Михаил Подоляк: Ещё какое-то время назад мы вообще не могли представить, что российская армия будет находиться в глубокой обороне
Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк в эфире Breakfast show
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня чуть-чуть сменилось время выхода, но все бывает. Михаил, здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
М. ПОДОЛЯК: Да, здравствуйте. Извините.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины, в этот вторник с нами по традиции. И по традиции, хочется сказать, в Москву полетели беспилотники. Но это не связанные с появлением Михаила Подоляка в нашем эфире вещи.
А. ПЛЮЩЕВ: Кто знает…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не связанные. Мы каждый второй вторник выясняем, что Украина здесь ни при чем.
М. ПОДОЛЯК: Украина абсолютно ни при чем. Мы же с вами уже неоднократно…
А. ПЛЮЩЕВ: Много раз.
М. ПОДОЛЯК: Договаривались о том, что территорию России атакуют исключительно внутренние заговорщики, которые, я так понимаю, после почти удавшегося переворота Пригожина, который, на мой взгляд, позитивно будет отражаться на том, что будет дальше происходить и в России в том числе, не только по линии фронта, но и в принципе. Неудавшийся заговор Пригожина одновременно обнулил все репутации, которые только можно было обнулить, и в то же время показал, что все на самом деле очень хрупкое и в любой момент можно прийти и взять то, что, в принципе, вчера еще взять было невозможно. Я имею в виду власть, которая ассоциируется с Путиным.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы слышали заявление Владимира Зеленского о том, что до саммита НАТО в Вильнюсе вот здесь, а это буквально считанные дни остались…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы уже ждем. У нас уже, Михаил, асфальт новый везде положили.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, есть такое. И движение потихоньку перекрывают. Но тем не менее до этого момента Украина должна показать результаты какие-то. Можете сказать, что имел в виду Владимир Зеленский?
М. ПОДОЛЯК: Да, безусловно. Президент имеет в виду, что необходимо какое-то существенное продвижение, в том числе по линии фронта. То есть, грубо говоря, показать наиболее слабые и уязвимые места российской оккупационной оборонительной группировки сейчас. И, соответственно, это должно нашим партнерам показать то, что эффективно используется их оружие, эффективно используется натовский стандарт как таковой и, соответственно, переоснащение украинской армии действительно дополнительно усиливает возможность продвижения вперед. Я думаю, что мы это и покажем.
Знаете, я вообще оптимистично смотрю на то, что происходит, потому что, давайте объективно, еще там какое-то время назад вообще представить то, что российская армия будет находиться в глубокой обороне, будет выстраивать там тяжелые инженерные конструкции, многокилометровые окопы вырывать и при этом использовать всю артиллерию, которая есть в наличии… На сегодняшний день свезено всё. Еще раз подчеркиваю, всё. И по линии фронта используются переведенные в формат «земля-земля» С-300, С-400. То есть всё ставится на кон и так далее и тому подобное…
Еще вчера представить то, что российская группировка будет находиться в обороне, иметь такой большой объем мобилизованных (не просто какой-то спецназ участвует в каких-то боевых действиях) невозможно было. Сейчас это уже по умолчанию.
Вы знаете, смотрите, как мы ставим вопрос: а может ли Украина продвигаться быстрее, подавляя российские оборонительные эшелоны? Вы представляете, как звучит это? То есть Россия накопила там весь ресурс, который можно, провела существенную мобилизацию, свезла всё, что остается в загашниках, имеется в виду из резерва, и вопрос стоит сегодня: когда конкретно Украина прорвет и на каком направлении? Имеется в виду южное, запорожское, донецкое и так далее и тому подобное, потому что везде идут наступательные операции, их множество.
И продвижение, конечно, не столь быстрое, как все думали. Знаете, мне кажется, аналогия была такая с харьковским наступлением, что зашли и сразу там в течение нескольких дней прошли практически 150-200 километров. Так хотелось, наверное, это наступление. Но с учетом того, что Россия 9 месяцев окапывалась, 8 месяцев окапывалась, безусловно, это не так. И, безусловно, это принципиально отличается, потому что после, скажем так, слома вот этой эшелонированной обороны, после этого, конечно же, все процессы будут резко ускорены, в том числе в России. И мне кажется, все понимают, какая ставка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На фоне продолжающегося контрнаступления никуда не деваются обстрелы украинских городов. Сегодня были новости про Сумы, где, к сожалению, погибли люди. Увеличивается число жертв удара по Краматорску. Пи этом опять разыгрывают историю с возможным подрывом Запорожской АЭС. Насколько сейчас в Украине оценивают вот эти угрозы: первое – атаки на гражданских, на города, на мирные объекты; второе – что вокруг Запорожской АЭС?
М. ПОДОЛЯК: Вы, Татьяна, абсолютно правильно ставите акценты. Смотрите, Россия – я имею в виду военно-политическое руководство – находится в таком состоянии аффекта, что они вот именно преднамеренно наносят удары ежедневно или там еженочно, независимо от того, именно по гражданским объектам, именно по многоквартирным домам. Сейчас это основная цель.
То есть никаких военных объектов, понятно, в центр города, например, Сумы или там в центре Краматорска нету как таковых. И, безусловно, было бы нелепо ожидать от России, что она действительно имеет представление, где они находятся сегодня, после полутора лет войны. Воинские части не будут находиться в тех местах дислокации, которые отмечены на старых советских картах, которые есть у руководства Министерства обороны Российской Федерации.
Ну и, соответственно, они наносят удары уже исключительно для того, чтобы создавать такое масштабное психологическое давление. То есть, грубо говоря, они просто убивают людей, чтобы все-таки в какой-то момент все вышли и сказали: «Ну всё. Смотрите, ну такая уже гуманитарная катастрофа. Всё, давайте. Русские уже без конца убивают нас. Давайте мы сдадимся». Это невозможно, но тем не менее рационального мышления мы не видим.
Кстати, сегодня было очень интересное заявление. Есть там такая субъектина по фамилии Захарова. Напомню, на полном серьезе человек выходит, смотрите, говорит: «Там беспилотник летит в район Внуково. Это террористический режим, террористический акт и террористическое преднамеренное действие международного конгломерата поддержки Украины». И так далее. То есть эта субъектина не говорит при том, что в Краматорске, как вы правильно говорите, столько-то мирных жителей погибло в пиццерии, в которую они попадают, где, собственно, гражданское население находится, еще раз подчеркиваю.
Они называют, смотрите: «Мы там 50 генералов уже убили и 50 наемников НАТО убили». И так далее. Мы сейчас перейдем к ЗАЭС. Вы понимаете, почему нельзя разговаривать с этими субъектами? Ну вот я имею в виду, когда кто-то выходит с инициативой переговорного процесса: «Давайте, может, все-таки за столом переговоров», вы понимаете, что нельзя разговаривать с субъектами, которые настолько ничтожны, что настолько демонстративно врут в современную информационную эру? То есть они выходят и говорят: «50 генералов убили. В пиццерии просто убили». И так далее.
Но при этом беспилотник неустановленной природы. Мы же не атакуем территорию России. Беспилотник неустановленной природы – это акт терроризма, международного терроризма и так далее.
Теперь к ЗАЭС. Несомненно, риски есть. И не только по ЗАЭС. Риски есть и по «Крымскому Титану». Это два основных больших объекта, инфраструктурных объекта, которые на сегодняшний день полностью заминированы. И, соответственно, после событий на Каховской ГЭС мы не сомневаемся, что Россия сможет использовать эти объекты как объекты опять же подавления территории. То есть, грубо говоря, Россия попытается через подрыв этих объектов решить две задачи: одна – практическая, вторая – психологического опять же свойства.
Психологического – это опять же напугать прежде всего наших партнеров: смотрите, мы идем на эскалацию, имеется в виду Россия идет на эскалацию, будем применять все, чтобы защитить свои интересы. Какие свои интересы? Чтобы нам дали сохранить лицо. То есть это главный интерес. То есть чтобы мы не проиграли войну и не отвечали в рамках глобальной юрисдикции за те преступления, которые совершаем.
А практическая… Ну, подрыв любого объекта, вот точно так же, как на юге, когда подорвали Каковскую ГЭС, на какое-то время меняет диспозицию. Имеется в виду оборонительные порядки меняет, меняет возможность проведения наступательных операций. То есть, грубо говоря, позволяет перевозить резервы и так далее и тому подобное, перемещать по линии фронта и более быстро и оперативно реагировать на возможные прорывы. То есть и практическая цель может быть достигнута, и психологическая цель.
Безусловно, мы об этом публично говорим, потому что мы хотим все-таки более внятной позиции международного сообщества, мы хотим более внятной, не цирковой, конечно, реакции от субъекта Гросси, мы хотим, чтобы все-таки МАГАТЭ вспомнила, что у нее есть определенный функционал и этот функционал никак не связан с цирковыми училищами и так далее. И, соответственно, хотели бы четкое понимание, как будут реагировать, если Россия…
Потому что Россия единолично контролирует и территорию, и, собственно, вооруженную технику держит на станции, в машинных залах тем более, и имеет доступ к охлаждающим контурам как таковым, и минирование проведено. Причем это сделано демонстративно, причем МАГАТЭ опять же знает. Там же, не забывайте, находятся два наблюдателя от МАГАТЭ. И так далее.
Но тем не менее МАГАТЭ почему-то делает такой вид, знаете: смотрите, а рисков-то нету никаких. Ну, действительно, минирование объекта критической инфраструктуры не генерирует дополнительных рисков. Но это ж несомненно. Мы ж понимаем, что это сделано во благо, да? То есть вы когда минируете что-то, это делаете во благо. Эта логика нам очень нравится, я сейчас с иронией говорю, она нам импонирует.
Но тем не менее мне кажется, что публичные заявления, они так или иначе четко расставляют акценты и уменьшают вероятность абсолютно непродуманных шагов со стороны российского руководства. Хотя, я вернусь в пункт один, находясь в состоянии аффекта… Вы же понимаете, человек, который находится в состоянии аффекта, почему, собственно, он признается, скажем так, в неврологическом плане недееспособным. Человек в состоянии аффекта может делать любые действия.
Россия, если будет уже основательно проигрывать по линии фронта, там будут тактические поражения, несомненно, будет пытаться найти инструменты, например, увеличить количество обстрелов жилых кварталов или подорвать тот или иной объект критической инфраструктуры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так довольно жестко говорите про МАГАТЭ, притом что организация, в общем, старается действительно быть в курсе, что происходит. И, если я правильно помню наши разговоры с Ольгой Кошарной, в общем, инспекторы МАГАТЭ тоже не в лучших условиях находятся, являясь фактически тоже заложниками, потому что там, помнишь, нам рассказывала Кошарная, что не смогли поменяться инспекторы. Вы считаете, что МАГАТЭ не может объективно и профессионально исполнять свою работу на ЗАЭС?
М. ПОДОЛЯК: Вы смотрите, вот вы вникните даже в свои слова. МАГАТЭ не может проводить ротацию и находится в заложниках. Вы только вдумайтесь, имея глобальный инструмент под названием «санкции против “Росатома”», выведение сотрудников МАГАТЭ с российским гражданством из состава управленческих органов МАГАТЭ, они не могут проводить ротации и они находятся в заложниках. Ну то есть это еще более жестко нужно говорить и давать более жесткую оценку непосредственно субъекту Гросси, который не в состоянии эффективно управлять и правильно оценивать риски.
И вот это беззубое поведение, грубо говоря, оно же ведь провоцирует агрессора как такового. Это же классическая психология. Мне кажется, что, в принципе, почему-то мир пишет красивые учебники, презентует их, а потом не читает. Но это же классическое поощрение агрессора. То есть когда агрессор равнодушно относится к исполнению тобой твоих функциональных обязанностей, являясь членом твоей организации, а ты при этом его даже внутри организации не наказываешь, то таким образом какой сигнал ты даешь этому агрессору? Да беспредельничай дальше.
На мой взгляд, если МАГАТЭ эффективно саммит проводит, собирает ядерные государства и говорит: «Смотрите, вот у нас первое, второе предупреждение».
Тем более план был предложен оптимальный для МАГАТЭ для реализации президентом Украины. Этот план включал в себя зону демилитаризации 15-30 километров вокруг станции, вывод оттуда всей техники, ввод туда… Пожалуйста, под контролем МАГАТЭ могла находиться станция. Имеется в виду даже миссия могла быть охранительная. Имеется в виду они могли там ангажировать какое-то охранное предприятие глобального плана, которое могло бы обеспечить охрану этого объекта, возврат персонала украинского. Ну и, соответственно, станция могла быть выведена из единой системы энергетической, для того чтобы не генерировать дополнительные риски, но в то же время там могло не находиться никаких военных до момента, когда, собственно, уже ситуация по войне будет окончательно решена.
Ни единого шага не сделано, кроме удивительных заявлений. Вот на полном серьезе Гросси говорил: «У нас есть гениальный план. А давайте Украина перестанет что-то делать. Давайте мы сделаем вид, что вы не видите, что там находится российская тяжелая техника». Но это очень гениальный план, конечно. Несомненно, он репутационно позволяет МАГАТЭ считаться оптимальным модератором ядерного рынка как такового и так далее.
Но, на мой взгляд, абсолютно точно приостановление членства, четкое показание, если вы не выйдете там в течение двух недель со станции, «Росатом» будет заблокирован в таких-то конкретных контрактах по поставкам технологий, по поставкам материалов и, грубо говоря, по участию в совместном строительстве тех или иных энергоблоков и так далее. Вот и всё.
Смотрите, вы знаете, очень важно понять, имитация деятельности, замаскированная красивыми пиар-акциями, она создает только ухудшающуюся ситуацию на том или ином объекте или в той или иной отрасли. Вот всё, что делают сегодня международные институции, включая МАГАТЭ, они за счет своей имитации, к сожалению, максимально уродливой только провоцируют дальнейшую эскалацию на том или ином направлении.
И я понимаю, что до этой войны мы все время делали вид: «А ну да, заявление же есть от МАГАТЭ. Всё круто. Всё, можно даже считать, что проблема решена». На самом деле эта война обозначила: либо эти институции будут действительно работать надлежащим образом, меньше рассказывать сказки, меньше заниматься пиар-акциями и так далее, либо у нас институтов с вами нет, и тогда решение может быть только силовое, то есть, грубо говоря, кто-то должен выиграть эту войну. К сожалению, сейчас так именно вопрос и состоит.
Нет контура глобальных посреднических миссий, нет, условно говоря, институтов, через которые можно решать ту или иную проблему. И, соответственно, эта война… Смотрите, в классическом варианте кто-то должен проиграть. В данном случае мы понимаем, что должна проиграть Россия, потому что это опять же позволит тогда провести трансформацию глобальной системы безопасности.
А. ПЛЮЩЕВ: Михаил, позвольте пару вопросов еще. Во-первых, возвращаясь к вашим словам, вы когда говорили про… Как вы сказали? Субъект?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Субъект Гросси.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, про Марию Захарова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, там был тоже.
М. ПОДОЛЯК: Субъектина.
А. ПЛЮЩЕВ: Субъектина, да.
М. ПОДОЛЯК: Феминитив.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Очень ей подходит.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, про Марию Захарову вы говорили, вот бессмысленно с ними переговариваться, имея в виду, конечно же, власти, потому что мы понимаем, что субъектина Захарова никакой субъектностью не обладает. Окей. Но был персонаж Пригожин, который начал мятеж. Мы до сих пор особо не очень себе представляем, там он пропутинский, антипутинский. Идут споры, разбирательства и так далее. Но вот гипотетическая ситуация. Кто-то поднял мятеж в России и пошел на Москву, допустим, это, не знаю, генерал Суровикин, не важно кто, готова ли украинская сторона вступать в переговоры с ним, в том числе там об отводе войск, не знаю, и так далее?
М. ПОДОЛЯК: Александр, почему вы любите гипотетические сценарии? Это невозможно. Смотрите, три составляющих любого переговорного процесса для нас важны. Первое. Любой субъект уровня Суровикина все равно для нас является непосредственно военным преступником с последующими юридическими претензиями. Даже если он будет де-факто контролировать территорию России, эти претензии будут выставлены в рамках международных юрисдикций. Это первое. Это нужно понимать в том числе любому субъекту, который попытается вести переговоры, перехватив или транзитировав власть в России.
Второе составляющее. Ключевым условием является вывод российских войск за пределы территории Украины. Президент, кстати, неоднократно это повторял, чтобы не было каких-то там двусмысленных трактовок. Никакой Крым России никто не будет оставлять, он не будет разменной территорией, переговорной территорией и тому подобное. То есть вывод войск. Вывели – тогда да.
И третье составляющее. Де-факто этот человек действительно должен не просто перехватить власть, но и укрепиться внутри власти. То есть, грубо говоря, вот Пригожин заходит в Москву. Не факт же, даже если бы он захватил институции, что к нему было бы лояльное отношение представителей элит, в том числе силовых элит, и чтобы они не попытались с ним вступить в какой-то внутренний конфликт за внутренний транзит внутри транзита власти. Понимаете?
То есть, грубо говоря, человек, который перехват власти осуществил, должен еще будет де-факто взять под контроль территорию Российской Федерации, что не так просто. Почему? Потому что на сегодняшний день это, к сожалению, трагедия большая России будет. Процесс исторический идет к тому, что будет действительно дефрагментирована территория. Не в плане, что там куда-то фрагменты территории будут уходить, нет, а в плане, что появятся силовые армии, небольшие локальные силовые армии, которые между собой будут сталкиваться, для того чтобы получить возможность претендовать на существенный кусок федеральной власти как таковой. И это будет тяжелый процесс, потому что в этот момент может быть один раз передел власти, второй раз, третий раз и так далее.
Поэтому, смотрите, Суровикин заходит, де-факто начинает контролировать территорию. Да, он является субъектом, при этом войска России вышли. Он является субъектом с оговоркой для нас, что он в любом случае для нас является военным преступником с юридическими претензиями. Сможет ли он из этих юридических претензий выйти – это другой вопрос. И так далее. Вот как я себе вижу это.
Другой вопрос, вы правильно ставите, что нету смысла с Путиным разговаривать. Вы же видите, да, человек, во-первых, абсолютно неадекватно воспринимает войну как таковую, то есть он в войне не разбирается. Второе – он не контролирует внутренние процессы. Третье – со своих внутренних качеств, личностных качеств он очень трусливый человек. А любой трусливый человек всегда нарушает слово, которое он берет. То есть, грубо говоря, вот он дал слово, он его в любом случае нарушит, потому что трусливость определяется неспособностью придерживаться договоренностей.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот Михаил, вы спросили, почему я люблю гипотетические ситуации? Потому что вы отлично их разбираете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень подробно, аргументированно.
А. ПЛЮЩЕВ: И довольно четко, да. Значит, тогда еще одна, извините, гипотетическая ситуация, но которая буквально через несколько дней станет реальностью. Поедет ли Зеленский в Вильнюс?
М. ПОДОЛЯК: Вы знаете заведомо ответ мой, потому что мы с точки зрения безопасности, с учетом возросших рисков сейчас, потому что период такой эскалации опять же очередной, это как в начале войны, так и сейчас, мы заранее не говорим. Это первое. Ну, с точки зрения безопасности.
Второе. Есть определенные оговорки президента с точки зрения, что мы хотим увидеть на саммите в Вильнюсе.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, я об этом скорее.
М. ПОДОЛЯК: Надо же туда не приезжать в качестве информационного агента, то есть повторить те же тезисы, которые мы уже неоднократно повторяли. Президент четко говорит о том, что мы хотим увидеть конкретику с точки зрения, когда и как Украина будет неотъемлемой частью, я бы даже сказал, не НАТО, а глобальной системы безопасности демократических стран в целом. То есть военный альянс НАТО в данном случае он называется, но тем не менее.
И мы хотим увидеть это, грубо говоря: пожалуйста, вы будете членом НАТО, ускоренная процедура сразу после окончания войны как таковой. Вот это, хочется конкретики. А не то, что двери для вас открыты, но, вы знаете, там есть стеклянная перегородка, ее никто не видит, ее еще Меркель устанавливала в свое время в 2008 году на бухарестском, по-моему, или на будапештском саммите НАТО и так далее. То есть мы вам там ПДЧ дали, но, оказывается, ПДЧ – это в другую сторону дверь, то есть вы просто ее открыть не можете. И вот хотелось бы, чтобы таких, знаете, образных поведенческих реакций мы не увидели и на этом саммите.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины, был у нас.
М. ПОДОЛЯК: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Если что, мы здесь, в Вильнюсе, Михаил, и не только по вторникам. Приезжайте. Да, спасибо! Увидимся уже теперь, видимо, после саммита в эфире в утреннем.