Михаил Подоляк: Фильм можно снять по утечке данных – как по Сноудену
Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк в эфире Breakfast Show
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы приветствуем Михаила Подоляка, советника главы Офиса президента Украины. Как всегда, по вторникам он здесь. Михаил. Здравствуйте!
М.ПОДОЛЯК: Александр, Татьяна, здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Как только вторник, у нас почему-то очередной беспилотник. Я каждый раз спрашиваю, и каждый раз получаю примерно один и тот же ответ. Поэтому я знаю, что вы ответите на то, что я спрошу о том беспилотнике, который врезался в забор аэропорта Белгорода.
Но вот в связи с этими утекшими документами там же было, в том числе, что Зеленский говорит об ударах по территории Ростовской области, например. Считаете ли вы эту часть утекших документов поддельной, не соответствующей действительности?
М.ПОДОЛЯК: Несомненно и безусловно. Во-первых, президент не будет говорить об оперативно-тактических деталях, кто, где, куда должен лететь и что делать. Это нонсенс, потому что это не уровень Верховного главнокомандующего непосредственно говорить: «Давайте атаковать Ростовскую область».
Во-вторых, очень важно понять, что тема атаки российской территории чрезвычайно важна во внешнеполитической пропаганде России, чтобы доказать ненужность передаче Украине тех или иных инструментов. В данном случае мы говорим о дальнобойных ракетах.
Для нас это принципиально важно. Например, сегодня мы имеем разведданные, что Россия оттягивает на южном направлении очень многие ресурсы за линию поражения, вернее, оттягивает на то расстояние, куда мы не можем достигнуть, нанося удары имеющимся у нас техническими средствами. То есть, грубо говоря, она пытается аккумулировать определенный ресурс на момент контрнаступления и оттянуть его от линии фронта. Точно так же по Крыму происходит передислокация складов, снарядных складов, передислокация техники дальше, за Джанкой и вглубь полуострова.
То есть для нас принципиально важно получить инструмент, который необходим для нанесения на данном этапе войны необходимого разрушения логистической тыловой инфраструктуры Российской армии. Иначе оно бессмысленно. Ты идешь в контрнаступление. Перед тем, как проводить уже собственно активные наступательные действия, тебе необходимо уничтожить инфраструктуру обеспечения — то, чем сейчас занимается украинская армия. И вот здесь нам нужны инструменты определенные. И весь российский сегодня внешний рынок наполнен информацией: «Только не давайте Украине, она будет атаковать территорию России, соответственно, это перейдет в эскалацию, соответственно, в Третью мировую», — как написал один из экс-президентов США. На мой взгляд, Третья мировая уже идет, но давайте оставим за скобками.
И третье объяснение. А какую задачу мы бы решали, имея определенный дефицит ресурса, атакуя третьестепенные села Брянской, Курской или Ростовской области? То есть что мы должны получить? Не военные склады, которые находятся в основном на оккупированных территориях, особенно в Крыму, а нанося ударами по моему любимому — я просто как мем это село упоминаю — Щебекино. То есть какую техническую задачу мы бы решали, нанося дефицитным ресурсом удар туда?
У нас есть конкретные цели. Мы должны эти цели уничтожать. Вот так это выглядит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В целом как вы оцениваете сам факт этой утечки? Потому что есть разные версии, что именно произошло, начиная оттого, что это все с срежиссировано, смонтировано и не настоящее и заканчивая тем, что есть внутренний человек, который просто недоволен происходящим, и он, как в свое время Эдвард Сноуден, решил вот так поступить.
М.ПОДОЛЯК: Знаете, есть такой банальный штамп: истина где-то посредине.
А.ПЛЮЩЕВ: Ой, так недалеко и до «Не все так однозначно…».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут, Михаил, сложно.
М.ПОДОЛЯК: Так вот, если говорить серьезно, есть что-то скомпилировано, что-то смоделировано, абсолютно точно Россия решает свои задачи. В любом случае понятно, разведсообщество всегда решает определенные задачи. Есть какая-то часть документов, откуда-то утекшая. Мы понимаем, что возможны такие варианты, поэтому реакция США, имеется в виду и Пентагона и представителя Госдепартамента Кирби красноречиво об этом говорит.
Я бы достаточно спокойно предлагал к этому относиться. Потому что я, честно говоря, в этих документах не вижу какого-то существенного объема данных о том, что будет происходить в ближайшем будущем. Например, если мы только говорим об украинском кейсе, украинской составляющей, я там, мягко говоря, не вижу, что будет происходить с точки зрения тех или иных сценарных планов Украины, или как этим сценарным планам можно противодействовать.
Вот давайте допустим, что часть этих документов абсолютно аутентична, то есть она действительно откуда-то утекла. Я вижу там достаточно стандартный набор аналитических данных о том, что Украине чего-то не хватает, что, например, есть рисковые зоны, такие, как Тайвань, что есть рисковые зоны, такие, как Ближний Восток. То есть я вижу, что США просто внутри своей коммуникации дают разные сценарные прогнозы, подчеркиваю, не по количеству тех или иных активных действий, а сценарные прогнозы, как эта ситуация может развиваться. Например, кто-то попытается России передать какое-нибудь оружие или, например, что у Украины есть определенный дефицит с ракетами для систем противоракетной обороны и так далее. Так много этой информации публикуется в открытом доступе. Мы это и обсуждаем. Мы, например, со своими партнерами и не прямо и публично, и на уровне президента, и на уровне других институций государства говорим, что да, у нас есть дефицит с ракетами, с противоракетами, условно говоря, то есть для систем ПРО. Это не закрытая информация.
Поэтому, мне кажется, что эта чуть-чуть паническая реакция наших партнеров, она очень странна для меня, потому что критического ничего нет. Другой вопрос, что, действительно, если вы считаете, что какая-то утечка на каком-то уровне проведена, то вместо того, чтобы публично постоянно самих себя пугать, было бы желательно провести превентивно расследование, то есть на каких уровнях какой доступ, у кого этот доступ есть и так далее.
Что касается российских задач, они очевидны. Россия хочет внести очередной раз недоверие, потому что России очень важно сформировать… они и так все время пытаются сказать, что вот Украина… помните, была большая информационная кампания о том, что Украина использует американское оружие для передачи его в страны нестабильными политическими режимами…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень коротко…
А.ПЛЮЩЕВ: Утечка оружия налево — много было на самом деле.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но довольно коротко, потому что быстро ответили расследованием, сказали: «Да нет, все в порядке».
М.ПОДОЛЯК: Точно так же будет и здесь. На мой взгляд, для Украины там нет ничего критичного, что бы описывало те действия, которые мы планируем предпринимать. Для США — возможно. Нужно посмотреть, если у вас доступ к разным аналитическим материалам ,тем более, закрытого типа имеет сто человек, то, наверное, надо ограничить круг этих людей, то есть внести какие-то коррективы с учетом напряженности глобальной обстановки.
Я чуть шире предлагаю посмотреть. Вот есть примитивная пропаганда, о которой вы сейчас говорили, по поводу внутренних площадок пропагандистских самой России. Она ни на что не влияет. И мне удивительно, что там имеют значение потери обсуждать России. Например, как они планировали, когда заходили, что 400 человек максимум они потеряют в этой войне. Ну, помните первичный план: трехдневная или двухнедельная война, максимум 400 человек потерь общих. И так далее.
На что это влияет? На ход войны это не влияет, на количество потерь не влияет, на боеспособность Российской армии не влияет. Ну, будет влиять на какое-то село в Алтайском крае, из этого села 10 человек погибло, осталось 10 живых. Ну, им скажут, что всем там погибла — тысяча, вы сказали? — вот эти 10 попали просто в эту тысячу. Это не имеет никакого значения.
Вот что имеет значение — это Россия сейчас пытается более тонко играть, именно вбрасывая сырые документы, несколько модифицированные для того, чтобы сформировать три вещи.
Первая: Чтобы мы не доверяли в своем окружении друг другу. Второе: чтобы мы не доверяли партнерам, и партнеры не доверяли нам. И третье: Что Россия показывает, что она контролирует те или иные оперативные данные и оперативные обсуждения, аналитические данные. То есть достаточно стандартная тонкая работа, но, честно говоря, выглядит она топорно немножечко.
А.ПЛЮЩЕВ: Тонкая, которая выглядит топорно.
М.ПОДОЛЯК: Это парадокс, когда я говорю, потому что Россия думает, что «очень тонко мы сыграли». А на самом деле, почему я с иронией отношусь — потому что выглядит все это топорно, предсказуемо, мотивы понятны, объемы информации понятны. Честно говоря, фильм можно, наверное, снять по утечке этих данных так же, как по Сноудену, которого вы упоминали, снимали, по Ассаду можно снять фильм, можно здесь снять фильм, сериал можно «Секретные материалы» версия 2.0 тоже можно снять. Но содержательной части, которая на что-то бы влияла, точно нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, CNN вчера сообщала, что Украина даже поменяла некие военные планы.
М.ПОДОЛЯК: Объясню. Я не сомневаюсь, что у CNN в отличие от Генерального штаба Украины уже есть конкретные оперативные планы, которые надо поменять, я не сомневаюсь в этом, исходя из того, что оперативная обстановка на линии фронта меняется ежедневно и, соответственно, меняется объем ресурса, накопленный и у нас и Российской Федерации и так далее. И, конечно, сегодня иметь стабильно зафиксированный план — это, наверное, ноу-хау в войне, и CNN больше этого знает.
Если серьезно говорить, то, конечно, нет никаких планов, которые требуют изменения, я имею таких, укорененных уже планов. Есть постоянно меняющаяся диспозиция. Смотрите, стратегически же понятно, что нужно сделать, по каким направлениям будут наноситься удары и так далее. Без Лукашенко мы не разберемся, но, тем не менее, это очевидно.
А вот оперативно-тактическая и логистическая подготовка зависит от накопленного ресурса, от слаженных боевых частей, которые на том или ином направлении концентрируются и от обстановки у врага. Условно говоря, мы оцениваем, что у него есть с точки зрения накопленного ресурса, потянутого мобилизационного резерва и так далее, и с точки зрения фортификаций. Безусловно, аэроразведка дает постоянно возможность это наблюдать и вносить коррективы. И единственным реально оперативно-тактическим будет план, который, собственно, будет исполняться в день исполнения. Вот тогда бригады получат конкретные указания, целеуказания и тому подобное. Сейчас говорить о том, что за месяц, за два, за три — срока даже никто не знает, — это немножко дивно. И, мне кажется, это для красного словца говорится, очень красиво, хайпово говорится с нагнетанием: Планы поменяли… Да никто ничего не менял.
А.ПЛЮЩЕВ: Когда вы говорите так: За месяц, за два, за три, поневоле — извините, у меня живет внутренний информационник — он поневоле говорит: «Михаил Подоляк заявил, что раньше, чем через месяц наступления не будет».
М.ПОДОЛЯК: Еще раз: это тоже очень важный параметр. Я говорю, что, в принципе, может и завтра наступление начаться и через три месяца. То есть планов на сегодняшний день для обсуждения в прямом эфире нету. То есть я не могу… Я могу обсудить важность тех или иных политических компонентов, но обсудить то, чего не знают даже на уровне оперативных звеньев Вооруженных сил Украины, странно было бы.
Поэтому я говорю, меня позиция CNN несколько удивляет. У них уже планы были, которые уже помялись и в следующий раз они еще раз поменяются. Это немножко странно, особенно для редакции, которая находится не в зоне активных боевых действий под названием Генеральный штаб Украины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела вернуться к вопросу доверия. И это как раз то, что использует российская пропаганда активно, что они выдают в качестве заголовков в первую очередь: «Американцы прослушивают Зеленского». Здесь понятен этот манипулятивный прием, но, тем не менее, какие-то зерна сомнения посеяны?
М.ПОДОЛЯК: Нет. У российской политической элиты всегда было желание доказать отсутствие субъектности у Украины в целом и у господина Зеленского, в частности. Вы помните первое, достаточно примитивное выступление Путина и Шойгу, когда они выходили и говорили: «Кто такой Зеленский? Берите и устраивайте военный переворот. Мы с вами договоримся». Вы помните, первые три дня постоянно звучало.
Потом постоянно на уровне того же Лаврова: «Кто такой Зеленский? Чего мы с ним должны были говорить?» Помните, где-то пару месяцев назад была попытка России интенсивно сыграть в игру. В западных медиа появлялось: «С у Украиной не о чем говорить. Давайте разговаривать на уровне США, Россия должна говорить». И появлялись пророссийские сетевые субъекты, которые имели информационную определенную ценность. Они выходили и говорили: «Наверное, нет смысла с Украиной о чем-то говорить, с Зеленским о чем-то говорить. Давайте говорить на уровне Россия — США, Россия — Европа. И так далее». Эта попытка всегда унизить субъектность Украины, она очевидна. Это еще одно проявление НРЗБ. … Инфантильны, абсолютно не анализируем и не знаем, что вокруг нас происходит. НРЗБ Такой примитивный расчет на то, что здесь никто не знает, что происходит. Это, наоборот, свидетельствует о том, что российская разведка не работает в окружении президента Зеленского, не имеет доступов к информации первого порядка. Да, возможно, на каком-то уровне… у нас СБУ постоянно отлавливает сетевых агентов, которые, так или иначе, работают с Россией, но это низший и средний уровень, не более того.
И вот эти данные, что Зеленского кто-то прослушивают, на мой взгляд, характеризует, что доступа к важным данным у России на сегодняшний день нет, не более. То есть, как бы ни парадоксально это ни звучало, еще раз подчеркиваю, очень важная информация, она показывает достаточно слабую подготовку российских спецслужб по отношению к Украине по отношению к оценке наших отношений с партнерами. То есть она достаточно примитивна, фиктивна и очень быстро убивает содержательную часть этих материалов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, еще одну тему хочу успеть с вами обсудить. Я знаю, что церковь в Украине отделена от государства, это светское государство. Но, тем не менее, есть какая-то позиция в офисе президента, у самого президента по поводу того, что происходит между Православной церковью Украины и УПЦ? Конфликт, он очевиден, особенно на примере Киево-Печерской лавры. Как вы это оцениваете?
М.ПОДОЛЯК: Две составляющих. Вы абсолютно правы: мы отделены от церкви как таково. То, что касается конкретно непосредственно государства. У нас есть существенные претензии в рамках оценки безопасности. То есть, УПЦ — к сожалению, там очень много случаев наличия у руководящего состава этой церкви российских паспортов. Очень много свидетельств, когда проводились обыски в тех или иных местах. Наличие агитационной литературы, наличие коммуникация с российскими спецслужбами. То есть есть угроза безопасности. Есть уголовные дела, которые расследуются по конкретным представителям высшего руководства УПЦ. Это первое — то, что есть у государства, претензия какая в связи с угрозами безопасности.
И вторая претензия по той же Киево-Печерской лавре — это экономического плана претензии, потому что там построено очень много объектов, на которых зарабатывались те или иные деньги.
Третья причина, по которой государство имеет претензии и не только к Киево-Печерской, но и другим обрядовым заведениям, — это нарушение так называемого культурного наследия, которое внесено в ЮНЕСКО. То есть разрушение культурных комплексов и использование их не по назначению. Это то, что делает государство. И есть вторая важная составляющая. Сейчас на пике эмоционального обострения у общества есть четкое понимание, что УПЦ не является украинской церковью. Я сейчас говорю не от имени государства, а о том, как общество это воспринимает. То есть есть естественное проявление негативного отношения к УПЦ. Это проходит на разных уровнях в разных городах вокруг тех храмов, когда священники УПЦ не имеют авторитета в территориальных общинах. Это очень важно, потому что территориальные общины… сегодня у нас по закону государство реально не вмешивается. Кроме возможности разорвать договор с той же Киево-Печерской лаврой абсолютно законно, потому что на балансе Министерства культуры находится Киево-Печерская лавра. Повторяю, это памятник культуры, внесенный в ЮНЕСКО. Так вот здесь государство, конечно, может разорвать договор аренды.
А вот все, что происходит в регионах — Хмельницкий, Винница, Львов и так далее — это уже позиция территориальных общин. Вот точно так же, как наименование улиц… Я помню, что на первом, втором туре переговорного процесса на полном серьезе субъекты с российской стороны говорят: «Ну, так отмените называние улиц, условно говоря, в пользу Шухевича… или не Шухевича и так далее». Я спрашиваю: «А как вы себе это представляете? У нас же децентрализация, то есть территориальная община сама определяет, как она будет называть ту или иную улицу в рамках своего населенного пункта, города или села. В России это не понимают.
Вот точно так же с церковью. К сожалению, для УПЦ, она не имеет на сегодняшний день авторитета. И это процесс естественного вытеснения и естественного образования единой поместной церкви Украины, он будет необратим. Им бы надо это понять и подумать, как дальше себя вести.
А.ПЛЮЩЕВ: Маленькое уточнение. Вы сказали о паспортах священников. Есть ли свидетельства о том, что священнослужители РПЦ имеющие российские паспорта или не имеющие используются Россией как агенты влияния, как просто агенты?
М.ПОДОЛЯК: Несомненно, есть такие доказательства. Но, правда, это лучше представителям СБУ заниматься, они активно этим занимаются. Они, кстати, активно это комментируют постоянно. Господин Малюк, глава СБУ неоднократно говорил о том, что выявлено в той или иной церкви. И, конечно, все это будет реализовано. Есть, кстати, санкционный список, куда попали два десятка служителей УПЦ из-за того, что у них есть российское гражданство.
Конечно, всё это используется Россией, как вы сказали, агентами влияния и в рамках проповедования и в рамках другой работы. И мы сегодня это видим, кстати, в протестах небольших, которые вокруг храмов УПЦ организовываются пророссийскими группами.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное, Михаил!