Михаил Подоляк: Минирование 30% территории Украины очень круто отвечает концепции «русского мира»
Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк в эфире Breakfast show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк присоединяется к нам. Михаил, здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Михаил!
М. ПОДОЛЯК: Доброе утро!
А. ПЛЮЩЕВ: Многие говорят о том, что контрнаступление Украины, которое началось, может быть приостановлено или даже уже приостановлено. Кто-то называет это оперативной паузой, кто-то – остановкой. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
М. ПОДОЛЯК: Я перейду сейчас к контрнаступлению. Вы знаете, мы сейчас с вами олицетворяем современную человеческую цивилизацию. То есть, когда один говорит, другие его не слышат и наоборот. И, соответственно, из-за этого возникает очень много различных противоречий, которые продуцируются не из-за того, что у кого-то что-то неправильно в логике, а просто друг друга не умеем слушать.
Теперь перейдем к контрнаступлению. Да нет, ничего подобного. На самом деле сейчас идет та же фаза, которая и начиналась. Как таковое контрнаступление – мы с вами, кстати, в эфирах это неоднократно разбирали – это не то, что там сегодня началось, все пошли в одной колонне и куда-то дошли.
На самом деле сейчас идет так называемый подготовительный, первичный этап контрнаступления, когда идут в основном формирующие операции на разных направлениях, для того чтобы выяснить, какие диспозиции в России с точки зрения и фортификационных сооружений, с точки зрения подтянутости резерва, ресурса как такового. И, соответственно, постепенно идет продвижение вперед, постепенно увеличивается интенсивность огня как таковая.
Сколько будет продолжаться именно этот период, мы посмотрим. С учетом опять же того, что на сегодняшний день Россия действительно – я имею ввиду по линии фронта – везде максимально вкопалась, везде максимально заминировала поля. Это само по себе, конечно, ужасная история, потому что минирование 30% территории Украины, несомненно, это очень круто отвечает концепции, я прошу прощения, «русского мира» и так далее и тому подобное.
Но тем не менее контрнаступление продолжается, продолжается эта первичная фаза его. Параллельно идет дальше накапливание ресурсов Украиной, параллельно с этим идет анализ возможностей России противостоять этому с точки зрения инженерных сооружений, с точки зрения, опять же еще раз подчеркиваю, накопленного ресурса по линии фронта, с точки зрения тех или иных направлений, где более или менее отмобилизованы российские обороняющиеся порядки. Вот, в принципе, так эта ситуация выглядит.
И мы ведь с вами говорили о том, что это не один или два, или три дня, или недели и так далее. Это началось и будет продолжаться. Этот этап может занять определенный период времени как минимум.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При этом мы видим, что периодически Россия пытается как-то показать обстрелами, что удерживает инициативу или демонстрирует хоть какую-то мощь. Мы вот сегодня утром в сводке новостей читали, что очередные обстрелы очень массовые, заметные и Львовской области, и Киева. Но при этом, кажется, системы противовоздушной обороны справляются довольно эффективно. Как вот эту линию вы оцениваете?
М. ПОДОЛЯК: Здесь три составляющие. Вы правильно говорите, правильно ставите акцент о том, что Россия пытается перехватить инициативу, по крайней мере информационную составляющую этой инициативы, в рамках военной кампании как таковой и используют опять же примитивный способ давления именно на гражданское население. То есть сегодня приходили и баллистические ракеты, и С-300. В основном Запорожье атаковалось. И приходил большой объем дронов тех же и так далее и тому подобное. И это происходит периодичностью раз в день, раз в ночь и так далее и тому подобное.
То есть я в этом не вижу какой-то новизны. Просто другой вопрос: есть ли еще какие-то другие инструменты влияния России, кроме как бить по гражданскому населению? Безусловно, их нет. Нет, я прошу прощения, есть еще, конечно, возможность подорвать ту или иную дамбу и, соответственно, это использовать. Будет ли это как-то влиять на ход военной операции в исполнении Украины? Конечно же, нет, это точно не будет влиять.
Имеет ли Россия для этого достаточный ресурс с точки зрения там ракет определенных? Да, определенные ракеты, если даже не крылатые, то берем баллистику, например, или те же дроны, которые Иран безупречно, несмотря на все свои санкции, поставляет Российской Федерации, такой ресурс еще есть для определенного объема ударов по гражданскому населению Украины.
Что касается системы ПВО. Действительно современные системы ПВО, те, которые, по крайней мере, уже есть у Украины, они крайне эффективны, они поражают 85-90% целей, практически тотально закрывают небо там, где, по крайней мере, они могут это делать. Другой вопрос, что из-за большой территории Украины, конечно же, тех систем, которые у нас есть на сегодняшний день, их физически не хватает. Физически не хватает, чтобы дозакрыть еще там часть городов и часть направлений приоритетных, по которым эти ракеты и дроны отрабатывают.
Потому что, тут еще раз укажу, Россия сейчас использует практически бесчисленное количество авиационных бомб, тех же ФАБов (их тысячи у России есть), используют те же баллистические ракеты С-300, которые под другие цели делались, но они переделываются для формата «земля-земля» и ими атакуется все что касается прифронтовой зоны: Днепр, Запорожье, Никополь, Херсон, Харьков и так далее.
И вот на фоне этого, конечно же, мы с партнерами решаем. И на последнем «Рамштайне» об этом подробно говорилось, о том, что количество систем ПРО необходимо увеличить. Причем вот эти системы, которые сегодня передают европейцы типа SAMP и IRIS, они тоже достаточно эффективны. Не только Patriot эффективны, но и системы европейские очень эффективны против любых целей, которые предполагает применять или, вернее, применяет Россия в этой войне.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот как раз хотел спросить. Вы просто упомянули «взорвать дамбу». Мы с вами говорили две недели назад, и вы тогда первым назвали возможных авторов этого взрыва – мотострелковую часть.
М. ПОДОЛЯК: 205-е, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Есть ли какие-нибудь подробности? За две недели стало ли известно что-нибудь еще по этому поводу?
М. ПОДОЛЯК: Ну, все то же самое. В принципе, 205-й мотострелковый пол, который там находился, соответственно, непосредственно осуществлял и охрану, и подрыв как таковой своими инженерными частями. Минирование объемное. На сегодняшний день, по-моему, уже ни у кого нет сомнений, что нужно было минировать именно перемычки, в том числе в водном туннеле, который ведет к машинному залу. Подводном, вернее, туннеле и так далее. Объем минирования на сегодняшний день, насколько мы понимаем, более 170-180 метров. Количество использованной взрывчатки исчисляется даже не как я предполагал – тонна-полторы, а несколько больше – до 3-3,5 тонн с учетом взрывов.
Внешнее воздействие невозможно такой интенсивности, потому что оно не позволяло сломать перемычки именно на глубине, то есть фундаментально там, где находится дамба. То есть практически с инженерной точки зрения, по-моему, сегодня и у наших партнеров-то нет уже сомнений о том, как этот взрыв происходил. Опять же анализируются там снимки и сейсмограммы по региону анализируются и так далее. Я думаю, что объемное расследование мы с вами в скором времени увидим. Украина предоставит или еще какая-нибудь страна предоставит это.
Честно говоря, знаете, Александр, я не совсем понимаю, а что нужно доказывать, когда есть очевидное и понятное. То есть, грубо говоря, территория тотально контролировалась Россией, территория тотально контролировалась Росгвардией. И, соответственно, осуществить минирование такого объема физически невозможно никому, кроме Российской Федерации.
Ну и цели, которые преследовала Россия с точки зрения переброски опять же ресурса, резерва, с точки зрения, скажем так, создания дополнительных препятствий для форсирования Днепра как такового, они очевидны. И последствия, собственно, подрыва уже с точки зрения долгосрочных катастрофических явлений, которые мы уже сегодня видим и так далее, они опять же очевидны.
И опять же это ложится в ту тему, вот чуть-чуть вернусь обратно, с точки зрения попытки перехвата инициативы они опять же ложатся в доктринальную тему, о которой хихикающий Путин периодически рассказывал: «Смотрите, мы либо там будем что-то контролировать в рамках так называемых вот этих концепций новых территорий, либо мы это все просто разрушим, потому что если вы и уйдете, то вы уйдете без всего, что там якобы Советский Союз вам создал и так далее».
Смотрите, мы с вами все время возвращаемся к одному и тому же базовому постулату. Мы пытаемся как люди рациональные, люди современные найти рациональное объяснение тем или иным действиям. В данном случае мы видим, еще раз подчеркиваю, хихикающий, аффективный субъект, который четко говорит: «Смотрите, либо-либо. Либо я буду что-то контролировать, и вы мне разрешите это делать, несмотря на мой тип управления как такового, либо я буду просто это все уничтожать в полном объеме, подрывая те или иные объекты, дамбы и тому подобное».
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, доказывать, наверное, мало кому чего надо. Другое дело, что у вас две недели назад была конкретная деталь, и я подумал, что развитие этого расследования может нам принести какие-то новые знания.
М. ПОДОЛЯК: Я перебью вас. А у нас действительно проводится расследование по этому поводу. Генеральная прокуратура этим занята с точки зрения формальных юридических процедур, разведка занята с точки зрения собирания дополнительных доказательств. Я думаю, что в рамках уголовного дела рано или поздно мы озвучим те или иные дополнительные данные. Непосредственно если уже конкретно говорить, то фамилии людей, которые принимали участие в оперативных действиях и, соответственно, отдавали оперативные приказы на уровне исполнителей. Я думаю, что это тоже будет известно. Эти фамилии мы там так или иначе изучим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как сейчас обстоит ситуация в районе затопления? Потому что мы вчера читали очень тревожные новости по поводу эпидемиологической составляющей. Там вода, холера и прочее и прочее. Что сейчас известно?
М. ПОДОЛЯК: Именно в таком же виде мы можем говорить о крайне катастрофической санитарно-эпидемиологической обстановке не только в Херсонской, но и частично в Николаевской и Одесской областях. Безусловно, заражены русла многих рек и речек (не только по руслу, собственно, Днепра). И в том числе частично заражена акватория Черного моря. Холерный вибрион, о котором вы говорите, это одно из проявлений, наиболее для людей понятное, потому что бренд все-таки холеры, наверное, максимально известен. Можно сказать, что там дополнительно обнаруживаются десятки различных вирусных, бактериальных и амебных инфекций, которые так или иначе заражают этот регион.
Также понятно, что подмыты многие могильники. Вы сами понимаете, там были могильники, захоронения животных, но и были кладбища, которые подмыты, и большие, объемные хранения использованных химических веществ и так далее. Это все подмыто на большой территории. Там более тысячи квадратных километров так или иначе в полном объеме пострадало. И все это сегодня так или иначе влияет на экологическую обстановку. Еще раз подчеркиваю, это не вопрос только ситуативности. Ситуативно вода заражена, питьевая вода заражена, внутренние колодцы заражены, русла подземных речек заражены как таковые.
Какое время понадобится для того, чтобы все это очистить? Я думаю, очень тяжело сказать, потому что все-таки существенная часть территории, где это заражение будет продолжаться, несомненно, намного дольше, чем на неоккупированной территории. Объемно порядка, не забываем, 60-65% подтоплений было на территории оккупированной, где никакие санитарные мероприятия сегодня не проводятся.
Вот в тех же Алешках, насколько мы понимаем, предварительная информация говорит о том, что там несколько сотен людей погибло просто. Безусловно, их оттуда никто не достает. Точно так же, как никто не достает многочисленное, большое количество трупов домашних животных, часть которых опять же по руслу спускается вниз и даже до Одессы доплывает. Я уже не говорю о том, что доплывает до оккупированной территории Крыма и так далее.
Все это, несомненно, требует объемной оценки. Получить возможность этой оценки на сегодняшний день в полном объеме невозможно физически. Опять же, я напомню, есть такая миссия, она называется ООН, организация, вернее, называется ООН, она дважды так походя или нехотя обратилась к России, с тем чтобы они предоставили как раз возможность для работы мониторинговой миссии на оккупированной территории, которая была подтоплена, дважды получили отказ. Поэтому оценить общий ущерб, нанесенный экологическому состоянию этого региона, пока невозможно, но предварительно это конечно тяжелейшая ситуация.
Но вот смотрите, знаете, самое интересное, что такой надлежащей реакции… Мир очень интересный сейчас. Он как лакмусовая бумажка во многом проявляется. Знаете, одно дело – очень круто проводить такие симпозиумы, саммиты по защите экологии как таковой, климатические изменения обсудить, очень красивые картинки и презентации провести, а вот когда есть конкретная потребность оценить объем ущерба, среднесрочные и долгосрочные проблемы региона как такового, не особо кто-то готов этим заниматься, кроме Украины. Но мы тем не менее характеристику свою объемную дадим в ближайшее время.
А. ПЛЮЩЕВ: Хотел вас спросить вот что. Смотрите, ведь с точки зрения Украины любой человек, который въезжает на оккупированные территории со стороны России, он является преступником, верно?
М. ПОДОЛЯК: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: И с этим довольно трудно спорить. Но мы в эти дни говорим в том числе и с волонтерами, которые на левом берегу, оккупированном Российской Федерацией, помогают спасать людей, помогают им выбраться, животных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Часто вопреки военным, которые контролируют территорию, которые далеко не сразу пропускают в те же Алешки помощь.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Являются ли волонтеры, такие люди, которые помогают, преступниками?
М. ПОДОЛЯК: Волонтеры с какой стороны вы имеете в виду?
А. ПЛЮЩЕВ: С российской.
М. ПОДОЛЯК: Индивидуально будем разбираться с этой ситуацией, безусловно. Вы абсолютно правы, что нужно делать скидку на гуманитарную составляющую, если люди, вопреки всему и вопреки даже тем угрозам непосредственно для их жизни, пытаются выполнять какую-то миссию по спасению других людей. Несомненно, это фактор важный. И вот надо будет учитывать, когда будут даваться юридические оценки действиям, о которых вы говорите, то есть имеется в виду заход на оккупированную территорию через Российскую Федерацию. Я думаю, что мы будем это рассматривать, несомненно.
Вот, например, смотрите. Почему мы говорили, что было бы гораздо проще для многих и юридические последствия были бы более понятны, если бы была миссия, просто организована формально миссия Международного Красного Креста (фиктивная организация) или ООН и через эту миссию уже, собственно, волонтерские организации, имеющие юрисдикцию или какое-то отношение к России, работали? Это бы говорило о том, что есть международная гуманитарная миссия с определенными функционалами и так далее и тому подобное. Это одномоментно снимает все юридические претензии к другим людям из других стран, которые все-таки через эту территорию могли бы помочь людям, страдающим в этом регионе.
Другой вопрос. Вот смотрите, сколько есть проблем, которые генерирует абсолютно беззубая, не нужная никому организация под названием Международный… «Не нужная никому» – это звучит, конечно, пафосно, но тем не менее. Не нужная с точки зрения тех функций, которые она выполняет, потому что она их не выполняет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неэффективная.
М. ПОДОЛЯК: Да. Международный Красный Крест. Вот смотрите, не хотите сами, боитесь… Я же об этом всегда говорю. Вот смотрите, вы привыкли к какому-то там уровню комфортности, вы в этой комфортности живете, вам очень круто проводить симпозиумы в Брюсселе, допустим. Ну, хотите вы так жить.
Но тем не менее есть же функциональная обязанность. И есть люди, которые готовы выполнять те или иные тяжелейшие миссии по спасению других людей. Вы должны обеспечить юридические коридоры, зайти, несмотря на то что вас там игнорируют и так далее, выйти на трибуну и сказать: «Знаете, мы в любом случае заходим в Россию, потому что в России, имеется в виду с точки зрения гуманитарной миссии, особенно на оккупированных территориях… И в том числе смотрим, какое там поведение с военнопленными». Вот мы видим с вами то, что в Ростове делают, вы видите, как выглядят люди, и так далее.
А дальше найдутся люди, которые, в отличие от руководства Международного Красного Креста, которое абсолютно трусливо, то есть оно много говорит, с пеной у рта рассказывает о своем добром сердце… Да, еще надо конечно бренд обязательно делать – сердце горящее в руках и так далее, Данко такой. Но тем не менее есть люди, которые готовы рисковать, спасать людей, выполнять те или иные гуманитарные миссии и так далее.
Задача международных организаций типа ООН и Красного Креста – свою трусость оставить при себе, спокойно ей оперировать, но в то же время обеспечить юридически, еще раз подчеркиваю, коридоры, через которые другие люди смогут работать и таким образом защититься в будущем от юридических претензий, которые объективно будут возникать. Вот вы сейчас задаете вопрос, который еще раз показывает абсолютное отсутствие необходимой работы со стороны международных институтов.
А. ПЛЮЩЕВ: Позвольте еще один вопрос, Михаил. Накануне Йенс Столтенберг, глава НАТО, сказал, что Украину не будут приглашать официально в Вильнюсе стать членом альянса. В связи с этим возникает вопрос: какова реакция Украины и поедет ли Зеленский на встречу в Вильнюс, на саммит?
М. ПОДОЛЯК: Насчет второго. Несомненно, мы, исходя из безопасности формата, не говорим заранее о том, что будет делать в календарном плане президент Украины. Это первое.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть это не ставит крест? То есть, возможно, поедет?
М. ПОДОЛЯК: Это не ставит крест. Есть же другие форматы: онлайн-формат участия и так далее. С точки зрения безопасности это все будет понятно в момент начала саммита и так далее. Мы тогда сможем комментировать более детально.
А что касается, собственно, заявления господина Столтенберга, я не вижу в этом не то что сенсационности, наоборот, я вижу, что человек последовательно говорит правильные вещи. Он говорит: «Смотрите, мы не будем сегодня, безусловно, менять концепцию НАТО как такового с точки зрения принятия немедленно во время военного конфликта или большой войны Украины в члены». Но тем не менее Столтенберг постоянно поддерживает: «Украина должна эту войну выиграть». То есть не может быть какой-то переговорный процесс и война закончиться несправедливым финалом.
Второе, что говорит Столтенберг: «Украина должна получать надлежащий объем техники, надлежащий объем ресурса». Ну, имеется в виду военного инструмента как такового. Третье он говорит, что в этом нужно ускориться, потому что Украина действительно в этом нуждается.
И главное. Мне кажется, что на саммите в Вильнюсе можно будет четко зафиксировать две вещи. Первое: необходимость приоритетной поставки той или иной техники. Приоритетная почему? Потому что иногда есть такая проблема, как очередность поставки техники в те или иные страны даже в рамках НАТО как такового. Так вот, приоритетность поставки техники в Украину. И вторая составляющая: четкий календарный план, то есть когда военный альянс приобретет нового члена де-юре, который сегодня является де-факто.
Мне кажется, что этого достаточно внятно сказано неоднократно и господином Столтенбергом, и, собственно, уже есть у нас порядка 20 деклараций с другими странами-членами НАТО, которые точно так же считают необходимым четко зафиксировать календарный план вступления Украины в НАТО юридически после окончания конфликта как такового.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное, Михаил! И особенно за терпение, потому что вначале мы, мне кажется, так наугад задавали вопросы.
А. ПЛЮЩЕВ: А мы с помощью Михаила починили звук у нас заодно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. И отдельное тогда спасибо Михаилу Подоляку. Через мгновение уже продолжим с Русланом Левиевым.