Матвей Ганапольский: Если будут поджигать Кремль, то с четырех сторон

Фрагмент “Утреннего разворота”

И. БАБЛОЯН: Матвей Ганапольский, Максим Курников и Ирина Баблоян. Матвей Юрьевич, здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, здрасьте, мои дорогие, привет. Я переболел, поэтому сиплый голос. Пью чаек. Давайте.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, смотрите, Галкина не пустили…

И. БАБЛОЯН: «Би-2» депортировали.

М. КУРНИКОВ: «Би-2» вообще держали, да, депортируют. Почему это так важно, судя по всему, российским властям, что вот ну артисты, ну поехали, ну в курортные места, ну выступать? Что им с этого? Почему так надо с ними бороться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, только что в новостях товарищ Баблоян прочитала, что оштрафовали «Би-2» на 84 доллара за то, что они без разрешения соответствующего выступали. Может быть, надо было получить разрешение? Причем тут?

М. КУРНИКОВ: А Галкина на не пустили почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галкина, напомни, куда?

М. КУРНИКОВ: На Бали.

И. БАБЛОЯН: На Бали не пустили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, причем тут? Еще сюда Путина подвяжете?

М. КУРНИКОВ: Нет, Галкин буквально это написал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, секундочку, есть страны, которым пофиг, а есть страны, которые не хотели бы портить взаимоотношения с Российской Федерацией по причине того, что они живут от туризма. Я глубоко сомневаюсь, что во все страны, причем курортные, Владимир Владимирович Путин написал какие-то письма – не пускать. Тем более, что значит не пускать? Галкин не нарушил никакого законодательства Бали.

Поэтому это самодеятельность. Многие страны так делают. Вот интересно, сможет Галкин выступить в Венгрии? Думаю, что нет. Потому что товарищ Орбан просто его не пустит. Может быть, даже Фицо его не пустит в Словакию. Это самодеятельность местных товарищей, которые не хотели бы обострения. У них контракты, у них бесконечные туристы из Российской Федерации. На фиг им это нужно, этот Галкин. Они его вообще не знают. Они просто знают, что есть смутьян, и этот смутьян приедет, и Российская Федерация будет недовольна.

Им там доложили, что есть какое-то понятие «иностранный агент», что-то вот это, скандал какой-то. Зачем им это надо? Страна, которая собирает неплохие деньги от туристов, которые валом повалили туда, куда можно, российские туристы, в том числе на Бали. А многие там живут и так далее. Вот и всё. Не нарушайте принцип Оккама, не усложняйте, не множите сущности сверх необходимости, я бы так сказал.

И. БАБЛОЯН: Но вы говорите, им сообщили. Это же, наверное, российские посольства там, наверное, им все-таки сообщили. То есть это какая-то прямая связь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Нет, может быть. Еще раз, понимаешь, Бали, несмотря на то что это песочек, море и в последнее время жизнь не такая уж дешевая, там все-таки не папуасы живут, это цивилизованное место. Да, например, российское посольство, я не знаю, есть ли там посольство или консульство, что там есть, я там никогда не был, хорошо, им сообщили. Но они-то приняли это решение. Не может российское посольство Галкина не пустить. Что, он там с ружьем, что ли, стоял в аэропорту, консул русский?

Еще раз, никто не хочет… Business as usual. Поэтому мой ответ такой. Не надо переусложнять.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, когда вы смотрите на Турцию и на Эрдогана, вы его сейчас воспринимаете скорее как союзника Украины или как вот такую же страну, как Таиланд, Бали и так далее?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, есть такая популярная фраза, что для Китая важны прежде всего его интересы. Так вот, для Турции крайне важны ее собственные интересы, а не интересы Украины или интересы Российской Федерации. Какая цель у Эрдогана? Мы же много раз об этом говорили. Для Эрдогана очень важно стать королем этого региона. При том, что он ведет бесконечную войну с курдами, у него это хорошо получается. Потому что экономика Турции, несмотря на девальвацию собственной валюты, это одна из мощнейших экономик мир.

Помните, я вам говорил, что для меня есть критерий такой, я давно его еще для себя определил, вот как определить экономически мощную страну. Это не ракеты, которые взлетают на Марс, это не количество углеводородов, это выпуск двух вещей, вот две вещи, для меня во всяком случае, если они выпускаются этой страной, две вещи, по качеству этих вещей можно определить качество страны, качество экономики страны. И вы никогда не догадаетесь, что это за две вещи.

М. КУРНИКОВ: Ну как тянет интригу! Ирин, ты посмотри, как тянет интригу.  

И. БАБЛОЯН: Умеет держать нас так!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы не догадаетесь. Это две вещи. Это лифты, вот какие лифты. Вот вы заходите и видите лифт, вы нажимаете на кнопку. Вы всегда можете определить турецкий лифт, отличие турецкого лифта от лифта… Как вот этот назывался белорусский лифт?

М. КУРНИКОВ: «Могилевмаш» какой-то там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Могилев», да. Когда ты подпрыгиваешь. Ты нажимаешь какой-то этаж – и кнопка вылетает тебе в лицо.

И. БАБЛОЯН: Я в Тбилиси, у меня дырка в лифте в потолке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, давай не будем оскорблять замечательных белорусов. Белорусы на советское время выпускали вполне нормальные лифты. Эти лифты технологически древние. Но не имеет значения. Просто вот уровень остался. Уровень советских, российских лифтов остался такой же.

Вторая вещь – междугородние автобусы. Вот эти, знаете, красивые, огромные, двухэтажные. В чем там проблема? Проблема не в конструкции. Дело в том, что Турция выпускает и «Мерседесы», и «Вольво», вот эти вот автобусы по лицензии, но она выпускает и свои, и они очень популярны. Так вот, «Мерседес», когда вы в него садитесь, сколько бы ему ни было лет, в нем ничего не скрипит, не трясется. Понимаете, да? От времени пластик отходит. Ну, всякое бывает. В нем это не происходит. А вот в «Жигулях», они же «Лада», ну вы видели эти рисунки…

М. КУРНИКОВ: Такие автобусы. Конечно, ну да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, собрать, казалось бы, простую вещь – междугородний международный автобус, чтобы в нем ничего не скрипело, внимание, хотя ему уже 25 лет – вот это вот качество работы страны и ее экономики.

Почему я об этом говорю? Вы знаете, тут недалеко от меня находится автовокзал, с которого каждый день уходит 30-40 автобусов в разные страны. Ну, вы ж знаете, у нас самолеты не летают. И я тоже ездил через границу, получается, 3,5 тысячи километров. Старый турецкий автобус, ему, боже мой, наверное, 25 лет. Лампочки все горят. Ну, некоторые не горят. Ничего не скрипит, все едет, ну и так далее. В общем, я об этом много буду говорить. Просто мои критерии не совпадают с критериями других людей, которые считают то или иное.

М. КУРНИКОВ: Сейчас Фрейд заходит в эфир и говорит: «Все идет из детства. Матвей Юрьевич из Львова, поэтому он меряет все автобусами, все страны меряет автобусами».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Автобусами, да. Посмеялся. Молодец. Поэтому Эрдоган и Украине дает то, что нужно, а многое мы не знаем то, что нужно, и с Владимиром Владимировичем, там «вот я ему позвоню», новые идеи по поводу миротворчества. Слава богу, вот эта детская болезнь миротворчества у него пропала, у Эрдогана. Ну и понимаете, это вот такое.

Ведь когда ты политик и если ты не Путин, ты можешь делать очень многое, но ты не должен обрушить экономику и торговые связи, именно торговые связи, страны. Вот возьми Путина и делай наоборот – и тогда ты можешь себя назвать нормальным политиком. Не идеальным, а нормальным. Иначе у тебя получится Северная Корея или Россия. Россия чем интересна? Северная Корея давно такая, а вот Российская Федерация умирает на наших глазах, ее экономика. А вот, извините, пожалуйста, Иран – другое совершенно. В Иране аятоллы. Ну и что? Экономика работает вовсю, выпускаются автомобили, которые экспортируют. Ну, Китай их вытеснил.

М. КУРНИКОВ: Вы ездили на этих автомобилях, Матвей Юрьевич?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понял меня. Это не имеет значения. Северная Корея экспортирует автомобили?

М. КУРНИКОВ: Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не экспортируют. У них их нет, они берут китайские. Так вот, Российская Федерация тоже берет китайские. Я думаю, что понятно, о чем я говорю. Мы говорили про Турцию длинной такой дугой. Вот я объяснил. Нормальная страна. Ласковое теля трех маток сосет. Или двух маток. По-моему, такой вариант был у моей мамы. Вот это вот ласковое теля.

То же самое Китай. Китай и этим, и тем. Ну да, у них сейчас кризис начинается. Дело не в этом. Мы же не будем говорить, что Китай экономику свою ставит ниже политики. Поэтому Китай так себя ведет и прекрасно имеет и от тех, и от этих.

И. БАБЛОЯН: Я хотела я спросить, Матвей Юрьевич, а вы знакомы с Борисом Надеждиным?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он приходил и был в моем эфире, когда я еще при царе Горохе работал на «Эхе Москвы» именно в Москве. И он приходил ко мне в эфир, когда я вел «Особое мнение». Был такой период. То есть пару раз. Но, ты знаешь, я никогда не дружу с политиками. Как бы они приходят и уходят, а Ганапольский остается, как и мы все.

И. БАБЛОЯН: Вы сейчас когда видите всю эту историю вокруг выдвижения его в президенты, эти очереди по всему миру, они были видны, вы как на это смотрите? Вы удивлены вообще, что происходит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я смотрю на это позитивно. Я отвечаю конкретно на твой вопрос, обращаю внимание, как я смотрю на очереди. Не нравится или не нравится мне Надеждин, я смотрю на очереди. Тут была интересная история. Кто-то написал, в моем Твиттере я читал, что шел человек, и это он пишет, и увидел длинную очередь, а эта длинная очередь, знаешь, за угол, поэтому непонятно, за чем стоят, и он спросил: «За чем стоят?» Ему ответили: «Против Путина». Вот этим все сказано. Российский народ вот такой вот…

Опять же, помните Орешкина, вот этот его знаменитый эфир, который я никогда не забуду, социолог Орешкин, Дмитрий Орешкин, которого спросили… Это же на «Эхо» было. Не ты ли вела эфир?

И. БАБЛОЯН: Может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помнишь его ответ, когда, может быть, ты спросила его: «А почему сейчас люди не выходят протестовать?»? На что Орешкин сказал потрясающую фразу. Он сказал: «Для протестов нужен хотя бы минимальный уровень демократии». При тебе это было, ты вела этот эфир, я же помню.

И. БАБЛОЯН: Да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что тебя не убьют, что тебя не расстреляют и что ты, выйдя и подняв какой-то плакатик маленький, как марка, на котором будет написано, я против этого или я за этого, что ты не получишь 25 лет. Вот перед вами произошло. Как только появилась возможность легального я не могу сказать протеста, показа своих желаний, эмоций, тут же это сработало и выяснилось, что вечно рабские россияне, если им не грозит 25 лет ни за что, то они могут выйти и что-то там показать. Вот и всё.

Поэтому получит ли он 0% и там Путин использует махинации, для того чтобы показать, вот либеральные, но тут важно не либеральный, а тот человек, который против войны, вот он против войны, получит он свои 1,3%, это грандиозная пощечина Путину, просто грандиозная. То есть Соловьев, Киселев, Скабеева, все вот это работало, работало, всех загнали в бутылку… Сколько волка ни корми, он в лес смотрит.

Вот так я отношусь к этим очередям. Потому что надоел Путин, вот надоел. В телевизоре, как и полагается в советское время… Что такое советский человек? Говорит одно, думает другое, а делает третье. Люди привыкли к авторитаризму, поэтому ведут себя нормально, главное – семья, детям надо собрать деньги на образование на Западе, пусть живут лучше, чем мы. Но если в собственной стране появляется возможность куда-то там пойти, то возникает мини-Болотная, мини-Сахарова. И что сделаешь? Всех не перепишешь, палками не разгонишь.

А теперь для кремля… Ну, многие пишут, вы знаете, что не примут подписи. А это уже не имеет значения. Пусть примут, пусть не примут. Главное свершилось.

Если будут поджигать Кремль, то с четырех сторон, причем с одной стороны будут поджигать свои, я имею в виду какая-то там элита, естественно, я говорю условно, а с трех сторон – вот эти же граждане, которые выступали по телевизору и говорили про великого Путина, а еще с одной стороны – совместно Киселев, Соловьев и другие, для того чтобы обелиться и оттереться. Вот такая вот реальность. И кремлевская администрация об этом знает. Это, к сожалению, приведет к новым закручиваниям гаек, которые уже просто закручивать некуда. Но тем не менее люди поступают вот так, как они хотят, ничего не скажешь.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, вы, я помню, сторонник позиции, что к этим выборам лучше не прикасаться, как говорится, просто брезгливо надо к ним относиться. Вот после того, как вы увидели эту историю с Надеждиным, вы поменяли как-то свое мнение?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не особенно, не особенно. Вот сейчас наконец Россиюшка, сидела-сидела и – я уверен, что вы меня об этом будете спрашивать, поэтому сам играю в поддавки – взяла и вдруг там на третий, на четвертый день опубликовала фотографии крушения этого самолета, где там документы этих погибших якобы украинских военнослужащих, трупы лежат и так далее и так далее, вот отдаленные, снятые в аэропорту какой-то плохонькой камерой, как какие-то люди садятся в самолет и так далее. Мы же не можем проверить эту историю, вот этот блеф. Мы не можем его проверить.

Потому что тут же Россия сказала, что она ни в коем случае не пустит международных наблюдателей на это дело. То есть логика подсказывает: погиб самолет, погибли украинские военнослужащие пленные, так пригласите весь мир, чтобы они посмотрели на проклятых украинских националистов, которые сбили своих, убили своих. «Не», – говорит Россия. Ну, мы это видели по MH17. Помните вот эти все дезы. И сейчас такое же.

Поэтому есть вещи, которые мы с вами не можем проверить. Поэтому я все равно являюсь сторонником не ходить на эти выборы, как ни парадоксально. Потому что мой опыт подсказывает, что будет вот эти 1,5%. Хотя если бы это были честные выборы, то 1,5% было бы у Путина. Ну, утрирую, но у него было бы… В общем, Надеждин в этих выборах победил бы. Он победил бы реально. Но, к великому сожалению, внутри будет, как самолетом – они возьмут вот эти вот бумажки, где люди голосовали, их обнулят и так далее. Ну вот все согласно Конституции. Это ничего не меняет. Нету наблюдателей, нету представителей общественности. Наперстничество. Поэтому нет.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, мы с вами, в общем, довольно регулярно говорим о Соединенных Штатах, их политике и тем, как это отразится на Украине, на том, как Украина способна или не способна будет финансировать свою военную силу, на то, какое вооружение будет в Украине. Когда вы видите то, у республиканцев сейчас какая риторика по этому поводу, вам тревожно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раньше было тревожно, сейчас не очень тревожно. Вы же знаете вот это, я, как кот – не знаю, чего хочу, но хочу в два раза больше. Я очень часто говорю эту фразу, потому что она соответствует действительности. Хотелось бы, чтобы оружие поступало. Вот где-то в предыдущий или позапрошлый эфир у меня действительно было тревожное настроение, но оказалось, что Запад более пластичный, чем можно себе представить, и вообще стали происходить процессы, которые, не знаю, как сказать, свято место пусто не бывает и так далее.

Во-первых, Европа наклоняет Орбана так, что можно сойти с ума. Поэтому пареньку придется вместе с Фицо давать согласие. Но он, правда, может там выкинуть какие-то вещи. Но, во всяком случае, его нагнули страшно, предложив альтернативу – принять седьмой пункт правил, где все последующие его там трюки не будут учитываться. То есть Европа будет голосовать простым большинством.

Его это не очень устраивает, потому что все-таки право вето для страны очень важно. Потому что ему плевать на Украину и, в общем, плевать на Путина. Но опять же экономика. Ему очень важно, чтобы помимо его вето не были какие-то приняты непонятные решения в отношении его Венгрии, которая никак не может забыть, что она была когда-то Австро-Венгрией и была империей и так далее. Вот эти вот детские болезни, они с Орбаном происходит.

Но Европа, как видите… Ну вот вчера, например, было приятное событие – Франция подарила три таких танка, если можно сказать, я человек не военный, слабо разбираюсь, но вчера вот мы говорили в программе в моей украиноязычной, это такие аналоги HIMARS. Три штуки. Но они подарили, просто подарили. Подарили, понимаете? Поставки вооружения идут. Кстати, поставки вооружения идут еще по тем контрактам, которые были до этого кризиса, и никто их не нарушает и в Европе, и в Соединенных Штатах.

Ну а что касается Соединенных Штатов, то вы знаете, никогда не бывает так, чтобы как-то ни было. Помощь-то увязана не только Украине, еще Израилю, еще Южной Корее. Кому там еще? Тайваню. В общем, короче говоря, там всем этим. Поэтому побузят-побузят и успокоятся. Как говорит Владимир Владимирович Путин, мы их всех пережмем. Или как он говорит? Пережмем. Жизнь Соединенные Штаты пережмет.

Другое дело, что там, конечно, сейчас неприятная история, связанная с Техасом. Но это издержки демократии. Поэтому республиканцы прут, а Байдену дают все новые и новые судебные решения. В общем, короче говоря, в Соединенных Штатах непросто.

Но я сейчас меньше беспокоюсь за Украину, про Украину. И вот еще почему. Украинцы – ну, в широком смысле – они поняли, что на втором году войны… Я не буду за это укорять Зеленского. Что называется, пусть живет. Он президент воюющей страны. Стали делать свой военно-промышленный комплекс. Сейчас, по моим сведениям, более 500 предприятий в Украине переформатированы на военные нужды. Да, есть сложности там всякие разные. Но у кого их нет?

Поэтому ще не вмерла Україна в том смысле, что для Российской Федерации ничего не поменялось, вот просто ничего не поменялось, вот как они не могли осуществить цели специальной военной операции, о чем вчера говорил товарищ Путин, который фактически признал, что все стоит на месте, так они и не могут. Для меня это плохо, потому что ну сколько лет я буду слушать вот эти воздушные тревоги? Ну ничего, подожду, подожду. Война, что делать… Спасибо, что живой. Вот такая история.

М. КУРНИКОВ: Вы апеллировали к тому, что Путин говорит, и меня фраза эта поразила – «мы начали СВО, чтобы закончить войну».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он человек, измученный нарзаном, цитируя великих классиков Ильфа и Петрова. Мне кажется, даже формально, хотя это сложно, потому что он президент страны, мы не должны обращать внимание на то, что он говорит. Вернее, как? Ну вот только в таком контексте, как ты сейчас про это сказал. Ну, вы знаете, он либо болен, либо дезинформирован. Вот третьего не дано. Руководить страной в таком состоянии… Если бы он руководил там Соединенными Штатами и прочее-прочее, он давно бы был уже отстранен от власти, по одной простой причине – недееспособность. Вот и всё.

Ну что, такие времена, ну что делать… Ничего не поделаешь. Мир знал Иранов похлеще. Похлеще, понимаете? Этот еще не использует ядерное оружие, боится за своих неназванных дочерей, за свои… Ну, в общем, короче говоря, это можно пережить. Дай бог, чтобы это была самая большая беда. Хотя погибших людей жалко.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, вы упомянули дочерей Путина. А то, что одна из них стала появляться, стала становиться более публичной, давать какие-то интервью, это что, это зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.

М. КУРНИКОВ: А вы верите, что вот такие лидеры, как Лукашенко, как Путин, действительно вот хотят передавать власть по наследству?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, может, они и хотят, но, не к столу будет сказано, опять же как говорила моя мама, вот этих всех наследников просто разорвут на куски, как только их папаши схлопнут ласты.

М. КУРНИКОВ: Как в Узбекистане произошло с дочкой Каримова?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Ну послушай, опять же business as usual. Вот эти вот там Патрушевы с одной стороны… Да что ж такое! Видишь, какой я популярный? Звонят. Ты считаешь, что те, которые уже давно распланировали, кому будут принадлежать куски Российской Федерации, вот эти вот люди позволят какой-то там девочке что-то вот такое вот, да?

Кроме того, для того, чтобы вот эта дочь Путина или кто там у него, чтобы она стала играть в политику, во-первых, поезд ушел, раньше надо было, как Коля. Хотя против него я ничего не имею, против этого Коленьки. Надо было делать спецоперацию, внедрять этого человека, она должна была начать занимать какие-то должности, как в Северной Корее. А так вдруг тыц – и вдруг что-то какое-то говорит. Тем более, помните, иногда лучше жевать, чем говорить. Ну, она в этом интервью показала себя довольно ограниченной, так мягко скажем. Нет, это работать не будет.

Вот в этом переходном периоде, о котором любил говорить Павловский и, кстати, который реально происходит сейчас, только он раздвинут во времени, места таким людям, как дочь Путина легальная и нелегальный или даже легальный Коленька… Я, простите, не смеюсь над ним, я просто называю его так, как его называют, чтобы было понятно. Ну хорошо, Николай Лукашенко.

Да, Николай Лукашенко бегал с автоматом за папой, он знает много языков, получает хорошее образование. Он, наверное, действительно способный молодой человек. Но, понимаете, когда исчезнет конфигурация подавления, то есть и белорусская, и российская, а вы знаете, что в Белоруссии снова начались аресты массовые по старым делам и так далее, и вдруг приходит… Есть такое украинское слово, я не знаю, я сейчас придумаю аналог, иногда говорят «вот це таке миршаве». Ну вот знаете, вот такое маленькое, жалкое, как несчастный котенок, который под дождем. Это невозможно перевести. Ну вот жалкое. Но все равно по-украински это совсем другое слово, другое обозначающее.

Я не хочу никого унизить, ни якобы дочь Путина, ни этого Коленьку. Дело не в этом. Но представьте себе, этот уже сдох, и вдруг приходит наследник, который говорит: «Вот знаете, я тут». Да ссаной тряпкой. Люди устали. Вот и вся их судьба.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, мы с вами когда-то много говорили о возможности и невозможности выборов в Украине. И стало понятно, что выбирать невозможно и так далее и так далее. На ваш взгляд, а как меняется теперь роль Зеленского и восприятие Зеленского? Он теперь воспринимается так же, как был? Или это теперь все-таки какой-то другой статус?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так же, как был, в каком смысле? В какой период?

М. КУРНИКОВ: Как был избран, как президент, как избранный президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты имеешь в виду в первые месяцы его избрания? Или ты имеешь в виду начало войны?

М. КУРНИКОВ: Начало войны, да. Вот эти два года с начала войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, я бы сказал парадоксальным образом, что… Ну, естественно, статистика показывает падение его рейтинга, все это понятно. Но мы знаем, помним Черчилля, все вот это. Поэтому я бы на это не обращал внимание.

Мне кажется, что произошел другой момент более неприятный. Все-таки падение рейтинга, вот это эмоциональное отношение к человеку, для этого должны быть эмоции, для этого должно быть разочарование и так далее. Но я бы сказал, что к нему возник невероятный индекс равнодушия. Это связано и с действиями его офиса, это связано и с всякими разными неудачами. Но в основном это связано не с внешней политикой, потому что по внешней политике он отрабатывает на сто процентов.

Ты помнишь, я всегда говорю, он президент войны. Он пресс-секретарь войны. И от него не требуют ничего другого общество. Все понимают, что он человек не военный, он не Залужный, он не Сырский. Вот, пожалуйста, не лезь в военные дела, осуществляй общее руководство. Он взматерел, так сказать, разбирается и так далее и так далее. Но, так сказать, занимайся своим и не мешай. В хорошем смысле этого слова. Он это делает, он не мешает. Но во внутренней политике продолжается то, в чем подозревали Порошенко.

И. БАБЛОЯН: А именно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, свои какие-то интересы, для своих, нерасторопность, чморение бизнеса. Вот бизнес с ним встречался. Просто бизнес криком кричит – бесконечные проверки и так далее. Это долго объяснять, это займет… Кроме того, вашим зрителям это неинтересно. Короче говоря, вот Черчилль, великий победитель во Второй мировой войне, ушел по внутренним причинам. Вот так действует демократия, к сожалению или к счастью. А Украина – это демократическое общество.

Поэтому если бы сейчас были реальные выборы, вот, например, мирное время было, чтобы партии с агитацией, с криками «Посмотрите на него, он негодяй! Посмотрите, что он сделал!», с неожиданно всплывшими какими-то фактами, как всегда в политике делается, я не уверен, что он бы выиграл второй срок. Абсолютно не уверен. Вот все больше и больше в эти застойные времена… А сейчас времена можно назвать застойными. Не по-брежневски, а просто. Вот в силу ряда обстоятельств бесконечно происходит одно и то же, оно мультиплицируется и так далее.

И в чем-то Зеленский похож на Путина. Он человек эмоциональный, и эмоции иногда его захлестывают. Я же видел много его интервью. Иногда вот его корреспондент спрашивает о чем-то, а он вызверивается: «Зачем вы это спрашиваете?» И видно, как нехорошо горят его глаза.

М. КУРНИКОВ: Он актер. Вот он это играет или он на самом деле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он это не играет. Ему ничего не надо играть, потому что он, в общем, высокого мнения о себе. Последняя его пресс-конференция, как вы помните, где он вызверился по поводу Правительства национального единства, где он сказал: «Зачем вы это спрашиваете? Кого это?..». Я рассказывал это все. Зрители это знают. Его враги, люди, которых он считает врагами своими, к которым он чувствует крайнюю неприязнь… Он имеет на это право. Он живой человек.

Вот как это было в момент того, как его избрали, так это осталось и сейчас. Это тяжелый разговор, это касается внутренней жизни Украины, но его не переделаешь. Вот как была оппозиция его врагом, как он не считал необходимым… Это путинское такое: я прав, остальные – дерьмо. Поэтому ничего не поделаешь.

Но еще раз, у меня нет к нему претензий. Идет война. Он президент воюющей страны. Пусть работает. Я работаю на своем месте. Украинцы воюют, работают на своем месте. И он пусть работает на своем месте. Вот и все.

И. БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич, простите мне этот детский вопрос, но Зеленский – он лучший президент, который был в Украине?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не жил в Украине во время президентов перед Порошенко. Это надо ощущать. Вот чтобы говорить о Путине, надо пожить при Путине. Надо было пожить при всех президентах, которые до этого. Но я в это время работал с вами. Поэтому я не могу сказать, хуже или лучше. Я на своей шкуре этого не ощущал. Вот и всё. Поэтому извините, я не могу ответить на этот вопрос.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, хочу в международную тематику немножко вас увести. Есть международные суды, в том числе и те суды, где Украина пытается добиться с помощью международного сообщества чего-то от России. И в этот же, например, международный суд обращается ЮАР по поводу Израиля. И мы видим, что, в общем, это все всерьез рассматривается, Израиль обвиняют в геноциде и прочее, прочее, прочее. Как вы на это смотрите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я смотрю позитивно, ты удивишься. Израиль обвиняют в геноциде. Пожалуйста. Израиль не боится суда. Мы можем сказать: «Ой, что это такое?! Они напали на Израиль, ХАМАС, они же первые». Дело в том, что для истории не важно, кто был первый, кто был второй, а важна тяжесть тех преступлений и их мотивация, по которой были убиты противоположные граждане.

Хорошо, Южноафриканская Республика подала в суд в Гаагу. Я очень рад. Пожалуйста. Суд определит, в чем разница между Израилем и ХАМАСом. И это легко определить. И даже не в том дело, что Израиль защищался. Разговор совсем не об этом. Потому что можно слепить на искусственном интеллекте сколько угодно видео, где Израиль первый нападает на ХАМАС. Нет, вопрос не в этом.

Разговор же идет о геноциде. А что такое геноцид? Геноцид – это когда легальная, написанная, декларированная идеология государства предусматривает уничтожение другого народа. Нацистская Германия. Так вот, у Израиля нет никаких декларированных желаний, какой-то идеологии уничтожать арабское население.

А Халед Машаль, по которому давно уже все плачет, он спокойно дает интервью. И это только один из сотни вот этих вот. Да, он же еще светский такой, а вот эти все – проповедники. Там идет декларация, что евреев не должно быть на этом свете. Ну так Гаагскому трибуналу несложно будет установить, кто занимается геноцидом. Геноцид – это не только действие, это еще и намерение, это идеология и осуществление этой идеологии. Вот и всё. Поэтому пусть будет Гаагский трибунал. И тогда в историю войдет, что израильтяне были не виноваты, это установил высший мировой суд, если так можно сказать, Гаагский трибунал.

Поэтому все нормально. Не надо относиться к этому эмоционально. Вот и всё. Почему мы говорим о преступлениях нацизма и что нацизм осужден? Потому что он осужден Нюрнбергским процессом. Для чего-то же его сделали. Вот и всё.

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, а когда вы видите, что разные политические силы, левые, конечно, в основном, в той же Европе, которые одновременно поддерживают Украину и сектор Газа или даже ХАМАС, то есть они как-то ставят – вот две жертвы, вы что по этому поводу, как говорится, имеете им сказать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего им не имею сказать, потому что, во-первых, я не знаю, что за силы поддерживают ХАМАС. Они поддерживают не ХАМАС, а Палестину. Это две разные вещи.

М. КУРНИКОВ: Тоже верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это разные вещи.

М. КУРНИКОВ: Есть те, которые поддерживают и ХАМАС тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Так с ними европейские страны разбираются. Их там депортируют, что-то такое, проходят демонстрации. А те, кто поддерживают Палестину, ну как, не запретишь же людям из того региона, которые оказались в Европе, ходить с флагами Палестины и говорить «мы требуем создания Палестинского государства»? Как им можно запретить? Никто из них не ходил со знаменами ХАМАСа. Это очень интересно. Ну, были какие-то отморозки.

М. КУРНИКОВ: Этот самый лозунг «От реки до моря Палестина будет свободной» предполагает довольно радикальные действия против Израиля и евреев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так что?

М. КУРНИКОВ: Они выходят с этим лозунгом.

И. БАБЛОЯН: С этим лозунгом, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как эта фраза, демократия – это плохо, но лучше никто не придумал. Ну хорошо, ну давай их сейчас осудим, потопаем ножками.

М. КУРНИКОВ: Не знаю. Вот мне интересно просто, что вы, как опять же человек, который в этот момент находится в Киеве, как вы это видите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вижу так же, как и ты. Плохо это, плохо. Эмоции, эмоции. Ну, ничего не поделать. Ну, ходят люди, ну да. Послушай меня, ну что я буду эмоционально к этому относиться? Если будут нарушать закон, там бить евреев, антисемитские выходки, ну их к чертовой матери депортируют. Поэтому погуляли-погуляли, флагами помахали. Всё, теперь идите работайте, кто работает. Кто не работает, идите получайте свою материальную помощь.

Я думаю вот что. Вот эти вот случаи, как и война в Украине, только война в Украине глобально, а в… да, по сути, вот эти вот демонстрации тоже глобально привели к тому, что Запад стал обращать внимание на вот эту внутреннюю бомбу, которая может взорваться. Причем стратегически, потому что эти, которые за Палестину, они рожают по пять-шесть детей, а немцы, аккуратисты, рожают по одному ребенку.

Поэтому дальновидные политики смотрят на 30-40 лет. Это вот как Китай. Но, кстати, тоже хочу сказать, что Китай делал-делал планы… Вот мы все представляем Китай, что он вот живет веками. Это он живет веками, века у него за спиной, а вот свое государство как бы умозрительно в какую-то коробочку положить, чтобы никакие мировые события на него не воздействовали, это невозможно. Это только Северная Корея может так, потому что она никак не связана ни с кем. А Иран связан, и поэтому у Ирана некоторые проблемы наблюдаются.

Точно так же, как и Запад. Они сделали определенные выводы. И я же не буду повторять заявления всяких разных высоких политических деятелей, что нам надо менять эту политику.

Вообще, украинская война и вот эти вот турбулентности, которые сейчас происходит в мире, они привели к… Как бы это сказать правильное слово? Ну вот когда ты был расслаблен и вдруг вздернулся, как это сказать? Европа начала ходить в спортклуб и вдруг обнаружила, что она не может даже сделать три приседания, одно не может – суставы болят. Вот и всё.

Скажу тебе так, всё неплохо. Потому что мы знаем, что проблема не в том, что произошло, а самое главное, как реагирует на то, что произошло. И Европа заметила то, что идет война в Украине. И Европа заметила, что идет война против Европы выходцами из этих стран, которые хотят установить всемирный халифат.

Еще раз, спокойненько, спокойненько надо работать. А сложность в том, что это демократические государства, и, так сказать, если ты будешь сильно пережимать, то тебя вышвырнут из власти. Народ любит стабильность, он заглядывает в свой кошелек. Поэтому вот эта знаменитая фраза пропагандистов русских «все не так однозначно», она Европы касается в большей степени. И мы видим, что волнения затихли, демонстраций нет. Есть другие демонстрации, как мы знаем, в Германии, скажем так, против нацистских радикальных партий. Но это друг другая история. Я думаю, вы расскажете. И кто интересуется европейской политикой, тот знает, что произошло.

Поэтому, ну как, в дороге ж никто не обещал кормить, знаменитая фраза. Вот мы идем, в дороге, где каждый день какие-то неприятности, какие-то сенсации. Но два критерия. Если мы живы и, второе, мы ходим на работу, и в магазине есть хлеб – значит, все не так плохо. Потому что мы с вами знаем периоды истории, и не только советской, но и европейской, и мировой, когда в магазинах не было хлеба. Нужны рабочие руки. А мы с вами знаем, что было во время Великой депрессии, которая была много лет в Соединенных Штатах Америки, когда просто жрать было нечего, просто не было копейки, чтобы что-то купить. Сколько людей полегло, хотя в шляпах ходили все, была такая мода. В общем, короче говоря, не в самый плохой период мы живем, как ни парадоксально, скажу я.

И. БАБЛОЯН: Вы сегодня оптимистично настроены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, какая жизнь, так я и настроен. Две недели назад плохо был настроен, сейчас настроен лучше.

М. КУРНИКОВ: А можно я задам философский вопрос, Матвей Юрьевич? Но на две минуты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отомщу тебе. А ты на это способен?

М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, в Соединенных Штатах заключенного, которого должны были убить инъекцией, не смогли найти вену и сказали: «Мы тебя по-другому казним». И придумали, ввели новый способ казни – азотом. И это, в общем, заново вопросы о том, вообще это допустимое/недопустимое наказание, поднимает. Я помню себя еще юношей, если даже не подростком, как я по «Эху Москвы» слышал рассуждения, в том числе в ваших программах, на эту тему. А вот сегодня, в 2024 году, когда вы такие новости видите, что думаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты имеешь в виду по поводу смертной казни или казни азотом? Казнь азотом я не пробовал на себе. Наверное, еще предстоит. А о смертной казни, я считаю, что смертная казнь – это штука неправильная. И, конечно, в России скоро она будет разрешена, потому что к тому идет. Но надо отдать должное товарищу Путину, он как бы пока еще держится. Не знаю почему. Может быть, это одно из его немногих, я бы сказал, гуманистических убеждений, других у него нет. Я не знаю, почему не введена смертная казнь. Россия – большая страна, и в мире много нормальных тюрем, где человек…

Не зря же смертную казнь ожидают иногда по 20 лет, иногда 15 лет. Это же не случайно сделано, даже в Соединенных Штатах Америки. По той причине, что могут вскрыться обстоятельства, которые… Ну как, знаете, лучше осудить…

М. КУРНИКОВ: Лучше отпустить виновного, чем осудить невиновного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Невиновного, да. Вот я сейчас смотрю сериал, боже мой, там что-то 15 сезонов, я в него въехал, он очень классно сделан. Американский сериал, который называется «C.S.I. Лос-Анджелес». Это про работу лос-анджелесской полиции. Ну, это условно. Лос-Анджелес – чтоб красиво, чтоб пальмы были. Вот этих экспертов, которые следуют кровь на анализ, вот это вот все.

М. КУРНИКОВ: Как раз есть ли лучший момент сказать, что у меня будет выступление в Лос-Анджелесе? Да, Ирина? Извините, да.

И. БАБЛОЯН: Конечно. Забыли интеграцию вставить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там очень много. Поскольку очень много серий, то где-то в каждом сезоне есть обязательно, когда чего-то там такое, например, ну не знаю, например, заголовок какой-то газеты в какой-то глуши американской, что, наконец, через неделю губернатор подписал и будет казнен какой-то там Джонс, который убил 28 человек и прочее-прочее.

И вдруг с ними встречается его дочь, вот с этими экспертами, которая говорит: «Вот я вас прошу еще раз проверить». Они не обязаны, но они начинают проверять. И они достают со склада какую-то замшелую коробку. А не будем забывать, что раньше не было такого оборудования, чтобы все это детально сделать и так далее. Ну вы понимаете, все же идет вперед. Вот этот вот анализ, чего-то там совпадение. Ну и выясняется, что он был невиновен. И он плачет. А он там 25 лет отсидел в тюрьме.

И вот ради этого, ради высшей справедливости и существует отмена смертной казни. Потому что даже присяжные, которые сидят и решают по тщательной процедуре, виновен человек или невиновен, они все равно посторонние люди, как бы тщательно их ни отбирали. Только специалисты, только люди-профессионалы могут определить, убил он 25 человек или его подставили.

И в сериале они находят старика, у которого рак легких и это самое, и когда выбивают его дверь с криком «Лос-анджелесская полиция!», выбивают дверь, такой замусоленный дом маленький, и сидит он вот с этим аппаратом, знаете, с кислородом и смотрит на них и говорит: «Все-таки нашли». В смысле его нашли, что он был этот убийца. Ну и дальше уже моральная сторона и так далее.

Нет, я против смертной казни.

М. КУРНИКОВ: Вот на этом утверждении мы завершаем сегодняшний эфир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гуманистическом.

И. БАБЛОЯН: Абсолютно.

М. КУРНИКОВ: Матвей Ганапольский, Максим Курников, Ирина Баблоян. Ставьте лайки. Всем пока.

И. БАБЛОЯН: До завтра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пока.