Марк Фейгин: Если вы поддадитесь на ядерный шантаж, то предела у этих требований не будет никогда
Юрист Марк Фейгин в эфире Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот и наш следующий гость к нам присоединился – Марк Фейгин. Рад приветствовать его. Доброе утро, Марк!
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Доброе утро!
М. ФЕЙГИН: Доброе утро! Всех приветствую зрителей.
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня CNN написала, что американцы обратились к украинскому командованию, когда произошла вся эта заварушка с мятежом Пригожина, чтобы они не интенсифицировали наступление, чтобы не подумали, что американцы стоят за Пригожиным, что украинцы помогают Пригожину и что они вмешиваются во внутренние дела России. Что думаете по этому поводу?
М. ФЕЙГИН: Да ну. Фейк какой-то полнейший. Они периодически что-то такое дают, какую-то дичь. Ну, во-первых, украинцы в принципе вряд ли бы реагировали, если бы даже представить, чтобы такая просьба поступила, потому что, во-первых, сами по себе эти действия идут достаточно тяжело, но интенсивно с точки зрения локального участка. И это не значит, что в один день украинцы могли, в день, когда, собственно, началось движение колонны на Москву, захватить Крым. Но это же невозможно. А как оценивать степень интенсификации? И тем более принцип неизменен: чем хуже врагу, тем лучше тебе.
Поэтому даже если бы представить, что такая просьба прозвучала и реальная была бы возможность интенсифицировать эти действия, украинцы бы без оглядки это бы сделали, потому что это бережет жизни, это решает проблему.
А с другой стороны, западная пресса пишет: «А почему такое медленное продвижение контрнаступления?» Но эти вещи взаимоисключающие. Вы либо одно, либо другое. Поэтому нет, я не думаю.
Я думаю, что прав Лавров, когда говорит о том, что представители посольства передали из Госдепа российским представителям, что они не имеют никакого отношения к этому. Это принятая практика, потому что не дай бог эти подумают что-нибудь не то и шмальнут боеголовкой. А во всем остальном, извините, это уже ваши проблемы.
А если представить, что действительно начались бы бои в Москве контрактников ЧВК «Вагнер» и, скажем, Кантемировской дивизии? Это что, американцы говорят: «Не вздумайте, только не дай бог не интенсифицируйте наступление и не захватывайте новые населенные пункты, чтобы не подумали, что мы к этому имеем отношение»? Ну война, она вообще разные вещи…
Нет, я не думаю. Я думаю, что украинцам никаких ни обращений, ни условий не ставилось. А в Москву – да. С Москвой, наверное, какие-то переговоры в этот момент шли, допускаю вполне.
А. ПЛЮЩЕВ: С Москвой в смысле со стороны Вашингтона?
М. ФЕЙГИН: Да, со стороны Вашингтона, конечно. Они Кремлю передали, что «пожалуйста, на нас этих собак не вешайте, разбирайтесь сами, у нас вообще международная криминальная организация ЧВК». Они еще террористической не признали. Поэтому я думаю да, с Москвой они, безусловно, консультации вели, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы так понимаем, что один из вопросов, который волнует американцев во многом – это контроль за ядерным оружием.
М. ФЕЙГИН: Да, именно он.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. И как раз история с тем, что Путин в их глазах может стать более надежным хранителем этого ядерного оружия, чем потенциальный бунтарь, будь то Пригожин или кто-то иной, она не такая уж и маловероятная. И я уже слышал рассуждения – я думаю, что пропагандистские каналы более глубоко, чем я, погрузятся в эту тему, – что ага, вот теперь все понятно, этот путч был нужен вот для чего: через него Путин надавит на Запад, Запад надавит на Украину, чтобы шли переговоры на условиях Путина, и тогда с ядерным оружием будет все в порядке, у нас не будет путчей, мы не ударим ядерным оружием и все. Вот, значит, это был такой способ напугать Запад. Что думаете по этому поводу?
М. ФЕЙГИН: Ну, это так бы, может быть, Кремлю отчасти хотелось. И весь этот шантаж, он с этим связан. А вот смотрите, реакция какая была Медведева, который сказал: «Вы что думаете, бандитам дать возможность добраться до ядерного оружия?» Они в эту сторону гребут, они этого хотели бы, используя и размещение ядерного оружия в Белоруссии и угрозу в связи с этим размещением, и свою вот эту бесконечную риторику о допустимости применения ядерного оружия. Он же на ПМЭФ так же и сказал, что, в принципе, возможно допустить ядерную войну и применение ядерного оружия. «Ну да, – говорит, – возможно, но мы же вот не хотим, понимаем». И так далее.
Поэтому, конечно, Москва бы этого хотела. Но проблема заключается в том, что если вы поддадитесь на ядерный шантаж, то предела у этих требований не будет никогда. Сначала потребуют переговоров. Начнутся переговоры, они скажут: «А теперь отдайте нам чуть больше территории. У нас же референдум прошел по поводу Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей, а вы же у нас там какое количество обратно забрали. Давайте теперь вот это. А потом, значит, не вступайте в НАТО. А иначе опять же вот ядерное оружие. Вы что хотите?»
Я не думаю, что на Западе не такие идиоты и готовы вестись на этот ядерный шантаж, потому что он бесконечный. Сейчас, конечно, в связи со всеми этими событиями, видимо, как-то видоизменится он, потому что как-то все это выглядит совсем уже инфернально. Это какой-то карнавализм африканского типа в трайбалистском обществе – вот эти походы, рейды до Москвы Пригожина.
Поэтому я думаю, что они скорее сейчас сосредоточатся на несколько других аспектах. Ну вот Запорожская АЭС. Этого я не исключаю и вполне допускаю, что Буданов прав, глава военной разведки Украины, о том, что заминирована Запорожская АЭС. Ну, мы видели там, собственно говоря, вооружение и так далее, там боеприпасы, БК сложены в технических помещениях. Поэтому вот в это я охотно верю.
А вот насчет применения ядерного оружия… Перед самым саммитом в июле, ближе к середине, НАТО в Вильнюсе это все во многом делалось. Размещение в Белоруссии в том числе и к этому саммиту. Но теперь уже с таким набором они подходят, как какие-то совершенно дикие, варварские сообщества, где, знаете, с утра переворот, к вечеру, значит, карнавал и маскарад. Приблизительно вот так это выглядит.
Поэтому сейчас уже не до ядерных угроз. Вы там со своими разберитесь отморозками типа Пригожина. Так что это, конечно, на этом фоне выглядит не очень убедительно: ядерная сверхдержава, в которой зараз за день можно было лишиться власти. Ну, скорее всего, нет, естественно, но демонстрация публичная выглядела именно так.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Марк, получается, что вот лично вам, например, угроза ядерного удара кажется нереальной, но зато кажется реальной угроза взрыва атомной электростанции.
М. ФЕЙГИН: Пока да, потому что взрыв на Запорожской АЭС может не привести к ответным действиям, как это было с Каховской ГЭС, а применение ядерного оружия приведет однозначно, там нельзя будет сказать: «Ой, это не мы. Ой, это оно само как-то». А с Запорожской АЭС приблизительно вот так же будет разговорец про то, что это вот они прям из Никополя обстреливали и вот она и взорвалась. А что, так же они говорят по поводу Каховской ГЭС, что это вот обстреливали «Химарсами», как он сказал, ну и вот оно привело постепенно к тому, что прорвалась дамба и полетела вода. Поэтому вот какая-то такая версия. Опять же, нужна утилитарность во всем. Они не будут взрывать просто так, без ничего. Все-таки это как-то совсем.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Зачем тогда им взрывать? Чтобы что?
М. ФЕЙГИН: Чтобы повлиять, чтобы на запорожском направлении остановилось наступление. Вот для этого. Они же Каховскую ГЭС, ну теперь совершенно очевидно, зачем они взорвали. Они же и себе навредили немало, во всяком случае частям, которые расположены на левом берегу. Ну понятно же почему. Потому что начиналось контрнаступление. Он сам сказал. «Оно началось 4 июня», – Путин заявляет. Ну, там можно спорить, но не важно.
И они взорвали как раз накануне, поскольку знали, что вот эта высадка, которая сейчас идет в районе Алешек на левобережье у Антоновского моста, она должна была раньше начаться. Вода сошла, и, конечно, сейчас Украина пытается это направление задействовать. То есть им нужна утилитарность. Вот должно быть, ради чего это делать.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Как раз к вопросу об утилитарности. Я бы хотела еще раз вернуться к восстанию Пригожина и пригласить вас поучаствовать в дискуссии, надо ли поддерживать, условно, если это Пригожин, то Пригожина, если он идет с танками против Владимира Путина.
М. ФЕЙГИН: Вы знаете, я с самого начала говорил, что вся эта его авантюра обречена, он проиграет в любом случае. Но я бы сказал так, в принципе, я отношусь к этому – чума на оба ваших дома. Пусть бы они друг друга убили, а мы бы на чистое место пришли. Я бы вот так хотел. Поэтому чем хуже, тем лучше.
А. ПЛЮЩЕВ: Но понятно, что это не очень сбыточная модель. То есть она, может быть, и вероятная, но гораздо менее вероятная, чем победа одного из них.
М. ФЕЙГИН: А вот смотрите, Александр, а чем, вообще говоря, общественное мнение, особенно в эмиграции, особенно в оппозиции может как-то хотя бы повлиять?
А. ПЛЮЩЕВ: Вот тоже хотел вам этот вопрос задать. Давайте вместе поразмышляем.
М. ФЕЙГИН: А ничем. Вообще ничем. Вообще абсолютно ничем. Вот никак. Потому что инструментарий военный. Ты можешь помочь, если скажешь: «Слышишь, Пригожин, там у нас людишечки есть, у них закопаны схрончики. Пусть они к тебе подойдут к вечеру сотни две-три. Ну, лишними не будут».
А. ПЛЮЩЕВ: Если бы я вас сейчас не видел, Марк, я бы сказал: «Михаил Борисович, перелогиньтесь». Но я вас вижу.
М. ФЕЙГИН: Я вас понимаю, да. Михаил Борисович немножко по-другому об этом говорил. На него накинулись, но Ходорковский, надо отдать ему должное, он же имел в виду, что мы все понимаем про этого Пригожина, мы все с ним знаем, но, если вот такая заваруха начинается, мы не должны остаться в стороне, мы должны в это вовлечься, потому что, возможно, этой гирьки хватит, чтобы…
Н. РОСЕБАШВИЛИ: А мы – это кто?
М. ФЕЙГИН: А мы, он имел в виду вот какая-то часть общественности, которая апеллирует к Путину. Он же говорит, что общественность его поддержала. Но я видел, как в Ростове она его поддержала с флажками ЧВК «Вагнер» и, так сказать, проклятиями в его адрес. Мне оттуда сообщали, что там неслось по площади, что давайте Путину башку отрежем и так далее. То есть пусть иллюзий не питает. А настроения были вполне себе.
Но только они не наши настроения. Это люди, не которые за проевропейскую Россию, прекращение войны и так далее, это ультра, которые еще более настроены радикально, нежели сама власть. Поэтому ловить там рядом с ними абсолютно нечего.
Другое дело, что, вы знаете, Россия такая страна, как у Высоцкого, «и все хорошее в себе доистребили». Вот они истребят до конца. И тогда, конечно. Ну, может, это и не продолжительная будет история. Тогда, естественно, на этом пепелище можно что-то возродить.
А так, в принципе, если у вас нет своей армии, если у вас нет своего инструментария этого, то вы никак не можете на процесс влиять, вообще никак.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Как я могу вас не спросить в таком случае про, например, конгресс в Берлине? Тогда зачем вы встречались, если решает только оружие?
М. ФЕЙГИН: И конгресс в Берлине, и продолжающийся брюссельский диалог, продолжение его, который состоялся. Я считаю так, что уже этими двумя форумами запущена дискуссия о том, а какими средствами достичь тактического результата. Не вот той хорошей России, прекрасной будущего, о которой мы все как бы в одинаковых представлениях: ой, какая она будет хорошая, какая сладенькая. Мы всё это понимаем и так. Что тут обсуждать? Там нечего обсуждать, какой будет Россия, если Путина не будет и народ расположится в европейском пути развития. Вопрос состоит: а как вы хотите этого достичь, как вы хотите избавиться от Путина?
И вот робко, очень робко, но к этому вопросу начали подходить. Вы же сами процитировали Михаила Борисовича. Вы можете себе представить, чтобы он полгода назад такое заявил?
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, я был удивлен.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Прости, он же призывал людей строить баррикады в интервью Павлу Каныгину, насколько я понимаю. Это было еще где-то в начале войны.
М. ФЕЙГИН: Но это даже не то, как он говорит сейчас. Он сейчас четко говорит о том, что да, альтернативы сносу режима Путина, кроме силового, нет, это безальтернативно. Это абсолютная прогрессия. Люди доходят медленно, но постепенно.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: А чьими руками тогда?
М. ФЕЙГИН: А как чьими? Других не будет рук. Вот теми самыми руками вот этих самых людей.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Нет, давайте мы их назовем. Этих самых кого? Вы имеете в виду ростовчан или вы имеете в виду «Вагнер»?
М. ФЕЙГИН: Нет, если мы говорим о тактике оппозиции, если она примет решение, что она готова вовлечься именно в силовые методы изменения положения дел в России, то она должна деньги тратить на создание собственной армии, договариваться с Киевом о том, что дайте нам базу, мы создадим свои подразделения, мы создадим свои военные отряды, мы будем их готовить, мы будем нанимать инструкторов, мы будем приглашать западных специалистов, мы будем, дайте нам коридор, чтобы туда приезжали эмигранты, люди, нам нужно собрать хотя бы те самые 25 тысяч, чтобы они ринулись в Белгородскую, Курскую или Брянскую области. И об этом должен стоять разговор.
Что касается Пригожина. Пригожин никогда не стал бы действовать в пользу российской оппозиции. Он ублюдок, понимаете? Он просто ублюдок. Поэтому рассчитывать на то, что Пригожин вдруг для кого-то возьмет власть и даст возможность, выдаст этот золотой билет воспользоваться этой возможностью, очень наивно.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Скажите, а что поменялось? Почему вам пришлось полгода выжидать? Почему вы раньше не сказали о том, что только военный способ единственный?
М. ФЕЙГИН: Для меня?
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Да.
М. ФЕЙГИН: Я умоляю. Вот такому, как мне, это вообще не по адресу. Я об этом всегда говорил, я не верю ни в какие мирные… Я это повторял хоть на берлинском… Ну, на берлинском я не выступал – там не было. Если вы видели, формат такой, что негде было. В Брюсселе, будь то в других местах, я везде говорю одно и тоже. Это не потому, что мне нравится насилие. Это не потому, что я хотел бы именно такого развития событий. Вообще нет. Я вообще не сторонник этого. Зачем же мне себя обманывать?
Я это видел с самого начала. Режим Путина никогда и даже в более лучшие времена не готов был ни к каким уступкам. Всё же попробовали. За четверть века всё попробовали. Чего не попробовали за 23 года, а скоро 24 года? Вот что не попробовали? Каким методом не пытались? И уступали, и компромиссы, и давайте выборы сейчас, и малые дела, и давайте расходимся, а когда я вас позову, все соберемся, один за всех и все за одного. Всё попробовали, вообще всё. Я не знаю, остался ли еще какой-то инструментарий.
Сейчас мы пришли к тому, что сейчас «ох, мы не знаем, там долбанут они ядерный боеголовкой или нет». Ну, давайте подождем еще, посмотрим. А потом долбанут боеголовкой, но все равно надо все-таки выйти и сказать: «Ты неправ. Большинство населения тебя не поддерживает, не разделяет вообще этой власти. Поэтому вы должны просто уйти». Никуда никто никогда не уйдет.
А. ПЛЮЩЕВ: Но в этом смысле тогда и РДК, и Легион «Свобода России» – не знаю, насколько его существование оценивается кем-то виртуально или реально, но тем не менее – тогда и это должно рассматриваться как инструменты свержения Путина. Я имею в виду не только вами (вы-то давно поддержали), а еще и тем же условным там собирательным михаилом борисовичем ходорковским с маленькой буквы.
М. ФЕЙГИН: Я отвечу так. Я взаимодействую и с тем, и с другим субъектом. Они не хотят никуда сливаться и не хотят ни с кем политически объединяться.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну как, у РДК был призыв как раз к политическим, что, дескать, признавайте нас.
М. ФЕЙГИН: Они готовы взаимодействовать, они готовы взаимообмениваться, но вот признавать за кем-то гражданское и политическое руководство они не готовы. И, по-моему, Легион тоже. Но это не значит, что невозможно с ними взаимодействовать. Кстати, об их виртуальности в основном сложилось впечатление только из-за их малочисленности. Виртуальные, потому что а где, вас что, много, что ли? Но их действительно немного. Ну и Легион побольше, РДК поменьше. Проблема в этом.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне всегда казалось, наоборот. Но не важно, да.
М. ФЕЙГИН: Не, не, не. РДК меньше намного. Легион – это все-таки более существенная структура. Просто они модель продемонстрировали. Ведь никто не запрещает попытаться договориться и создать нечто подобное же на территории Украины с возможностью какой-то работы и в других сопредельных странах (и тоже не исключено) самой российской оппозиции.
Но я вас уверяю, что большинство российской оппозиции, вот те, кто собрались в Берлине, те, кто собрались в Брюсселе, они не за это, они не хотят, они вообще про другое совершенно. Ну, это констатация. Вот так есть. Они отрицательно относятся к подобного рода методологии и вообще взаимодействию с милитаризованными и парамилитарными структурами. У них нет другого плана. Они за какие-то гражданские программы, за переубеждение населения, перепрошивку его, еще за что-то. Это все, может, и хорошо, но это не даст результата.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну смотрите, вы сами говорите, что с Ходорковским есть прогресс.
М. ФЕЙГИН: Он сам к этому пришел.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Но не означает ли это, что с остальной частью оппозиции в эмиграции это тоже может случиться рано или поздно?
М. ФЕЙГИН: Может случиться. А в основном она леволиберальная, она такая, которая не приемлет вообще именно обращение к подобным методам. Но там и страх есть, и какая-то неготовность. «Ну как, мы тут про вэйбы и так далее, а вы нам тут про…». То есть понятно, что это и звучит страшновато. Но мы же живем в условиях войны. Мы же не живем в условиях вот благополучия, при котором есть пространство для нашей жизни хоть минимальное, какое оно было в 2012, например, году, а бушует война, гибнут десятки тысяч людей ежемесячно. И поэтому это условия меняющиеся.
Я не думаю, что кто-то сильно из тех, кто глубоко убежден в неприемлемости этих методов, перейдет на те же позиции, которых держится сейчас Ходорковский. Мне кажется, что какая-то важная, решающая часть должна для себя утвердиться в этом мнении и она должна повести за собой скорее тех, кто готов в этом участвовать. А те, кто не готов, останутся там, где они останутся: в гражданских проектах, в фандрайзинговых проектах, в медийных проектах, в проектах гражданских, в проектах по релокантам помощи и так далее. И в этом как бы нет никакого противоречия, это вполне допустимая вещь.
Но те, кто действительно готовы взять судьбу в свои руки и действовать более решительно, они должны это делать, потому что ждать уже невозможно, потому что дальше поезд уходит все дальше и дальше. Все придет действительно к военному перевороту какому-то, при котором
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Марк Фейгин, юрист и блогер. Спасибо! Как всегда, живо и интересно. И каждый раз не знаешь, куда зайдем, когда разговариваем. Это, конечно, всегда здорово и замечательно. Всегда рады видеть, Марк. Спасибо большое!
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Спасибо!
А. ПЛЮЩЕВ: Подписывайтесь, кстати, на его канал. Ссылка в описании есть. Я думаю, что не то что большинство, а практически все, кто нас смотрит, подписаны на канал Марка. Вот наоборот не работает. Но тем не менее.