, и, соответственно, мы будем наносить удары. И если, я вам скажу, 3-4 месяца назад наши партнёры с сомнением смотрели на возможность, скажем так, нанесения ударов по Крымскому полуострову – это единственное место, по которому всегда были оговорки какие-то, – то сейчас все оговорки были сняты, действительно, в рамках международно признанных границ 91-го года мы имеем право абсолютно законно освобождать эти территории, наносить удары по всем наличествующим там целям. Так что…
А.ПЛЮЩЕВ: США не возражает против ударов по Крыму?
М.ПОДОЛЯК: Абсолютно. Это не вопрос, США возражает или нет, это вопрос следования мандату международному, который есть у страны, которая освобождает свою территорию. Это абсолютно законно, и, соответственно. Сегодня уже никто не ставит нам претензий с точки зрения «что вы будете делать в Крыму» или «что вы будете делать в донецко-луганском направлении». То есть, эти вопросы сняты. Всё, что касается территории Российской федерации, мне кажется, что это, кстати, абсолютно разумно. Мне кажется, что после тактических поражений на поле боя необратимые процессы уже они видны, но они видны в зародышевом состоянии, но они будут нарастать, это, в принципе, абсолютно нормально, если Россия пройдёт через внутреннюю трансформацию, а не через какое-то внешнее давление.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, просто для тех, кто, может быть, немножко запутался в словах. Так как Крым никто в цивилизованном мире не признаёт российским, это территория Украины, соответственно, вы вольны деоккупировать захваченную теми методами, которые вы считаете необходимыми?
М.ПОДОЛЯК: Безусловно, вы абсолютно правы. Это не то, что никто не признаёт, есть международное право. Оно чётко трактует: нельзя в одностороннем порядке, тем более, используя незаконные процедуры, которые не прописаны в рамках конституции какой-либо страны и так далее, принимать эту территорию в качестве своей. Это невозможно, и, в принципе, международное право чётко трактует, что Украина является и де-факто, и де-юре (ну, де-факто, если что, нет), но де-юре является владельцем территории полуострова Крым и, соответственно, вправе в рамках не просто международного права, а международного мандата, который даёт нам право проводить любые мероприятия, в том числе военные, по деблокаде этой территории. Поэтому по Крыму мы можем работать, это не вызывает ни у кого вопросов. И второй аспект, который действительно ставит так акценты – наши партнёры посмотрели на эффективность работы украинской армии, и теперь нет сомнений, что с точки зрения деблокады всех территорий мы действительно можем быстро это сделать. И, соответственно, партнёры теперь иначе смотрят на возможные спецоперации, контр-спецоперации по территории Крыма и по территории Донецка и Луганска.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Зеленский объявил, что Украина подаёт заявление на вступление в НАТО и практически в тот же день выступил генеральный секретарь альянса, ну и потом там представители США – как-то разные страны это всё прокомментировали, и, несмотря на то, что 9 стран-членов НАТО довольно активно поддерживают позицию Украины и считают, что надо как можно скорее принять Украину в НАТО, позиция господина Столтенберга – она очень осторожная, если не сказать, почти нейтральная. Насколько в Украине были готовы к реакции НАТО вот такого характера?
М.ПОДОЛЯК: Как вы уже поняли по итогу семи месяцев войны, мы ко всему готовы, и к тяжёлым условиям и работы, и как бы инициативы. На мой взгляд, решение президента Зеленского абсолютно гениально с точки зрения того, что это является асимметричным ответом. Смотрите, господин Путин принимает решение, которое не в рамках международного права, об аннексии территории четырёх областей, тем более, что там даже границы непонятны. Это, конечно, феерическое решение, оно войдёт в анналы с точки зрения незрелости человека, который инициирует подобное проведение. С другой стороны, господин Зеленский с точки зрения суверенного права Украины принимает решение о том, чтобы войти в военный альянс и таким образом расставляет точки над i. Всё, Украина точно будет в НАТО, это вопрос не там каких-то политических договорённостей и так далее. Вопрос о том, о чём вы спрашиваете, о поведении определённых стран или генерального секретаря НАТО господина Столтенберга, они только говорят о бюрократической процедуре, о том, о чём мы всегда говорим. О неготовности принять действительно жёсткие, кардинальные, решительные действия. На мой взгляд, принятие Украины в НАТО буквально в считанные недели или месяцы позволило бы ускорить финализацию войны. Но, тем не менее, мы с пониманием относимся к тому, что странам-членам НАТО, 30 стран, из них прямо 10 поддержало Украину, две или три страны – косвенно. Это говорит о том, что блок НАТО вступает в эпоху быстрого диалога по поводу того, как именно Украина должна будет присоединиться к альянсу. То, что Украина присоединится к альянсу, ни у кого уже не вызывает сомнений (у нас, я имею в виду, в стране), потому что эффективность украинской армии доказана, эффективность использования украинской армией натовского оружия доказана, и, соответственно, Украина – я уже не беру сейчас собственно морально-этическую оценку войны, я беру чисто прагматическую оценку. Наличие такой армии внутри военного альянса существенно повышает боеспособность этого альянса – партнёры будут это обсуждать. Тут вопрос другой, остаточное нежелание ещё эскалировать и масштабировать конфликт – хотя, на наш взгляд, уже нет плоскости для масштабирования и эскалирования кроме оружия массового поражения, но мы это уже не раз детально оговаривали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это действительно очень странный аргумент, который звучит с самого начала, но к исходу седьмого месяца он звучит всё менее объяснимо и убедительно – что ещё должен сделать Владимир Путин, чтобы генсек НАТО стал выражаться чуть более чётко?
М.ПОДОЛЯК: Вы заходите в очень важную нишу, точнее, в очень важное поле. Вопрос качества современной западной элиты с точки зрения готовности выйти из зоны комфорта, зайти в реальный мир и соответственно делать те или иные шаги. Это не так просто, на самом деле, потому что это двадцатилетями складывающаяся система, она только на наших глазах сейчас начинает как-то трансформироваться. И опять же, с учётом того, что Россия по-прежнему вкладывает по-прежнему много денег в ультраправые и ультралевые партии и, соответственно, пытается доминировать в общественном мнении тех стран, особенно в части Европы, где традиционно позиции России были очень сильны. Но этот процесс необратим, я имею в виду и с точки зрения репутационных потерь в целом, и с точки зрения того, как мир должен реагировать (я имею в виду цивилизационную часть мира, мы не берём весь мир) на такие эксцессы и насколько быстро принимать правильные решения, а не скрываться за этими эвфемизмами с точки зрения масштабирования конфликта. Я думаю, этот процесс тоже уже идёт, и мы видим изменение отношения к Украине партнёров, которые всё более и более понимают, вот вы правильно говорите про ATACMS. Сейчас это тоже на столе переговоров в отличие от двух месяцев назад ,когда это было категорически неприемлемо к переговорному процессу, я имею в виду ракеты 300+ километров. Сейчас это на столе переговоров как опция, которая сейчас обсуждается. Я не буду, конечно, детали переговоров сейчас, это тактика и стратегия уже войны, мы её не обсуждаем в прямом эфире – но тем не менее, такие опции появились на столе, в том числе танки, кстати, которые, и бронетехника вообще немецкого производства, которые на столе переговоров раньше не лежали, сейчас это тоже на столе переговоров. Тяжёлые переговоры, но обсуждения идут – то есть, всё существенно иначе выглядит, чем выглядело 2-2.5 месяца назад.
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, не могу не спросить про Маска, видел, вы с ним переписывались вчера. Там он не остановился на достигнутом, пошёл дальше. Кто не в курсе, я кратко расскажу – в Твиттере Илон Маск предложил план урегулирования, как бы, точнее, он прогноз сделал, как будет урегулирование этого конфликта. По нему Крым остаётся российским, значит, а в тех областях, которые сейчас захвачены, проходят референдумы под эгидой ООН. Он провёл голосование, вызвал реакцию и Михаила Подоляка, и президента Зеленского, и всего человечества. Давайте на сегодняшнее утро подведём итоги вот этой дискуссии.
М.ПОДОЛЯК: Во-первых, я с огромным уважением отношусь лично к Илону Маску – я считаю, что для прогресса человечества он делает чрезвычайно много. Просто вот этот аспект, попытка похайпить немножко, связана немножко с другим. Его базовая компания Тесла в пятницу после неудачной презентации Тесла-бота и суперкомпьютера стала проседать в акциях – негативный объём информации по Тесле и по Илону Маску как к ключевому акционеру, ключевому менеджеру – стал быстро-быстро нарастать. Акции обвалились, акции до 8-9% потеряли на бирже, при том, что NASDAQ рос на 2% в целом. В целом достаточно тяжёлая была ситуация, и я считаю, что он достаточно грамотно вышел в хайповый мир. Не хайпово с точки зрения содержательной части, а грамотно с точки зрения переключения внимания. Два дня говорят о совершенно другом – не о несостоятельности пока технического центра Теслы, а об этом предложении, которое пока выглядит как российская пропаганда скорее. На этом плане Маск собрал определённый хайп, мне кажется, что эта технология довольно эффективно отработала с его точки зрения. С точки зрения политического аспекта, мне кажется, здесь достаточно точно расставили акценты и пользователи, и под его постами, и под моими, и под президента Зеленского. И в целом в СМИ очень точно были расставлены акценты, что, извините, проводить референдум в городе Мариуполе, где более 100 тысяч погибших предварительно – это выглядит странно, кощунственно и пока невозможно. И вообще проводить референдумы, пока идут боевые действия, под эгидой любой организации это вообще немыслимо. Думаю, сам Илон и другие люди это прекрасно понимают. Более того, на мой взгляд, это достаточно хорошо было, что это дискуссия – пусть даже на таком уровне, потому что обсудили и практически поставили крест на таких инициативах, переговорных инициативах – давайте там что-то оставим России, чтобы она оставила лицо, давайте используем технологию проведения повторных референдумов под эгидой ООН (если это война – это невозможно) – это даже само по себе сыграло большую позитивную роль, так как позволило расставить точки над i. И так как фамилия Маска привлекает гораздо больше общественного мнения. Такого не политизированного, обычного общественного мнения – то удалось достучаться, объяснить, почему любые эти переговорные инициативы, которые скучны в исполнении любых политиков, почему они сегодня невозможны. Нет худа без добра. Сама по себе тема хайповая, провокативная, немножко напоминает основные положения российской пропаганды, но позволяет действительно масштабировать вот эту постановку правильного вопроса, почему это невозможно с Россией, почему Крым и остальные украинские территории обязательно вернутся в Россию. Ну а с точки зрения Маска, на мой взгляд, они достаточно прагматичны. Мне кажется, человек его уровня прагматично смотрит на то, что делает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще не удивлюсь, что всё больше и больше людей в США и странах, где, может быть, в меньшей степени интересовались, что собственно происходит, что это за война, станут интересоваться и вникать в подробности благодаря заявлениям, не знаю, Роджера Уотерса или Илона Маска просто потому что это люди с гигантской аудиторией, и они говорят порой сказочные глупости просто
М.ПОДОЛЯК: Вы абсолютно правы, это очень хорошая тема для дискуссий всегда, когда человек с таким бэкграундом и такой репутацией, объёмом поклонников, сторонников заходит в ту или иную тему – он нам позволяет действительно, тут главное правильно вести аргументацию не оскорбительного толка – не сразу «всё пропало», а показать аргументы, их послушает другая сторона, тем более, у нас действительно мы немножко там подискутировали и вышли на определённые позиции. Мне кажется, это очень хорошая тактика с точки зрения той тяжёлой ситуации, в которой не Украина находится, а в целом мир, который просто в шоке от до сих пор продолжающейся полноценной войны на территории Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: Буквально минутку займу ещё на буквально одно замечание. Ещё важно разделять слова и дела, потому что Илон Маск известен тем, что Starlink работает в Украине. Поставлено достаточно большое количество станций. Он работает бесплатно и он выручает районы Украины, которые остаются без интернета в случае атак.
М.ПОДОЛЯК: Поэтому я и начинал разговор об этом с выражения глубокого уважения, потому что я считаю, что дела очень часто правильно характеризуют людей, их ценности, внутренние ценности, чем даже какие-то хайповые слова, которые позволяют решить какую-то технологическую на данный момент проблему, собственно, для Илона Маска.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное, это Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Украины. Уверена, что ещё не раз встретимся с Михаилом, а сейчас через мгновение продолжим.