Матвей Ганапольский: Запад потихоньку сливает Украину
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте еще раз. С нами на связи Матвей Ганапольский. Здравствуйте, Матвей Юрьевич.
И. БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич, здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Привет-привет, мои дорогие.
М. КУРНИКОВ: Пока вы нас не слышали, мы с Ириной обсуждали, были возмущены, почему Карл III в галстуке, а вы без галстука.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все должно происходить постепенно. От футболки, учитывая погоду за окном, надо постепенно готовиться к такому переходу. Ну вот частично все сделано. Потом будет галстук. Посмотрим, как его использовать.
М. КУРНИКОВ: Да, простите, что, может быть, я открою немножко тайну, секрет, вы, скажем так, немножко опытнее, немножко старше, чем мы с Ириной и вы всякое видали, что называется. Вот эти гонения на ЛГБТ в России, вы что-нибудь такое подобное помните в советское время? Вот что это вообще? Напоминает ли это что-то или это что-то новое?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну дорогой мой, это напоминает простую вещь, которая называется «уголовная статья за мужеложество», которая долгое время была и была декриминализирована, извините, утром тяжело выговариваются некие слова, только после советского времени, насколько я помню, поскольку меня этот вопрос не очень заботил. И поэтому это вот такое, ну как сказать… Что это такое? Вот знаешь, когда шахматисты играют, и у них проблема, а он жулик, помнишь классические произведения юмористические, то человек просто берет и швыряет доску в лицо партнера, потому что он не может выиграть.
О чем говорит эта история? Она говорит о том, что к выборам, когда на стол кладется лучшее приобретение, достижение, кроме национализма и борьбы с чем-то, с проклятым Западом, с ЛГБТ, у Путина ничего нет.
И. БАБЛОЯН: С абортами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, вот это вот все. Ну, там есть внутренняя логика. Я не знаю. Вы знаете, конечно. Под Авдеевкой происходит месилово. И, короче говоря, позавчера погибло 1200 россиян. Но, возможно, это из… Но нет, именно вот то, что я читал, 1200. Вчера 900. Ну, казалось бы, это же можно с ума сойти. Тем не менее, ничего не происходит, перемалывание народа продолжается.
И. БАБЛОЯН: Но если вы слышали новости, Матвей Юрьевич, которые я читала, то в первой же новости было, что Владимир Путин подписал указ, увеличивающий штатную численность вооруженных сил на 170 тысяч человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это все туда же. В общем, короче говоря, значит, ядерная бомба – с одной стороны, мясо – с другой стороны. Ужасно называть россиян «мясом», но так оно и есть.
Но выборы – это другое дело. Это двойная легитимность, как вы знаете. Первое – ты должен правильно написать, сколько за тебя проголосовало (там какие-то 80%), правильно написать, сколько пришло на выборы (тоже соврать; ожидается, где-то не более 50% придет, но будет 80%). А вторая вещь более хитрая – вот это вот именно она вынуждает Путина совершать подобные поступки – это легитимность в глазах народа. Невозможно рулить страной, если, например, каждый человек будет плевать тебе вслед или в экран телевизор. Поэтому нужно делать что-то, что народу нравится. И вот делается то, что народу нравится.
Есть внешний враг и есть внутренние враги. Но кого назначить внутренними врагами? Того, кого народ не любит. А народ не любит этих геев, ЛГБТ. Никто, правда, их не видел.
И. БАБЛОЯН: Трансформеров или как там они их называют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, трансформеров. Вот, короче говоря, для этого это и делается. Поэтому вялый сегодняшний обыск или, вернее, вчерашнего вечера, попытка закамуфлировать то, что это были там наркотики… Я напомню зрителям, что там путинские пришли в облаву в пару ночных клубов таких ЛГБТшного направления. Но они ничего не говорили про ЛГБТ, они просто сказали, что «нам сообщили, что здесь наркотики». Они положили людей на пол. В одном из клубов они раздели людей догола. Неслучайно. «Вы геи. Раздевайтесь». Таким образом, вот уже я прочитал утром, пару клубов заявили, что они закрываются, потому что все всё понимают.
Поэтому все боятся, что вот эта размытая формулировка, как бы международная какая-то организация, ты к ней принадлежишь, да, за это могут дать 5 лет, да, или 20. Да, это восстановление статьи за мужеложество, да, фактически, фактически применительно. Не по законодательству, а применительно, в применительной практике. Потому что поди докажи, что ты не являешься членом вот этой международной организации ЛГБТ, а членский билет съел вот три минуты назад. Тебе ж привычно работать ртом. Вот ты его и съел. Не докажешь. Мысль о преступлении, участвовал, пару свидетелей, пару доносов – и очередной Кара-Мурза, только не за политику, а за вот это.
Поэтому все правильно. Но они действуют мягко, они не хотят, чтобы это называли репрессиями и так далее. Поэтому обыск, намеки: ребята, давайте по подвалам, только без юридического лица. Вот смысл этой истории – понравиться людям. Надо выиграть выборы. А выиграть выборы необходимо для того, чтобы в 2024 году, фактически переведя Российскую Федерацию на военные рельсы, изготавливая в 34 то ли 36 регионах Российской Федерации, в том числе в двух регионах, захваченных в Украине… Днем и ночью работают заводы по дронам. Они будут где-то изготавливать порядка тысячи дронов в день.
Я хочу сказать, что это не большая цифра, не большая, потому что Украина тоже к этому времени, к выборам Путина, вместе с иностранными поставками будет иметь тысячу дронов в день. Вы знаете, тысяча дронов – это не большое количество, это расходный материал. Дрон всегда расходный материал дрон. Полетел, удачно, неудачно, посадили, сбили и так далее. Их нужно немыслимое количество.
Но когда страна ставится на военные рельсы – это идет подготовка к большой войне. И это абсолютно все понимают. Непереговорная позиция Путина, во всяком случае до 2024 года, до выборов, ну а после него… Вот знаете, как говорят, ну он что, станет здоровее в 2024 году после выборов? Мамаши вдруг поймут, что перебита четверть России? Олигархи, взяв в руки табакерку, чтобы убить Путина, вдруг его убьют? Нет, они положат ее. Почему? Потому что именно они получают военные заказы.
Короче говоря, все очень плохо, просто очень и очень плохо. Я не говорю о позиции Запада, который принял ошибочное решение, за что он страшно пострадает. Но, как говорят, потом ей будет худо, но это уж потом. Да, большая война все ближе, она все ближе. Финал ее понятен, финал этой войны понятен – полный проигрыш России и ее капитуляция, ну на бумаге. Но до этого помрет, погибнет, сгорит еще немалое количество людей. Вот вам роль личности в истории. Вот такая вот вещь.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, когда я прочитала цифру 160 тысяч и путинский указ, и это произошло сразу после того, как вы назвали цифры, что больше там тысячи человек, россиян, погибло за вчерашний день, вы говорили, по-моему…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый день.
И. БАБЛОЯН: Да-да-да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас ты скажешь. Просто чтобы было понятно. Каждый день не в районе Авдеевки, а вообще по длинному фронту кладут порядка тысячи россиян. Есть только один важный вопрос, есть дискуссия. Дело в том, что это двухсотые. А еще трехсотые. По оценкам военных экспертов, когда тысячу человек кладут, то где-то порядка 5 тысяч раненых сильно и несильно. Поэтому в общей сложности цифры страшные. Извини, что я тебя…
И. БАБЛОЯН: Не, ничего страшного. Вы все верно сказали. Просто был комментарий в чате довольно циничный, но как бы в каком мире живем, что примерно как раз на 160 дней хватит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое это имеет значение для него? Он серийный убийца.
И. БАБЛОЯН: И серийных убийц выпускает на свободу в России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не любил слово «эмпатия», потому что оно мне было долгое время непонятно. Я же советский человек. Там не употреблялось выражение «эмпатия». А это человеколюбовь друг к другу. Но этот человек этого лишен. Вот удивительным образом устроена история, когда она выкидывает даже не на руководящие должности, а игроками этой истории вот таких вот, такое абсолютное зло. А Путин – это абсолютное библейское зло, вот абсолютное, с усмешечкой, с ухмылочкой. Ну, что мы будем про это говорить? Все уже про Путина всё понимают.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, вы знаете, так получилось, что я был в Женеве на вот этой сессии UPR по России, то есть когда все страны, которые хотят, собираются и принимают или критикуют доклад, который представляет страна, которая отчитывается. Вот Россия отчитывалась по соблюдению прав человека. И, вы знаете, я просто помню, что было, когда война только началась, и как в том числе в ООН по этому поводу высказывались страны. Сейчас есть ощущение, что примерно половина мира если не поддерживает, то, по крайней мере, равнодушна к этой войне. На ваш взгляд, как это, почему так?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, неправильно ни первое, ни второе. Ну, понимаешь, частично ты прав в каком смысле? Вот между Гайаной и Венесуэлой, наверное, будет война. И там сумасшедший дом. Ну ты понимаешь, заявление ООН, озабоченность и так далее.
М. КУРНИКОВ: Бразилия подтягивает войска.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну вот ты сильно озабочен этой войной? Это раз.
М. КУРНИКОВ: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Второе. Дашь ли ты донаты на Гайану из своей не очень сложной зарплаты, чтобы Гайана сопротивлялась? Наверное, нет.
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле да. Вы знаете, я объясню почему. Потому что Венесуэла – это режим похожий на российский. И мне безумно интересно, на самом деле, глубже узнать этот вопрос. И мне кажется, что если авторитарные режимы так солидарны друг с другом, то нам, наверное, нужно быть солидарными в борьбе каких-то более демократических режимов с этими авторитарными режимами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конечно. Ты произнес эти слова, но не понес деньги в кассу.
М. КУРНИКОВ: Пока нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, люди озабочены. Но мы с вами, ребята, уже неоднократно говорили, что поствоенные структуры, которые были созданы для охраны мира, скажем так, вот Организация Объединенных Наций, ну и все прочее, вот эти вот советы по правам человека, вот это все, оказалось, что оно работает до момента, когда государство любое не превращается в нацистскую Германию, и что нужно какие-то другие средства и способы. Проблема в том, что диктатура всегда крепче демократии. В демократии разномыслие, а в диктатуре одномыслие фюрера.
Поэтому, видимо, мир будет меняться. Во всяком случае, Европа, фон дер Ляйен и другие товарищи заявляют, что Европе нужны свои вооруженные силы. Они все прекрасно понимают или боятся, что может быть, когда Трамп придет. Почему? Потому что на Америку Путин пойдет потом, а сначала он пойдет на Европу.
Короче говоря, это медленный процесс. Есть такие страны, как Венгрия, Словакия и так далее. Тут быстро не получится. Более того, сейчас же идет откат. Во-первых, стало известно, и об этом много написали, и из-за этого плохое настроение, но надо вещи признавать, по всей видимости, Запад доктрину о том, что Путину нельзя дать победить, а Украине нельзя дать победить, потому что они боятся хаоса, ну и так далее. Во всяком случае, пока они не хотят большой войны. Поэтому если вот так говорить честно и откровенно, то, конечно, Украину потихоньку сливают.
Еще раз, я говорил вначале, это огромная ошибка, хотя они всё понимают. Я со многими говорил с той стороны, я имею в виду с западной стороны. Я вот когда был в Берлине, помнишь, мы виделись…
М. КУРНИКОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня было несколько встреч. Слава богу, не с Шольцем и не с Бербок. Но они всё понимают, они абсолютно всё понимают. Значит, они пошли каким путем? Пытаются заморозить конфликт для того, чтобы выиграть время, и для того, чтобы усилить вооруженные силы. Просто оказалось, что они не готовы к большой войне. И они абсолютно правы, они не обманывают. Они все вбухали в Украину. Но надо понять, с кем они работают. Нельзя, чтобы, например, в западной стране по тысяче человек в день убивали и власти не задали вопрос «что происходит?». Причем, замечу, не во время наступления, а во время позиционной борьбы. Ну как бы Шольц бы растворился, как вот этот кофе, который у меня в этой чашке.
М. КУРНИКОВ: Вы пьете растворимый? Вау.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ну, это не обычный растворимый. Это не будет реклама. Это Nescafe, которая сделала кофе, которое 80 градусов заваривается, которое по вкусу абсолютно, как заварное кофе. Ну, есть он, продается везде. Ты сбил меня. Ты пытаешься отвлечь меня от того, что Украину сливают.
В общем, короче говоря, тяжелая ситуация. Причем внутри Украины не понятно, что будет дальше. Я понимаю, что сейчас весь мир, который стоит за Украину, страны НАТО, страны Европы, господин Остин, министр обороны Соединенных Штатов, что они пытаются найти выход из этой ситуации.
Но диктатура выигрывает. Почему? Потому что, если ты подумаешь, давая другим оружие, ослабить свою страну, тебя сметут у власти. Путина никто не сметет. Поэтому Путин как главный нацистский лидер страны ставит страну на военные рельсы. Но если человек ставит страну на военные рельсы, если олигархи, ну так их назову, получают военные заказы и заинтересованы в этом и так далее и так далее, то действительно ситуация очень тяжелая.
Но, на мой взгляд, мир абсолютно точно понимает, что выиграть Путину дать нельзя, потому что вот это будет всемирная катастрофа. И швы пойдут везде. Почему? Потому что демократия будет посрамлена. Она будет красиво выглядеть, вот как эта чашка выглядит красиво, но будет пустой внутри. Значит, она не может защищаться. И поэтому очень многие лидеры, очень многие народы будут голосовать за сильную руку, потому что вы там много говорите, да, про либерализьм, а здесь вот посмотрите, кто выигрывает. Вы цветочки любите нюхать и разрешать ЛГБТ-марши, а здесь пришел человек и все уничтожил.
Это очень важная вещь. Запад это понимает. Что он будет делать, я пока не знаю. Но от его планов зависят и планы Украины. Вот такая история неприятная.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, у нас вчера был опубликован перевод на русский язык интервью Давида Арахамии. И это стало сразу одним из самых популярных материалов на сайте. То есть большой интерес у людей к этому. Ну, надо сказать, что при этом большинство наших читателей и зрителей не так хорошо в контексте, не понимают, может быть, кто этот человек, какая у него предыстория. Сначала скажите, что вы узнали нового, что называется, из этого интервью? Что для вас показалось важным?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, Давид Арахамия – это глава партии «Слуга народа». Это человек, который организовывает голосования для поддержки того, что предлагает Зеленский. Самое первое, что нужно понять: он не хороший и не плохой, просто слуга царю, отец солдатам. Он не может сделать какое-либо выступление и какие-либо заявления без санкции Зеленского. И тезисы, которые он говорит, – это тезисы, которые бы сказал Зеленский. Но не пристало президенту говорить такие слова. Вот в этом контексте, вот это самое главное, надо и рассматривать то, что говорит Арахамия.
Что я узнал нового? Я узнал загадку. Сейчас в украинской политике несколько загадок. Я узнал загадку, которая называется «зачем Зеленский сказал Арахамии все это говорить?». Это то же самое, как есть загадка, когда именно Зеленский в одном из интервью западной прессе сказал, что у них существуют разногласия между военными и политиками. Вот с этого-то все и покатилось. Тогда стало можно. До этого было абсолютное такое единство, как в Израиле, когда новое руководство – это премьер, это лидер оппозиции и это министр обороны. Вот почему Израиль побеждает. Договорились отложить мечи в сторону.
Но там что-то меняется. По всей видимости, Зеленский никак… Это вот это выражение «и хочется, и колется». Он хочет идти на выборы, но, и вы знаете, вчера дает интервью или позавчера, на котором он говорит, что он бы пошел на выборы, но эта идея абсолютно непопулярная у граждан. А зачем ты тогда говоришь, что ты бы пошел на выборы? Вот зачем ты говоришь это? Ведь ты президент и каждое твое президентское слово рассматривается под микроскопом. А еще Курников и Баблоян что-то по этому поводу будут говорить, спрашивать Ганапольского. А Ганапольский стоит, вот так вот расставив руки, и не понимает, зачем он это делает.
Зачем ты перед Западом, перед началом переговоров с европейским сообществом не даешь выехать Порошенко? Зачем этот дешевый спектакль? Лидеру оппозиции на законных основаниях, противореча закону и противореча постановлению Верховной Рады. Зачем ты это делаешь? Я не знаю, зачем он это делает. Мне кажется, у него определенный кризис. И мне кажется, я это говорю, наверное, с грустью, что выборы и его политическое будущее стало для него более значимым, чем война. Это путинское. Что с этим делать, трудно сказать. Он говорит правильные речи, но нарушает закон. Загадка для меня. Ну, значит, так оно и будет.
Мы не руководим историей. История – дама хитрая, как говорил наш преподаватель марксизма-ленинизма в ГИТИСе, и часто преподносит уроки, которые мы не ожидаем. Да, она дама хитрая. Ну вот как есть, так и будем с этим жить и что-то делать. Что – пока не знаю.
И. БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич, я не знаю, как это вообще замеряется сейчас что-то, не замеряется, а настроения касательно выборов в Украине какие?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, настроения абсолютно отрицательные во время войны. И это Зеленский признает, это все признают. Нет ни денег на войну, ни организационных сил на войну, ничего. Я не хочу это повторять. И Зеленский признает, что да. Помните его знаменитый первый раз, когда его спросили, он сказал: «Ну, начнем с того, если на Западе хотят у нас выборов, то, пожалуйста, дайте нам для начала 5 миллиардов долларов для того, чтобы мы их провели». Ну понимаете, это же все стоит денег.
Короче говоря, украинцы против выборов. Зеленский себя нормально чувствует, потому что по законодательству во время военного положения он может сколько угодно быть президентом. Так что, теоретически, если Россия будет вести бесконечно войну, он может, как Путин, руководить Украиной 25-30 лет.
И. БАБЛОЯН: Бесконечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Что-то вы загрустили. Вот я не грущу, за мной киевская улица, а вы чего-то загрустили.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, а вот скажите, вы когда встречались здесь, не с Шольцем, но тем не менее, вас, что называется, подталкивали к мирным переговорам?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
М. КУРНИКОВ: И вообще Украину кто-то подталкивает к мирным переговорам?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, во-первых, это неправильный глагол. То есть то, что ты говоришь. Почему я категорически против слова «подталкивает»? Это обозначает, что, например, Украина – это Соединенные Штаты, мощная, огромная страна, член НАТО, 350 миллионов человек в ней живут, ну и вот это вот все, а там карликовая Гайана под названием «Россия», и Зеленский говорит: «Растопчем», и его подталкивают к мирным переговорам. Только все наоборот.
Что значит для Украины мирные переговоры? Ведь они невозможны по нескольким причинам. Первая причина. Потому что, закусив удела… Вот маркер, Максим, это то, что Путин переводит Россию на военные рейсы. Он принял решение воевать и воевать долго. А мамочки не спросят. Это первое.
Второе. Что может быть общей точкой для начала переговоров, если он перевел страну на военные рельсы и палит народ, и ему никто по этому поводу даже вопросов не задает?
Теперь мирные переговоры. На какой платформе? То есть его программа максимум относительно Украины, хотя программа максимум – дойти до Киева, давайте прямо говорить, он не хочет прощать Украине вот то, когда откинули его войско, он хочет завоевать. Ты помнишь знаменитую фразу – «я вас пережму». Поэтому зайти в Украину, на фоне поведения Запада осуществить ее полный, подчеркиваю, полный захват, что приведет к международному коллапсу, о котором я говорил, то есть право сильного, и тогда волной это пойдет по всему миру. Далее – дестабилизация мира.
Ну хорошо, переговоры. У России четкая позиция: мы начнем переговоры, если вы отдадите нам окончательно и бесповоротно вот эти пять территорий, то есть захваченные четыре плюс Крым, вы признаете, что это российская территория, но, кроме этого, вы напишете обязательство, что вы безблоковая страна. Но хотя бы один пункт из этого может устроить Украину? Только если Путин ее захватит по факту. Но 99,999999% населения прекрасно понимают, что это будет. И поэтому они категорически против переговоров.
И вот Зеленский находится в сложном положении. С одной стороны, палить украинцев, которых мало и которым начинают ограничивать международную помощь. Это ужасно. Это класть под нож своих лучших сыновей. А Украина – демократическая страна. Здесь задают вопросы, за что они гибнут. Проблема войны сейчас заключается в том, есть ли план Б на этот счет.
Тут был колоссальный скандал – я не знаю, знают ли об этом зрители России и других стран, украинцы знают – с такой депутаткой, которую зовут Марьяна Безуглая. Марьяна Безуглая опубликовала пост, в котором она требует снять Залужного, потому что он не опубликовал план на 2024 год. Ну, сама постановка вопроса абсурдная. Ну как опубликовать план? Встать в Верховной Раде и сказать: «Завтра мы пойдем туда, а послезавтра – сюда», да? Такого не бывает. Мы сейчас не будем говорить, почему она это сказала и так далее. Она продолжает утверждать, что это никто ей не говорил, она это сделала сама и так далее. Но демократическая страна, каждый говорит то, что он хочет.
Естественно, поднялась буря. И в чем она сделала ужасное – это, знаешь, вот как говорят, не ко времени. Во-первых, у нее нет информации. Ей никто эту информацию не скажет, хотя она член комитета Верховной Рады по обороне. Но вот это театральное «давайте его уберем, потому что он нам не говорит, что делать дальше, а наши мальчики будут умирать». Так это не работает.
Но справедливость в ее словах существует в том, в главном вопросе – есть ли план Б. Вот такая сложилась ситуация. Там может прийти Трамп, здесь то, там это, ограничивают помощь. Запад вдруг понял, что у него нет оружия. Нет оружия. И как написали немцы, ты, наверное, читал, что если будет нападение на Германию, как и на Польшу, то страна держится пять дней. Всё. После этого Россия захватывает эти страны. Потому что они пьют тыквенный латте на Западе, условно говоря, а Путин милитаризируется так, что это можно сойти с ума. Поэтому меня тоже интересует, есть ли план Б.
Потому что дело принимает серьезный оборот. Это война с Украиной, но, давайте скажем прямо, это начало Третьей мировой войны. Потому что он закусил у дела. Он понял, что он один такой. И в этой ситуации он может поставить на колени кого угодно, потому что: они боятся вступать в войну. Им придется вступить в войну – и НАТО, и европейской армии, если она будет создана. Только уже после того, как будет захвачена Украина и когда в Украине он откроет военные заводы, которые будут делать по миллиону дронов в месяц.
А знаешь вот эти вот дроны-то современные, вот эти FPV, которые в очках, дополненная реальность, у России их такое количество, что они выпускают дроны, охотятся за каждым украинским солдатом. То есть вот их два летит. Сверху летит тот, который обозначает цель. Да, они летят на 8 километров, но тем не менее. А дальше они видят группу украинских солдат или любых солдат. Ну, украинцы делают то же самое, но в Украине проблема – украинские вот эти дроны, они работают только по группам солдат, потому что их мало. Россия, у нее такое количество этих дронов, на дроне камера, и она видит солдата. Солдат убегает, но дрон же быстрее. То есть они уже сейчас работают по каждому солдату.
Я задаю простой вопрос: так это как, вот так дальше и будет? Ну так они будут работать по каждому поляку, по каждому литовцу. Это же простая математика. Какой план? – спрашиваю я. И Зеленскому это, как тебе сказать, не главный вопрос ему. Он девушка на выданье.
Главный вопрос этот – Западу. Раньше, ты знаешь, они не понимали, что к ним придут. Сейчас они понимают, что к ним придут. Да, понимают реально и в европейских структурах, и в каждой стране. Но действительно возникает вопрос: а если придет Трамп, не выйдет ли он для… Не потому, что он любит Путина. Просто нужно же делать все наоборот. Он же человек-наоборот. Не выйдут ли Соединенные Штаты из НАТО? А если Соединенные Штаты выйдут из НАТО, то возникает вопрос: кто будет сопротивляться путинской армии, путинским дроном на территории Европы?
И. БАБЛОЯН: Потому что финансирование сократится больше, чем наполовину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И теперь возникает серьезный вопрос. Помните, мы раньше шутили и говорили, что 5 статья, если только нападут на Латвию, Литву и Эстонию, то сразу полетят самолеты и так далее и так далее. Теперь возникает вопрос, какие самолеты полетят. А для Путина страны Балтии – это второй эшелон после Украины. Это второй эшелон. Как человек мстительный, понимаешь, ему уже неважен народ и его мнение. Все обкатано, придумано, поставлено на колени до деталей, до нюансов. Страна послушна, как котенок. Собственная страна поставлена на колени.
А когда у тебя нацистская Германия, когда у тебя в телевизоре Соловьев и когда женщина в интервью в засранном городе малюсеньком, стоя на дороге, в которой ямы и так далее, перед амбулаторией с обшарпанными стенами, и ее спрашивает девочка: «Так для вас все-таки что важнее: НАТО или вот это вот, обшарпанные стены?», вы, наверное, видели этот опрос, она думает, а потом говорит: «Наверное, все-таки НАТО, потому что если они придут, и этой амбулатории не будет», вот до какого состояния доведен народ.
М. КУРНИКОВ: Я помню, как один депутат приехал к нам тогда в Оренбургскую область году еще, наверное, в 2010-2011. Вот, наверное, та самая выборная кампания. И вот пришли бабушки жаловаться депутату, говорят: «Ну как же так, вот пенсии». И он решил потроллить. Он говорит: «Ну, хорошо, да, давайте сейчас мы от ракет отрежем и тогда вам…». Они говорят: «Нет-нет-нет, от ракет нельзя. Это же такое дело. Мы-то потерпим. Главное, чтобы ракеты».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ты абсолютно прав. Это сейчас уже перестало быть проблемой Украины. Всё, вопрос Украины можно закрывать. Не в смысле того, что ее победили, нет, а в смысле того, что стали отчетливо понятны планы президента Российской Федерации. Он оправился, страна оправилась, экономика растет, люди приспособились, тыквенный латте заваривается в больших количествах, согласились с негласными захватами людей на улице, согласились с чморением дураков из СНГ, которые пытались получить российское гражданство, чтобы жить лучше – теперь идите воевать. Облавы, силовой аппарат, четверть бюджета России в следующем году пойдет на оборону.
Да, люди типа Илларионова, люди типа там других товарищей, они говорят, что страна не может выдержать, ей не за что жить будет, если четверть бюджета идет на войну. Страна не сможет жить, экономические законы показывают. Ответ – сможет. В еще большем дерьме, с еще большим визгом Соловьева, стоя на коленях, как полагается, отдавая последнее. И главная будет фраза – «все для фронта, все для победы». И никто не спросит, для какого фронта, для какой победы. «Вы что, хотите, чтобы геи тут были?» И все, это работает.
Я это все говорю так, потому что Украина в этой большой игре занимает копеечное место. Помнишь знаменитый анекдот? Жена спрашивает: «Чего ты крутишься в постели?» Муж говорит: «Я у Феди взял деньги в долг и думаю, как отдать». И там, по-моему, такой финал. Я не точно пересказываю анекдот. – «А ты ему скажи, что ты не отдашь, и это уже будет его проблемой». Вот так происходит и здесь.
Смешно говорить, что кто-то мечтает о мировом господстве. Но мировое господство – это не захватить Гайяну, мировое господство – это предложить миру свою модель существования, где ты самый главный. Сейчас модель существования – это демократия, и главные там – Соединенные Штаты. Путин вдруг сейчас понял, что есть очень много охотников использовать его модель, потому что модель агрессии Путина пока ненаказуема. Мир не может понять, как против этого бороться. Они хотят на кое-что сесть и рыбку съесть, потому что они хотят и хотели, чтобы мир выиграл жизнями украинцев, а украинцы, их оказалось мало. Там 140 миллионов, а тут 40. Понимаешь?
«Ну как-то мы же вам давали. Ну да, не всё». Вот сегодня Европа и Соединенные Штаты подтвердили, что это не их оружие взорвало вот тоннель Байкало-Амурской магистрали, нет-нет. Они до сих пор боятся, они не хотят быть втянутыми в войну. А в дверь уже стучат. Это правда. Поэтому, как в этом анекдоте, жена права, это теперь их проблема.
М. КУРНИКОВ: Вот вы говорили, некому спросить. А Ирина уже, смотрю, открывает раз пятый рот для того, чтобы как раз спросить. Давай, Ирина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что у меня очень маленькие картинки…
И. БАБЛОЯН: И вы видите только Максима, я понимаю. Не страшно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне хорошо бы было, если бы ваш, не знаю, оператор или кто там это самое…
М. КУРНИКОВ: Купил новый большой телевизор?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки переключал камеры, и я видел тех людей, которые ко мне обращаются.
М. КУРНИКОВ: Дорогая Ирина, прошу.
И. БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич, вы говорите, что они понимают, западные страны, европейские страны, что они понимают, что это не война Украины только и что рано или поздно им придется вступить в эту войну. Вы знаете, у нас сегодня во втором часе был восхитительный абсолютно Алексей Юсупов, и мы говорили про санкции, про их эффективность и неэффективность, и он простым языком говорил, что европейские страны и западные политики не будут ничего делать в ущерб себе.
Но тогда как-то не очень сходится. В ущерб себе они не уничтожают экономически Россию, а параллельно с этим они понимают, что эта самая Россия, которая внутри сейчас экономически развивается, пойдет дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, господин Юсупов в каком-то смысле был, как Илия пророк. Он был предтечей того, что я сейчас сказал. Ну и что это меняет? Ну да, ну вот так вот оно и есть. Ну да. Так что?
И. БАБЛОЯН: Ну в смысле? То есть они это понимают, но ничего с этим делать не хотят?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они хотят. Они не понимают как. Это непростая проблема. И я об этом говорил 50 минут. Это непростая проблема. Они не могут арендовать инопланетян для того, чтобы прилетели марсиане и воевали вместо них и вместо украинцев. Это тяжелая проблема.
Нет, давай скажем так. Шаги делаются. Во-первых, давай о хорошем. Его немного, но тем не менее. На европейском уровне идут разговоры о создании вместе с Украиной, вот если говорить просто, простыми словами, европейской армии, потому что Соединенные Штаты Америки перестали быть главной опорой, главной скрепой тех общих ценностей, которые проповедуют европейское существование и американское существование.
Трамп это показал, слава богу. То есть теперь понятно, что если Трамп придет, то может быть так, а может быть так. А вот если будет так, то чем будет защищаться Европа? Ведь Трамп скажет: «Это не наше дело. Вы слишком много денег с нас берете. У нас вообще мало оружия». Это может привести к закрытию баз американских, это может привести к расторжению договоров о помощи Израилю, вы знаете, Южной Корее, Тайваню и так далее. Все может быть.
Поэтому они начинают разворачиваться. И это займет какое-то время. Но Европа умеет защищаться, просто отвыкла. Это новый вызов, да. Но я не думаю, что Мордор или Мордор, где-то там ставится ударение… Меня больше радует Мордор, потому что от слова морда, хотя не от этого слова. Мир как-то видел и более страшные вещи. Мир видел Вторую мировую войну и Гитлера. И как-то Гитлера повергли. Я не говорю «победили», именно повергли, потому что периодически на мир падает вселенское зло, абсолютно библейское абсолютное зло.
Между прочим, многие говорят, что Путин – это доказательство божественного. В том смысле, что это приход Антихриста. Кто сказал, что обязательно должны быть четыре всадника? Нет. Периодически, раз в 100 лет, появляется Антихрист, который несет смерть. Только, так сказать, не каким-то там огненным мечом или косой, или заклятиями, простиранием длани. Нет. Ну не может быть человек таким. А если он есть такой, то не может он быть у власти. А если он у власти, так, может, эта страна – Антихрист, если ее же церковь, этой страны, благословляет бомбы, опрыскивает их метелочкой, кадилом?
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, осталось буквально две минуты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо мне угрожать.
М. КУРНИКОВ: И вы знаете, у меня к вам как человеку, который пожил в Советском Союзе, в 90-е в России, в Украине пожил, в Италии пожил, в Грузии пожил, хочу вас спросить, ответьте не как журналист, а как человек…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем смысл жизни, да?
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле, да. Как человек, Матвей Юрьевич. Вот если бы у вас был выбор, оглянувшись вот так, жить в богатой автократии, жить богато в автократии или жить в бедной демократии, что бы вы выбрали как человек?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это неправильный вопрос. Почему? Потому что этот вопрос фиксирует какой-то момент. Я же не уехал из России, когда…
М. КУРНИКОВ: Не-не-не. Я как раз про опыт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не дослушал меня. Я отвечаю на твой вопрос конкретно. Не фантазируя, а конкретно. Я же не уехал в 90-х годах, когда начал работать на «Эхе Москвы». Я же был в бедной демократии, причем в такой бедной, что ого-го. А уехал именно в тот момент, когда страна жила богато, когда деньги лились.
Но когда я увидел господина Путина, ты знаешь, я рассказывал, для меня был вот этот момент крайне важный, когда он стоял на грузовике и говорил: «Не Москва ль за нами? Умрем же под Москвой». Помнишь, да, это? И у него лились слезы, слезы лились у этого чудовища. А мы на «Эхе» знали о каруселях, о военнослужащих, о полностью подделанных выборах. Вот тогда стало понятно, что жить в обстановке, я часто это говорю в шутку, лжи и лицемерия невозможно. Понимаешь, вот эта жизнь, она лишает тебя долголетия. А мои родители жили долго. Я надеюсь прожить минимум, как они. А может, принять какую-то таблетку и пожить еще.
Кроме того, тут важная вещь. Бедная демократия в обязательном порядке становится богатой. Потому что демократия – не только политические взаимоотношения между обществом и властью, что определяется демократической конституцией, это выполнение этой конституции, это правильный суд и, соответственно, это рост экономики. Так показывают все страны, которые восстали из пепла на основе демократических принципов. Та же Германия после Второй мировой войны, та же Япония.
Поэтому я предпочитаю жить там, где свободно. Как и ты, как и Ирина, как и все эти достойнейшие люди, которые покинули Российскую Федерацию не потому, что они чего-то боятся, а потому, что… Ну как тебе сказать, это какая-то слякоть под ногами, которая с каждой минутой… Это какое-то болото. Зачем в нем жить? Вы сначала приведите сюда…
М. КУРНИКОВ: Ну, многие живут для того, чтобы бороться, чтобы привести это болото в другое состояние.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В тюрьме. Да, да, да.
М. КУРНИКОВ: Не только в тюрьме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кара-Мурза очень сильно борется и Навальный тоже. Да. Они жертвы режима. В общем, короче говоря, ты меня спросил, я тебе ответил. У нас одна жизнь с тобой, одна, одна, понимаешь? Поэтому какие-то компромиссы доступны и приемлемы, а какие-то – нет. Спалить свою жизнь – это жить в стране Путина.
М. КУРНИКОВ: Матвей Ганапольский, как всегда, яркий, категоричный. Ирина Баблоян, как всегда, добрая. И Максим, как всегда, задающий глупые вопросы. Всем пока.
И. БАБЛОЯН: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Счастливо.