Максим Шевченко: Я совершенно не уверен, что Путину было выгодно убивать Пригожина
И. БАБЛОЯН: А я вижу, что журналист и политик Максим Шевченко к нам уже присоединился. Максим, здравствуйте.
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
И. БАБЛОЯН: Максим, я помню наш эфир во время мятежа Пригожина. И я помню, как вы сказали, что Евгений Пригожин безупречно предан Владимиру Путину, всем ему обязан в жизни, и если Путин скажет ему умереть, то он умрет. Вот, собственно, вчера то, что произошло, это Путин, Путину так нужно?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, разумеется, нет. Мне даже странно. Просто эту версию все так обсуждают, как будто она прямо единственная, как будто мы имеем дело не с президентом, которого многие не любят, безусловно, и даже, наверное, ненавидят, понимаете, и, наверное, есть для этого поводы, в политике есть поводы, страны, которая обладает ядерными ракетами, ведет войну на огромной территории мира, включая не только Украину, но и другие регионы, с каким-то просто мстительным психопатом, который прямо хочет убить так, чтобы прямо все об этом говорили, все сразу на него указывали пальцами, что это сделал он, а он там сидел бы и говорил: «Да-да, это я. Знайте, всякий, кто меня предаст, я убью».
Мне кажется, вот эта вот трепотня об этой ситуации, она вообще не имеет ни малейших отношений к реальности. Я как раз вижу совсем по-другому. Я считаю, что, безусловно, Пригожин человек был абсолютно преданный и верный Путину. Я по-прежнему настаиваю, что против Путина лично никакого мятежа не было, что это гораздо были более сложные попытки – может быть, неудачные, может, удачные – перетасовки в элитных слоях. Я совершенно не уверен, что Путину было выгодно убивать Пригожина. Ну, ладно Пригожин. Вот все говорят, Пригожин его обманул. Показывают вот это его интервью Кондрашову, где он там сказал: «Предательство не могу простить».
Во-первых, лично его Пригожин не предавал. Еще раз, у Пригожина был конфликт с руководством Министерства обороны, с Шойгу и Герасимовым. Ни одного звука в отношении Путина негативного «вагнеровцы», лично Пригожин не произнесли 24 июня. Всегда, наоборот, они клялись в лояльности и верности Путину. Это было и 24 июня, и, напомню, 29 июня они всей толпой пришли в Кремль с ним встречаться, о чем сам Путин рассказал, между прочим.
И судя по всему, у них с Пригожиным были отношения вполне доверительные, потому что после разговора, когда он там сказал: «Ребята не согласны», сказал Пригожин, и об этом Путин рассказывает, это не инсайдерская утечка, он этим хотел показать, Путин, что проблемы-то нет. Он давал сигнал. И если бы он хотел… Ну прямо не делайте из Пригожина и «Вагнера» каких-то невероятных, я не знаю даже, с кем сравнить, там войск СС или что-нибудь еще, каких-то правда преторианцев. Когда надо было Берию убить, его взяли и сразу убили, хотя могущественнее его человека на 1953 год практически не было. Пригожин даже рядом не стоит с этим. Можно было его арестовать в Кремле, он прилетал за это время в Петербург неоднократно.
А все версии про Путина, что вот прямо над его резиденцией, над Валдаем, ему надо было, чтобы в небе вспых этот огненный шар и он испытал такое наслаждение, мне кажется, это просто чудовищно примитивные, ничего не объясняющие, наоборот, затуманивающие версии.
Я лично полагаю, что, если на самом деле подтвердится смерть, а, скорее всего, это убийство… Не только Пригожина. Я напомню, что убит также и Дмитрий Уткин, который, в принципе, никого не предавал, поскольку никому ничего не обещал, как я понимаю, в отличие от Пригожина, и в публичном пространстве не выступал. Убит также, судя по тому, что говорят…
В. РОМЕНСКИЙ: Еще один заместитель Пригожина, который занимался африканскими проектами.
М. ШЕВЧЕНКО: Руководил логистикой. А у меня вопрос. Ну ладно, Пригожин плохой там, да? Потому что как бы все знают имя Пригожина, потому что он везде там давал интервью, публиковал канал свой «Кепка Пригожина», там выступал с речами, кричал там: «Шойгу, Герасимов, где снаряды?!» Слушайте, но ни Уткин, ни вот этот Чекалин, кажется, или как его, ничего подобного не делали. А это специалисты высочайшего уровня. Уткин – это ветеран ГРУ, между прочим, человек, который работал в крупнейших частных военных компаниях, занимался охраной торговых судов. Их-то чего убивать? Им сделай предложение: «Убери Пригожина». Вот по этой логике, да? А этим скажи: «Ребята, давайте вот мы вам заплатим».
В. РОМЕНСКИЙ: А это могут быть сопутствующие потери. А потом, все-таки Уткин, которого вы упоминаете, он был известен, его позывной, мне кажется, не менее, чем фамилия самого бывшего теперь уже «повара Путина».
М. ШЕВЧЕНКО: Что значит известен?
В. РОМЕНСКИЙ: «Вагнер».
М. ШЕВЧЕНКО: Да мало ли кто известен. Причем тут известен? Вы опять попадаете в ту ловушку, в которую попал Навальный. Вы упорно пытаетесь представить Путина, и, возможно, он внутри вашего сознания таковым является, как старого, слепого деда, сидящего в бункере, как это Навальный говорил, когда собирался в Москву. «Старый, слепой дед сидит в бункере», – говорит Навальный. И приехал в ШИЗО в итоге на 25 лет.
В. РОМЕНСКИЙ: А что же произошло тогда с самолетом Пригожина?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. У меня есть версия. Давайте разбирать версии.
И. БАБЛОЯН: Вот. Давайте. Об этом я и хотела спросить.
М. ШЕВЧЕНКО: А вот не одну эту идиотскую версию, что мстительный, маленький, слабый параноик взял и приказал взорвать в воздухе человека, который его предал. Хотя я не знаю, как он его предал. Эту версию я вообще отказываюсь рассматривать.
И. БАБЛОЯН: Отметаем. Хорошо. Кто может позволить себе сбить самолет или пронести взрывчатку, мы пока точно не знаем, практически над резиденцией Путина и избавиться от людей, настолько полезных Владимиру Путину?
М. ШЕВЧЕНКО: Вот это важный вопрос. Вот это главный вопрос. Это значит, что, если мы видели, что в небе над Ростовом были фактически воздушные бои, были сбиты самолеты, а до этого военные самолеты атаковали лагеря «вагнеровцев» вечером 23 июня… Я все-таки напомню, что не «вагнеровцы» начали так называемый мятеж, а сначала их атаковали.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, то заявлял Пригожин, что на их полевые лагеря был совершен налет.
М. ШЕВЧЕНКО: Не надо ля-ля. Не Пригожин. Там все известно достаточно точно, кто кого атаковал первым. Сначала началась эта тема с разоружением. Вообще, все началось с разоружения «Вагнера». Да, «Вагнер» – это странная структура. Странные эти бахмутовские бои, странный этот пиар, странное это накачивание «Вагнера» бесконечным вооружением на миллиарды, о чем сам Владимир Владимирович Путин нам сказал.
Это все странно, если считать российское государство чем-то единым. А оно не едино. В нем есть как минимум две большие группы, которые имеют разный свой генезис по времени происхождения. Ну, грубо говоря, одна произошла в ельцинское время, другая произошла в чекистское, путинское время. Одних мы назовем глобалистами, потому что они как бы укрепились в России в то время, когда в США правили демократы, других мы назовем такими государственниками-патриотами, потому что они укрепились в то время, когда в США правили республиканцы. Это очень важное имеет значение, кто в США для российской власти, для российских элит.
И вот эти две группы, как я и 24 июня говорил, ведут между собой борьбу по главному вопросу – кто будет править после Путина. Потому что рано или поздно Владимир Путин уйдет, и тогда ситуация станет открытой ситуацией власти. И все, что сейчас происходит, является предварительной расстановкой фигур для этой ситуации.
Поэтому я считаю, что устранение, если это на самом деле так, верхушки «Вагнера» – это удар по одной из групп, безусловно, которая полностью контролировала Пригожина. Я считаю, что это как раз не глобалисты, а силовики-патриоты. Это одна из версий.
Вторая версия, которую я совершенно не сбрасываю со счетов. Откуда прилетел Пригожин в Москву? Из Африки.
И. БАБЛОЯН: Из Мали.
М. ШЕВЧЕНКО: А чем Пригожин в Мали занимался? На слонов, что ли, охотился? Пригожин занимался в Мали организацией, это очевидно, военного сопротивления французской экспансии в Нигер. Почему Франция не может не войти в Нигер? Потому что Нигер – это один из главных доноров урановых Франции. А французская энергетика, она большей частью завязана на уране, на ядерном топливе.
Поэтому понятно, что африканский фронт крайне важен для той глобальной войны, которая идет. Вот один фронт находится на Украине, а развернуть второй фронт в Африке, где у французов, которые сейчас посылают оружие в Украину и военных специалистов, и воюют украинской кровью, возникли бы проблемы, и они вынуждены были бы терять своих уже там бойцов иностранного легиона и так далее, тут Пригожин с Уткиным были незаменимы просто, незаменимы.
В. РОМЕНСКИЙ: Получается, если следовать вашей логике, то есть и Владимир Путин в этой ситуации потерял?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Ну я вам это пытаюсь объяснить.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть это удар в том числе и по Путину?
М. ШЕВЧЕНКО: Я с этого начал. Никаких резонов. Никаких резонов убивать, тем более в центре России, в Твери, в тот момент, когда ты выступаешь в Курске, человека, который мало того, что тебе лоялен, но который еще способен в рамках глобальной войны организовать для Европейского союза и для Франции, что, считай, одно и то же сейчас, серьезные проблемы. Для Путина нет никакого резона.
Но здесь надо рассуждать дальше. Допустим, мы рассматриваем африканскую версию, да? Но, возможно, есть какая-то конкуренция внутри российских силовиков за право воевать в Африке. «Вагнер», конечно, много лет уже в Африке сидит, исследует.
Несмотря на то что мы никогда не снимем с повестки убийство наших товарищей Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко в Центральноафриканской Республике и будем требовать от Следственного комитета России, от следственных органов ЦАР этого расследования, ну, наверное, безнадежно требовать, хотя, может быть, как раз сейчас надежда и появляется, возможно, сейчас и объявят, кто на самом деле стоял за этим убийством, у меня такое есть подозрение тоже. Небольшое, но есть. Хотя я думаю, что это, может, так и не будет.
Но во всем остальном, смотрите, мы как бы понимаем, что да, вот «Вагнер» там был и там создали системы на месте работы с элитами, причем не только там в ЦАР или в Мали, в Мадагаскаре, в Судане, в других странах. В основном, кстати, это французские, франкоориентированные бывшие колонии. И Мадагаскар – это бывшая французская, заметьте, и Мали, и Нигер, и ЦАР, и все такое прочее. Но специалисты-то остались. Но говорят, что какая-то новая сила туда перебрасывается из России. Называют цифры в 20 тысяч бойцов. И говорят, что это силы Министерства обороны. То есть я не исключаю и конкуренцию за возможность вести этот африканский сюжет, который дает тому, кто в нем будет участвовать, огромные преференции.
И. БАБЛОЯН: Евкурова отправили в Ливию.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю ничего про это. Я ничего не знаю про секретные приказы, кто кого отправил ислухи предпочитаю, как говорится, не комментировать, тем более связанные с военными делами, которые находятся под грифом «секретно». Мы с вами никаких документов о предписании генералу Евкурову не видели, поэтому мы можем только транслировать слухи. А в военном деле, тем более во время войны, трансляция слухов – это не самое благородное дело и не самое доходное, поверьте.
Евкуров, там кто-то другой, но, так или иначе, мы видим, что из этой африканской темы устранены люди, руководители причем, а низовые-то элементы остались, которые там работают, которые без работы не останутся. Огромные ресурсы «вагнеровцев». Завтра к ним придут и скажут: «Ребята, да, ваши командиры погибли там, мы разберемся, кто, но вот вам, как говорится, мы добавляем зарплату. Работаем». Вот и все. Поэтому для меня африканская версия является самой главной.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, если это африканская версия, то кто это тогда?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, очевидно, либо те, кто боялся, что Пригожин с Уткиным доедут… До кого? Ну, допустим, до Путина до того же самого. Доедут до Путина и предложат ему некие проектные решения. Об этом писали вот каналы, я читал ночью каналы, что Пригожин ехал к Путину и говорил, что мы обязательно предложим то, что оставит нас в этой африканской теме. Это вопрос на сотни миллиардов долларов, поймите. И это речь идет не о…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть где-то под крылом у Путина существует опять же группа или человек, которые даже без его ведома могут рядом с его резиденцией устроить такое шоу и уничтожить одного из людей, которые так преданы Путину?
М. ШЕВЧЕНКО: Не одного, а нескольких человек.
В. РОМЕНСКИЙ: Нескольких человек, конечно. 10 человек.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, да. А что? Почему вы сомневаетесь в этом? Если можно убить Бориса Немцова перед Кремлем (ну, конечно, все либералы считают, что это лично Путин сладострастно приказал его там убить, если можно взорвать самолет Зии Бажаева в свое время, в котором погиб там Артем Боровик, или если можно организовать аварию самолета, на котором летел генерал Геннадий Трошев, то да, в России, как и в любой другой стране мира, есть люди, спецслужбы, которые способны такое организовать. Очевидно, кто-то очень не хотел, чтобы Пригожин и Уткин долетели до того места, где они могли бы встретиться с Владимиром Владимировичем Путином.
Это версия. Я не утверждаю, что это так. Естественно, мы можем только рассуждать. Но я не исключаю совершенно эту версию. Как раз почему такой экстренный, чрезвычайный? Почему это взорвалось вот там вот? Ну, версия такая у нас. Я, кстати, не знаю, они на этом самолете из Африки летели?
И. БАБЛОЯН: Нет. Вроде говорят, что он пересел на территории России уже.
М. ШЕВЧЕНКО: Значит, либо подложили в багаж, который из Африки был (я не исключаю того, что в Африке могло быть подложено), либо в самолет. Но в самолет – это значит, что это будет известно. Потому что они вылетали откуда, из «Внуково», да? Ну, или откуда там? Из «Шереметьево»? Я не знаю, откуда они вылетали в Москве.
И. БАБЛОЯН: Из «Шереметьево».
М. ШЕВЧЕНКО: Из «Шереметьево». В любом случае, эти бизнес-аэропорты – это тщательно охраняемые, проверяемые и так далее, и так далее, и так далее. То есть это все будет расследовано, если это в Москве. А представим себе, что им еще в Африке подложили. Там же много не надо. Думаете, там надо какую-то огромную взрывчатку? Гранаты достаточно. Небольшой гранаты, небольшого куска пластида с часовым механизмом.
М. ШЕВЧЕНКО: Это никто бы мог не заметить. Если ты, как говорится, там летишь 12 часов, выпил, и к тебе кто-то там положил, допустим, в рюкзак, в чемодан нечто и поставил таймер, что это взорвется через 24 часа или через 25 часов… Лежит там себе. Это не бомба такая с будильником, который вот так вот «тик-так, тик-так, тик-так», как в кино. Устройства есть очень современные.
В. РОМЕНСКИЙ: Но насколько я понимаю, большинство военных экспертов, которые оценивали те кадры, которые есть, и с падающим самолетом и прочее, говорят о том, что все-таки был он сбит ракетой.
И. БАБЛОЯН: Средствами ПВО.
М. ШЕВЧЕНКО: Я читал массу экспертов всю ночь. И часть военных экспертов говорит, что они не видели характерных следов инверсионных от движения ракеты. Это ключевое. Вот, допустим, я читаю там Влада Шурыгина, которого я знаю, который сам служил в ПВО. Он тоже пишет, нет инверсионных следов. Другие пишут, нет инверсионных следов. Когда ракета взрывается, она… Помните Боинг малайзийский. Он весь был изрезан, изрублен кусочками этими, потому что ракета взрывается, она выбрасывает огромное количество поражающих элементов: каких-то кубиков, квадратиков, ромбиков и так далее. Тут ничего.
В. РОМЕНСКИЙ: «Двутавры» они назывались в том случае. Но вот, например, опять же паблик журналиста Могутина опубликовал накануне фотографии крыла разбившегося самолета, который был тоже посечен как раз-таки вот такими поражающими элементами.
М. ШЕВЧЕНКО: Там примерно 9 отверстий. И специалисты говорят, что да, на крыле отверстия есть похожие, но надо изучать, а на хвостовой части самолета… Самолет-то небольшой. Если бы там взорвалась ракета С-300, то он весь был бы как решето, поверьте. Но, возможно, это ракета там другого типа, допустим, ПЗРК, потому что высота небольшая и позволяет.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот говорят, что ПЗРК уже не доставал, потому что ПЗРК, по-моему, на 6, а он летел на 8.
М. ШЕВЧЕНКО: Если бы это были две ракеты С-300, то там все было бы в этих дырках, абсолютно все было бы в этих дырках. Я не специалист в этих вопросах военных, безусловно. Что гадать? Мы узнаем. Я сейчас говорю о мотивах. Итак, африканский вопрос. Первый – это конкуренты, а второй – это французы, допустим. Почему вы исключаете версию французских спецслужб?
И. БАБЛОЯН: На территории России? Или вы имеете в виду, если подложили?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну да, и на территории России в том числе, в частности.
И. БАБЛОЯН: Тогда очень много вопросов к ФСБ в очередной раз.
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, да, разумеется, много вопросов к ФСБ. Могли и в Африке подложить. Еще раз говорю, не нужна большая бомба, ящик с вином, нужна просто маленькая бомбочка, чтобы она лопнула, там началась трещина и самолет начал разваливаться. Тем более отвалилось крыло сначала или хвост отвалился. Мы не знаем точно что. То есть это как угодно могло быть. Это могло быть прилеплено так, что это не заметили. Поэтому никакие версии не влияют. Ну вот это вот африканская версия.
Дальше версия внутрироссийская. Вернемся к ней. Но я не верю ни в какую месть, потому что это все чушь. И на таком уровне никакой мести не бывает. Конкурентная борьба – это единственная, на мой взгляд, рабочая версия. Они принадлежали к той группе, которая конкурировала с другой группой не за внимание Путина, а за власть после Путина.
Я думаю, что это самая серьезная борьба, которая идет в нашей стране. Это борьба, которая разделила между собой силовые структуры, которая разделила между собой армейские структуры, которая разделила между собой управленческие структуры по разным группам. И это непримиримый вопрос. Власть в стране, которая контролирует Евразию, обладает ядерным оружием, – это вопрос не просто о том, кто будет ездить в кортеже, это вопрос мирового уровня, уровня мировой политики.
И даже если вы предельно ненавидите Путина и предельно пренебрежительно к нему относитесь, это все равно не снимает, что вопрос о власти в Кремле не только внутрироссийский вопрос. Поэтому я совершенно не исключаю, что это могло быть сделано так.
Но то, что у Путина был миллиард способов, если он на самом деле хотел наказать Пригожина, сделать это другим способом…
В. РОМЕНСКИЙ: А почему не таким? Очень, мне кажется, весьма показательно. И ведь за последние два месяца Пригожин терял и терял свое влияние. Его отрезали то от одних ресурсов, у него отбирали его медиаимперию и прочее-прочее. И здесь, кажется, достаточно…
М. ШЕВЧЕНКО: Кто дал, тот и отобрал.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну так вот он и жизнь у него мог точно так же отобрать за его дерзость.
М. ШЕВЧЕНКО: Я говорю, вы исходите из своего видения Путина как мстительного психопата. Вот вы отказываетесь, Владимир, рассмотреть…
В. РОМЕНСКИЙ: Вы почему-то вешаете на меня ярлык и вкладываете мне как цитату, что я совсем не говорил.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы исходите только из этой реальности. Она находится в вашей голове. Какой вы аналитик политический после этого, если вы все политические события оправдываете только тем, что у вас уже есть фиксированная в голове такая схема?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, я просто пытаюсь понять.
М. ШЕВЧЕНКО: Украина, безусловно, вам аплодирует. Да, Украина так и считает, и многие считают. Но многие отказываются так думать и я в частности. Я думаю, что это абсолютно хладнокровный человек с ледяным сознанием, с каменным сердцем, я про Путина говорю, который умеет считать, умеет выигрывать и умеет проигрывать, и который играет вдолгую. Я отказываюсь верить, что этот человек руководствуется эмоциями в своих действиях, такими эмоциями, как, допустим, месть. Да хрень это полная. Если вы в политике руководствуетесь местью на таком уровне, то вы просто в этой политике не останетесь достаточно, ну какой-то существенный период времени.
И. БАБЛОЯН: Ну хорошо, а если тогда мы с вами такие, наверное, более основные… Ну, наверное, мы основные версии сейчас с вами пытались как-то проанализировать, разобрать.
М. ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, самая несостоятельная версия – месть Путина. Конфликт элит и версия африканская, то есть это внешний. Потому что кому Пригожин мог составить проблемы в Африке? Он мог составить проблемы в Африке либо тем, кто претендует на то, чтобы воевать с французами в Африке, а претендентов сейчас очень много, потому что там как бы новый театр войны, новые деньги, новые возможности для роста экономического, политического, карьерного и так далее, либо французам мог составить там проблемы. Почему нет? Какие еще версии?
В. РОМЕНСКИЙ: То есть Пригожин, который следит за своей безопасностью, который всегда появляется…
М. ШЕВЧЕНКО: Откуда вы знаете? Вы с ним жили, что ли? Откуда вы знаете, следит он или не следит?
В. РОМЕНСКИЙ: Например, это следует из того, в каком составе он прилетал в колонии. Об этом говорят журналисты-расследователи. И вот он мог допустить, что на его самолет там французы подбросят взрывчатку?
М. ШЕВЧЕНКО: Мог президент США допустить, что молодой человек заберется на какой-то там этаж склада в Далласе с винтовкой Carcano и выстрелит ему трижды в голову, когда он едет в открытой машине? Допустить может кто угодно что угодно.
В. РОМЕНСКИЙ: Времена все-таки были несколько иные. И здесь Пригожин опять же много, мне кажется, воевал, и за его голову тоже, наверное, давали уж побольше, чем за голову Кеннеди, причем многие – и Украина, и Россия, я думаю, тоже.
М. ШЕВЧЕНКО: В конце концов, вот убили Сулима Ямадаева и Руслана Ямадаева, которые всю жизнь там занимались вопросами войны, ГРУшники профессиональные. Взяли расстреляли.
В. РОМЕНСКИЙ: У них не было частной армии, ни у одного из них.
М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, у них было гораздо круче. У них была бригада ГРУ за ними, ГУ ГШ РФ. Гораздо круче. Когда убили одного из них, он был в машине вместе с генерал-полковником Кизюном, между прочим, который был тяжело ранен, одним из руководителей спецподразделения военной разведки. Поэтому кого угодно можно подкараулить и кого угодно можно убить, поверьте. Есть специалисты такого уровня, что вы даже не поймете, Владимир.
В. РОМЕНСКИЙ: А Ямадаевых, по вашему мнению, кто убил?
М. ШЕВЧЕНКО: Я понятия не имею, кто их убил.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну вот тоже вопрос, кому они мешали и за что они тоже могут поплатиться, кому они дорогу переходили.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это внутренние разборки элит. Там крови было столько во время второй чеченской войны, да и первой, что там и кровников было много, поэтому кто угодно мог.
И. БАБЛОЯН: Давайте я только скажу, чтобы не было никаких инсинуаций…
М. ШЕВЧЕНКО: Когда мы говорим о братьях Ямадаевых, тоже мы говорим не об ангелах в белых одеждах, которые цветы детям раздавали, а их потом непонятно за что убили.
В. РОМЕНСКИЙ: В некотором смысле о врагах Кадырова мы говорим, конечно.
М. ШЕВЧЕНКО: Не только.
В. РОМЕНСКИЙ: Не только.
М. ШЕВЧЕНКО: Не только. Там много чего.
И. БАБЛОЯН: Давайте вернемся, пожалуйста, к нашему обсуждению. Вова, ты начал говорить, что во Франции могли, то есть по версии. По последним данным, то, что мы знаем, этот самолет вылетал из «Шереметьево». То есть давайте сразу обозначать вот такие вот вещи, то, что нам известно, что он летел из «Шереметьево», скорее всего. Максим, я вас хочу спросить немножко о другом. А вот осталась же самая крупная, наверное, ЧВК, если так можно назвать, да? Это Кадыров со своей армией остался на территории России.
М. ШЕВЧЕНКО: Хрень какая. С чего вы это взяли? Есть информация минимум о создании четырех частных военных компаний.
И. БАБЛОЯН: Таких же крупных, как армия Кадырова?
М. ШЕВЧЕНКО: У Кадырова не ЧВК. Бойцы Кадырова находятся в подчинении Росгвардии Российской Федерации. Батальон «Ахмат» – подразделение Росгвардии, насколько я знаю. Тогда дивизию Дзержинского тоже считаете частной военной компанией. Еще раз, безусловно, большинство из них лояльны Рамзану Кадырову. Но это не ЧВК. Это ваша метафора, ваша фигура речи. Ни Апти Алаудинов, который является действующим генералом и воюет на фронте, не является руководителем ЧВК (он является, по-моему, даже армейским генералом, хотя лично, безусловно, лоялен Рамзану Кадырову), ни руководство батальона «Ахмат», которое подчиняется Адаму Делимханову, не является ЧВК.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, давайте будем считать, что это моя метафора. Моя метафора.
М. ШЕВЧЕНКО: Просто это подразделение Росгвардии.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. Для них это как?
М. ШЕВЧЕНКО: Никак. Для них это никак, потому что есть другие ЧВК, если вы следите на самом деле за информационным пространством. Говорят про какой-то ЧВК «Редут».
И. БАБЛОЯН: Да их огромное количество появляется.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, их не огромное количество, их примерно пять. Их совершенно не огромное количество. И я так понимаю, что каждая спецслужба и Министерство обороны, и ГУ ГШ РФ, и ФСБ, и Служба внешней разведки, и, возможно, какие-то еще олигархические структуры, говорили о том, что Дерипаска пытается создать свою частную военную компанию.
Ну, это, собственно, тренд эпохи. А почему нет? Вот, допустим, в Украине воюет Academi. Academi – это Blackwater бывшая. Вот я видел интервью грузинского наемника, который дает интервью украинцам. Вот он сидит под брендом Academi. То есть, я так понимаю, грузинские формирования в Украине подчиняются бывшей Blackwater. То есть частные военные компании – это тренд эпохи. Государствам тяжело содержать большие военные структуры. Тяжело и не хочется. Они создают структуры, которые более свободны в своих действиях, за действия которых государство уже не несет ответственности. Это частные военные компании.
И. БАБЛОЯН: Но ЧВК «Вагнер», по словам Путина, существовала, простите, на государственные деньги.
М. ШЕВЧЕНКО: Но это не ЧВК потому что была. Они хотели создать как ЧВК. Или G4S, британская крупнейшая частная военная компания, к которой много нареканий, которую обвиняли в пытках людей в Ираке, которую обвиняли в военных преступлениях и которая одновременно получала огромные контракты, в частности, на охрану Олимпиады в Лондоне. G4S.
То есть частная военная компания – это тренд эпохи, потому что действуют уже глобальные транснациональные корпорации, группы элит государственных фактически с этими корпорациями связаны. Куда-то в Африку посылать российскую армию напрямую? Да это что, объявлять войну, что ли, там Мали или еще кому-то? Вот посылаешь армию, там дивизию, бригаду ВДВ, например. Это связано с межгосударственными соглашениями, это связано с дипломатическими обменами, это связано там с со слушаниями в ООН.
А так, полетели 20 тысяч туда бойцов каких-то, например. Кто такие? Да какая-то ЧВК, какой-то «Редут» там или «Хредут», или как-то он там называется. Так это не ваши десантники? Не-не-не, это не наши десантники, это частная военная компания, которая в России не зарегистрирована, но зарегистрирована где-нибудь в Гонконге, в каком-нибудь офшоре, как, кстати, «Вагнер» был зарегистрирован. Он в России зарегистрирован не был, а в мире вполне юридические адреса были у них. И поэтому частные военные компании, да.
В Украине с украинской стороны воюют крупнейшие частные военные компании. Большинство тех, кого называют западными наемниками, я так полагаю, что это те, кто по контракту приехал от Academi или от других крупнейших частных военных компаний, которые легальны в западном мире. Они не являются, подобно «Вагнеру», то ли есть, то ли их нет. Они, безусловно, есть, они, безусловно, получают контракт на войну, на охрану и так далее.
Поэтому сам факт наличия частных военных компаний… Допустим, мне это абсолютно не нравится. Я считаю как человек левых взглядов, что это кризис империализма даже, а уже не просто капитализма, это ведет к угнетению трудящихся, допустим, и так далее. Но это не отменяет факта, что они есть. Если мне не нравится ураган, град и дождь, вот активно они мне не нравятся, но град, ураган и дождь – это реальность объективная. Также и частные военные компании – это реальность современного развития капитализма. И тут Россия находится в роли догоняющей стороны, поверьте, а вовсе не лидер в этом вопросе.
Частные военные компании созданы десятилетия назад. Еще в первой иракской войне частные военные компании, та же самая Blackwater, играли доминирующую роль, беря на себя самые грязные моменты: зачистки сел, борьбу с так называемыми террористами, то есть с повстанцами, национально-освободительным движением.
В. РОМЕНСКИЙ: Максим, мы можем вернуться к Пригожину? Я вас прошу. Просто скажите, по тем версиям, которые вы поддерживаете, что сейчас будет происходить?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не поддерживаю никакие версии, Владимир.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, вы которые рассматриваете.
М. ШЕВЧЕНКО: Рассматриваю. Это не значит, что я их поддерживаю.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, к каким-то вы больше склоняетесь, каким-то – меньше.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не сказал, к каким я склоняюсь больше. Я вот меньше склоняюсь к той, что это Путин убил из мстительности.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну вот. Значит, к каким-то другим вы больше склоняетесь. Я об этом. Скажите, что сейчас будет происходить и как сейчас должна будет действовать власть? Ведь один из тех людей, как вы отмечаете, который был так предан Путину, убит рядом с Валдаем. Что теперь должно произойти?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не важно, где он убит. Если бы был убит не рядом с Валдаем, а в другом месте, это все равно…
В. РОМЕНСКИЙ: А мне кажется, достаточно символично.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это ничего не символично. Я, например, понятия не имею, где находится на Валдае резиденция президента. Мне говорят, примерно в 50 километрах. Ну и что? Там много чего находиться. Поэтому это не важно, где он был убит.
И. БАБЛОЯН: Какие последствия?
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте так, логику включаем, сейчас эмоции отключаем. Если подтвердится, во-первых, что это на самом деле было убийство, а не авария техногенная…
В. РОМЕНСКИЙ: Там от самолета куски отваливались, когда он падал. Поэтому эксперты говорят, что что-то произошло.
М. ШЕВЧЕНКО: А вы считаете…
В. РОМЕНСКИЙ: Что когда самолет ломается, от него куски не летят.
М. ШЕВЧЕНКО: Когда самолет ломается, от него всегда отлетают куски, поверьте. Достаточно, чтобы винтик вылетел в крыле, чтобы от самолета начало отваливаться крыло. Там необязательно даже взрыв должен быть. Но взрывы, говорят, слышали. Но это говорят.
Короче, первый вариант. Если подтвердится, что это на самом деле теракт (велика вероятность того, что это теракт) и на самом деле они были убиты… Потому что, напомню, что версия Следственного комитета, которую вчера озвучила представитель Следственного комитета, уголовное дело возбуждено по статье «Неправильное управление летательным средством» и так далее. «Неправильная эксплуатация», а вовсе не «Теракт» они возбудили дело по статье. На всякий случай, да.
Ну, естественно, мы понимаем, да. Потому что все подстраховываются, все соломку подстилают. Все соломку подстилают, потому что все ждут решения первого лица, потому что этим делом будет заниматься лично президент. Я вас уверяю, лично президент. Это ЧП. И его кортеж поэтому ночью промчался в Кремль. Я думаю, что будет сейчас созвано, да уже у него, думаю, с утра уже сидят руководитель ФСБ, руководитель военной разведки. Я думаю, он прекрасно уже картину перед собой имеет.
Но дальше начинается следующее. Еще раз, Россия – это не вертикальная тирания. Даже Сталин не всегда знал, что делает Ежов. Хотя в целом знал, но в деталях не знал. Как говорят, потом Берия разобрался с Ежовым в деталях, и выяснилось, что Ежов – враг народа. Другая версия, что Сталин все знал и потом убрал Ежова. Ну, есть две версии как минимум. Так же и тут. Еще раз говорю, огромные самостоятельные элитные группы действуют в России, не отчитываясь о своих действиях президенту. Президент находится над ними как арбитр во многом.
И. БАБЛОЯН: Но, простите, тогда это обозначает, что он не контролирует ситуацию?
М. ШЕВЧЕНКО: На каком-то уровне никто не может контролировать ситуацию. На каком-то уровне даже вы в вашей семье не можете контролировать ситуацию. А вот когда вы понимаете, что что-то не ладно, условно говоря, вы берете под контроль. Это методологическая особенность любой ситуации. Человек всегда живет иллюзией о своем представлении. А вот тут мы имеем дело с огромными ресурсами, огромными вооруженными до зубов людьми. У нас одних силовиков несколько миллионов в стране. Безусловно, я думаю, сейчас будет разбор, кто да что, да как, да почему. И после этих разборов будет принято решение. Если на самом деле выяснится, что удар нанесен изнутри…
Я вообще считаю, что это и есть реальный мятеж – вот этот взрыв, что это реальный мятеж и есть, что это и есть начало очень серьезных, драматических, может, даже трагических событий в российской элите, открытой войны, открытого противостояния, когда погибают не летчики в самолетах безвестные, которых сбивают, а уже ключевые лица, не первые. Пригожин – не первое лицо. Как даже Лукашенко многократно нам говорил: «А, Женя Пригожин, который мне вино привозит? Ну, он не сам по себе, им управляют там уровня замминистра, Пригожиным». Помните, Лукашенко Гордону говорил, потом там другие были моменты.
Поэтому это смерть не первых лиц. И, может быть, ничего не будет. Может быть, там вызовут всех в кабинет высокий и скажут: «Так-так, ну вы че, совсем, что ли, одурели?» Скажут вот так вот. – «Вы что, совсем, что ли, оборзели? Ну-ка там быстро все договорились между собой». Такой вариант я не исключаю, потому что я полагаю, что политики отличаются от персонажей, допустим, «Крестного отца» только тем, что персонажи «Крестного отца» гораздо честнее и не скрывают своих криминальных намерений, когда делят, кому контролировать.
В. РОМЕНСКИЙ: Так вот многие, кстати, и проводили параллели между мафией и тем, как…
М. ШЕВЧЕНКО: Это везде так.
В. РОМЕНСКИЙ: И говорили о том, что в том же самом «Крестном отце» перед тем, как расправиться со своим конкурентом или еще что-то, там дон как раз приходит, обнимает его, разговаривает, показывает, что, наоборот, он к нему расположен, а именно потом уже этого неугодного и уничтожают. Поэтому журналисты зачастую говорят то, что именно эта ситуация на это и похожа здесь.
М. ШЕВЧЕНКО: Только обнимаются с равным и уничтожают равного в такой ситуации.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему не могут уничтожить просто цепного пса таким образом, который просто сорвался с цепи и который несет ответственность за смерти?
М. ШЕВЧЕНКО: Кто вам сказал, что кто-то там сорвался с какой-то цепи?
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, шесть сбитых воздушных судов во время мятежа. Мне вот это говорит.
М. ШЕВЧЕНКО: Тысячи погибших «вагнеровцев», которым снаряды не давали. И эти смерти для вас ничего не значат, что ли? Я как раз по-другому ситуацию вам еще раз пытаюсь представить, что есть серьезный конфликт, и вам на одну смерть другую смерть могут положить на край стола. Да, они как бы преступили определенную грань тогда 24 июня, с точки зрения многих и, очевидно, пошли не по сценарию, сорвавшись в эмоцию после вечера 23-го, когда их лагеря были атакованы, как говорят многие свидетели.
Но, так или иначе, мне кажется, Дон Корлеоне не испытывает таких эмоций. Вот его сын Санни, если мы вспомним первую серию «Крестного отца», которого тоже убивают, который… Помните, там есть такой эпизод, когда турок приходит и говорит: «Давайте торговать героином». И Дон Корлеоне ему отказывает, а Санни говорит: «Но это же выгодно». И он говорит: «Простите моего сына. Я его плохо воспитал». И это является причиной атаки на Дона Корлеоне и на Санни, и убийства Санни – они показали раздрай, раздрай в своем лагере. Я не хочу сейчас углубляться в искусствоведческое.
И. БАБЛОЯН: Тем более у нас одна минута осталась.
М. ШЕВЧЕНКО: Хотя это безумно интересно. Я хочу сказать, что логика политических элит точно такая же. Просто они отличаются от криминала тем, что у них пиар другой – они заботятся вот о народе, о благе народа. Во многом это так. Они организуют социальную жизнь огромных масс людей. Но между собой в борьбе за власть действуют точно так же, с таким же хладнокровием.
Поэтому моя версия все-таки, что это конфликт, внутренний конфликт сильных групп под Путиным, на уровень или на два уровня ниже Путина, в котором, как говорится, Пригожин и Уткин были убраны как важный ресурс той группы, которая теперь значительно ослабла. Что это за группа? Ну, я настаиваю на своей версии, что это группа, которую я условно назвал бы «силовики, государственники, патриоты», которые контролировали «Вагнер» и контролировали Пригожина.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое. Журналист и политик Максим Шевченко был первым гостем нашего сегодняшнего эфира с одной монотемой. Спасибо, Максим.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, до свидания.
И. БАБЛОЯН: До свидания.