Максим Курников: Наступил тот день, когда Россия должна была отчитываться в ООН
Фрагмент “Утреннего разворота”
М. КУРНИКОВ: Дорогие друзья, я действительно тоже должен кое-что рассказать. Я тоже побывал на мероприятии, о котором мало говорили в прессе, но которое было чрезвычайно важным. Дело в том, что наступил тот день, когда Россия должна была отчитываться в ООН. Происходило это в Женеве и я, соответственно, был прямо в зале заседания этого Комитета по правам ребенка.
Дело в том, что механизм ООН достаточно медленный. Там отчет идет за предыдущие годы, вплоть до 2018-2019 года. Вот такие примеры еще были в отчете и так далее. Но при этом у комитета есть право задавать вопросы, в том числе на те темы, которые актуальны сегодня. И конечно же, там задавались вопросы, связанные в том числе с украинскими детьми, которые были вывезены, и с тем, что сейчас происходит в России.
Но обо всем подробнее. Я начну с того, что самая главная интрига для меня была, кто будет представлять уполномоченного по правам ребенка. Потому что мы помним, что уполномоченная по правам ребенка наряду с Владимиром Путиным как раз объявлена в международный розыск…
И. БАБЛОЯН: И присутствовать там никак не могла.
М. КУРНИКОВ: В общем, да, в этом была некоторая интрига. Но ты знаешь, Ирина, надо сказать, что эта интрига даже еще больше закрутилась. Представьте себе, дорогие друзья, что никто вообще не приехал от этого ведомства. То есть Россия отчитывается в ООН по правам ребенка — и ни одного человека из ведомства, которое…
И. БАБЛОЯН: А как, просто доклад?
М. КУРНИКОВ: Уполномоченная по правам ребенка — никто вообще, не упоминалось вообще это.
И. БАБЛОЯН: То есть они даже никакой документ не прислали?
М. КУРНИКОВ: Даже членам комитета пришлось спросить: «Подождите, а у вас есть вообще единый орган, который отвечает за это?». На что замминистра труда, который возглавлял эту делегацию — Министерства труда и соцразвития, я напомню: труд и всякие социальные вещи, — так вот он сказал: «Вы знаете, вообще-то у нас есть это ведомство…». Как бы «есть ведомство, не беспокойтесь, но это ведомство никого не прислало». Но при этом там были представители Министерства юстиции, Министерства внутренних дел, Следственный комитет, Генпрокуратура и так далее. И они, соответственно, свою часть отвечали.
Но ты знаешь, надо отметить, что вообще самые, наверное, важные темы после украинских детей… Хотя я говорю «после», а на самом деле тема украинских детей была последней вообще. Если наблюдать за тем, как работал комитет и какая тактика у них была, они пошли сначала от тех вопросов, на которые, наверное, проще (они так думали, проще) будет ответить российской делегации, и в конце, что называется, задания все усложнялись и усложнялись. И вот тему украинских детей комитет оставил прямо отдельно в конце большим таким блоком. Но вот сначала это были разные темы, которые касались и социального обеспечения детей, и здоровья детей, и наказания за преступления против детей, и так далее. В общем, то, на что можно было бы российской делегации более-менее легко ответить.
Но даже в начале были темы, на которые явно вопросы были сильно слабее ответов. Например, тема так называемой пропаганды ЛГБТ среди несовершеннолетних. Тут как раз подростки, в том числе подростки-девочки, особенно в кавказских республиках — это была большая тема. У комитета довольно много информации — мне кажется, даже не меньше, а может быть, даже и больше, чем у российских медиа, по этой теме. И там действительно большие проблемы которые российская делегация как-то уверенно не смогла отвечать.
Я обращу внимание, раз уж мы заговорили о Кавказе и детях, что комитет ООН отдельно… Подчеркиваю: отдельно, персонально; обычно имена не называются, фамилии не называются, особенно детей. Отдельно было спрошено у российской делегации — угадайте, что называется, ответили или нет (спойлер: нет), — о сыне Рамзана Кадырова, который избивал заключенного. То есть в комитете ООН по правам детей говорят: «Вы понимаете, что вы нарушаете в том числе права этого ребенка, когда вы это делаете?». Но российская делегация не нашла даже в себе сил произнести фамилию «Кадыров». Даже не решилась, что называется, этого сделать.
Дальше обращу внимание, что комитет ООН говорит о коренных народах России и детях коренного народа России. Комитет ООН фиксирует, что ухудшились условия получения знаний по родному языку для этих народов. В общем, тут мы тоже знаем, что это закон, который Владимир Путин еще в середине 2010-х годов подписал и который начал работать, о том, что родные языки перестали быть обязательными для изучения в национальных республиках. И вот то, что происходит с коренными народами — это то, на что комитет ООН тоже обратил свое внимание.
Надо сказать, что там были представители Агентства по делам национальностей. Они рассказывали, как у нас все прекрасно. Там, знаешь, тоже такой момент. Мы как-то уже обсуждали это в эфирах — что в ООН не принято больше использовать слово «цыгане», потому что оно не считается, прямо скажем, даже приличным. Используется термин «народ рома». Но российская делегация использует оба термина, в общем, довольно легко. И откровенно говоря, в момент, когда я услышал это слово, я даже немножко вот так вот удивился, потому что это было непривычно слышать в этих стенах.
Дальше я обращу внимание, что много говорилось о законе о некоммерческих организациях, об иностранных агентах, что такое иностранное влияние и так далее. И то, что часть организаций, которые занимаются правами детей, стали иностранными агентами. И тут выступала представительница Министерства юстиции. У нее запоминающееся сочетание имени и фамилии — ее зовут Злата Береза. И Злата Береза — Злата Михайловна, если я правильно помню, — рассказывала, что прекрасно работает закон об иностранных агентах, что он не ущемляет никаких прав, что он не создает никаких невыносимых условий. Что если какие-то организации закрылись после того, как их объявили иностранными агентами, то, как говорится, это просто они непонятно почему закрылись. Может быть, они и так закрылись бы. Это говорит, что они настолько организационно несостоятельны, и так далее.
Вообще надо сказать, что когда я слышал представительницу Минюста… Потому что, в общем, понятно, что тема, связанная с организациями иностранными агентами, средствами массовой информации и так далее, для нас, что называется, не чужая. Мы с тобой знакомы с иностранными агентами десятками, наверное, если не сотнями. Это, в общем-то, в основном наш круг. Поэтому мы знаем это хорошо. Слышать ее было особенно неприятно, я признаюсь честно. Настолько цинично врать на уровне ООН — это, признаюсь, меня до сих пор как-то коробит. Я понимаю, что мы живем во время, когда гибнут уже сотни тысяч человек просто по преступной воле какой-то группы людей или даже одного человека. Но честно признаюсь, вот такое вранье услышать — что все нормально, вообще никаких ограничений не накладывает этот закон, у нас всего лишь две организации, которые работают с правами детей (еще раз: с правами детей), — объявлены иностранными агентами. Всего лишь две — ну, ерунда. Вот это меня, честно признаюсь, поразило. Я даже подошел к ней после…
И. БАБЛОЯН: Вот, а я хотела сказать: а вообще можно вопросы задавать? Можно с ними поговорить?
М. КУРНИКОВ: Нет-нет. Она сразу, когда узнала, что я журналист… Я не стал врать просто. Она спросила: «А вы кто?». Я сказал, что я с журналистскими целями интересуюсь. Она сразу, в общем, побежала. «Нет, нет, не получится поговорить», и так далее. К сожалению, так.
И. БАБЛОЯН: То есть публично, когда вот это все идет, нельзя задавать вопросов?
М. КУРНИКОВ: Нет, к сожалению, нельзя. Но задавали вопросы сами представители комитета ООН. И надо сказать, что они были…
И. БАБЛОЯН: Они удивлялись хотя бы?
М. КУРНИКОВ: …очень неплохо готовы. Ну слушай, у них такие страны, как Саудовская Аравия, отчитываются и так далее.
И. БАБЛОЯН: И Иран, видимо.
М. КУРНИКОВ: Да, их, как говорится, трудно удивить. Но некоторые вещи действительно очень жестко поставили российскую делегацию под вопрос. И надо сказать, что сейчас были только вопросы и ответы, а отчет о том, как в итоге все прошло, будет готов только 8 февраля. И вот 8 февраля будет дана оценка тому, как в России соблюдаются права ребенка. Этот отчет уже будет иметь в том числе какие-то юридические последствия для Российской Федерации. То есть мы присутствовали как бы при прениях таких. Знаешь, вот есть комиссия, которая задает вопросы — отвечают. Если комиссию совсем не устраивает ответ, она задает этот вопрос снова.
И надо сказать, что действительно был ряд вопросов, по которым еще раз и еще раз спрашивали. Например, тема абортов. Ты знаешь, причем от испаноязычного человека это было слышать особенно интересно, потому что он понимает, что такое давление церкви в разных сферах жизни. И он как раз спросил: «Как вы собираетесь бороться с влиянием церкви на вот этот вопрос?». На что российская делегация сказала: «Вообще нет никакого влияния церкви. О чем вы говорите? Все у нас нормально. Аборты делаем, церковь не допускаем и так далее». Это, конечно, опять же…
И. БАБЛОЯН: А какое влияние церкви? Церковь равно Владимир Путин в России.
М. КУРНИКОВ: Да-да. Вот смотри, еще, если ты говоришь про уточнения, был такой момент. Много говорилось о разгоне демонстраций — что вообще в принципе защищать любые права в России довольно сложно, и в том числе права детей. И что зафиксированы разгоны мероприятий, где были дети в том числе или подростки. Вот были подростки, несовершеннолетние, они были на мероприятии, а их разгоняли. Почему? Получается, что у подростков и детей нет возможности защищать свои права? На что представитель МВД, как всегда, знаешь, очень плохим русским языком… Ладно уж там числительные — этим мы все грешим, что называется.
И. БАБЛОЯН: Говорили, что они выходят в поддержку самого главного заключенного?
М. КУРНИКОВ: Нет, они говорили все традиционно: «У нас все проходит, все хорошо, надо просто заявку подать. А несанкционированные мероприятия мы, конечно, разгоняем. Эти мероприятия просто не были санкционированы».
И. БАБЛОЯН: А про ковидные ограничения не говорили?
М. КУРНИКОВ: Нет, не говорили, но ты знаешь, надо сказать, что эта комиссия уже слышала подобное много раз. Она говорит: «Хорошо, вот вы говорите, что вы просто разгоняете мероприятия, которые не согласовали. Приведите, пожалуйста, пример — желательно, прямо в течение 20 минут, у вас есть время найти, — какие мероприятия вы согласовали». И вот тут российская делегация, ты знаешь, не нашла что ответить. Как-то так получилось, что не смогли привести никаких убедительных примеров.
Еще одна тема, на которую обратили внимание — это все, что связано с образованием. И ты знаешь, ООН буквально фиксирует, что российское образование сейчас пошло по пути милитаризма. Введение «парт героев» — вот эти самые «парты героев» комитет отметил отдельно и сказал, что это нарушение даже российских законов. И привел прямо, знаешь, перечень того, что нарушено. Это милитаризация школы, это политизация школы и так далее. Плюс ко всему «Разговоры о главном»… «О важном».
И. БАБЛОЯН: Прости, ООН тоже в курсе, что в России в школах введены «Разговоры о важном»?
М. КУРНИКОВ: Да, и считает это очень тревожным знаком, считает это большой проблемой для российского образования. То есть «Разговоры о важном», вот эти «парты героев» так называемые… И еще одна вещь. В комитете ООН с тревогой смотрят на переписывание истории. Ты знаешь, это парадоксально, конечно, что как раз именно в переписывании истории обвиняют путинскую Россию. Потому что я напомню, что путинская Россия изначально говорила: «Мы не допустим переписывания истории». А в итоге ООН фиксирует, что Россия сейчас буквально переписывает историю, в том числе переписывая общемировые факты, общепризнанные факты на свой лад так, чтобы удобно было российскому образованию.
И. БАБЛОЯН: Знаешь, вот ты рассказываешь, а я все думаю и не могу отделаться от мысли, что при такой осведомленности ООН, конечно, не делает ничего.
М. КУРНИКОВ: Просто ты не знаешь, что оно делает, скорее всего. То есть их деятельность не очень заметна, не очень видна.
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно.
М. КУРНИКОВ: Но на самом деле делает. И надо сказать, что ООН такой механизм, который не работает быстро. И ООН сейчас один из немногих глобальных институтов, в котором Россия участвует и, тем не менее, обязана хоть что-то делать и действительно хоть что-то делает. Хоть к чему-то можно там принудить.
И еще что было отмечено на комитете ООН — это тема войны в Украине. И не только в контексте украинских детей — об этом говорилось отдельно, по украинским детям. На самом деле, по сути, комитет ООН обвинил Россию и фиксирует в России геноцидные практики. Ты знаешь, что, в общем-то, Министерство образования Российской Федерации — соучастник очень большого преступления, судя по тому, что я услышал в ООН. Потому что согласно всем международным правилам, даже во время войны ты не имеешь права детей с захваченной территории брать и переучивать. Ты не имеешь права вводить свой язык вместо их языка. Ты не имеешь права менять язык обучения. Ты не имеешь права менять школьную программу для них. Первое, что делает Россия — это совершает вот эти…, когда добирается до этих детей. Это международное преступление. И конечно же, Министерство образования — я надеюсь, что когда-нибудь это будет доказано в суде, — совершает международное преступление.
Еще что отмечает ООН — это вывоз украинских детей и кампанию (я тут цитирую) «кампанию по дезинформации, которую предприняла Россия». Представители ООН считают, что заявление о том, что эти дети вывозились для их спасения — это часть кампании по дезинформации. Вот это буквально то, что прозвучало на заседании этого комитета.
На что еще я обращу внимание, если мы говорим как раз об этой войне? Был задан вопрос. «Вот вы говорите, что вы боретесь с сиротством», говорят в комитете ООН представителям России. «А вы посчитали, сколько детей стали сиротами за время этой войны? Вы можете дать статистику, сколько у вас детей остались без отцов?».
И. БАБЛОЯН: В России? В смысле, российских детей?
М. КУРНИКОВ: Да, сколько российских детей осталось без отцов. И знаешь, какой был ответ российской делегации? «Мы не ведем такую статистику».
И. БАБЛОЯН: Очень честный ответ, я тебе скажу.
М. КУРНИКОВ: Очень честный ответ. Очень циничный, очень честный и, в общем, очень разоблачающий этот режим ответ. Насрать нам, сколько детей остались без отцов, — ответила российская делегация. Плевать мы на это хотели, мы такую статистику не ведем, мы людоеды, — ответила российская делегация. Примерно так.
Еще на что бы я обратил внимание — это то, что, как в ООН считают, законы по борьбе с экстремизмом используются неправильно. Например, зафиксированы случаи, что даже детей, родителей и преподавателей в этих школах на оккупированных территориях, включая Крым, заставляют замолчать, когда они пытаются хоть что-то сказать. Например, про изучение украинского языка и так далее.
Ты знаешь, чего еще, конечно, добился Владимир Путин — это то, что в ООН все страны, причем даже самые лояльные, казалось бы, к Российской Федерации, называют то, что происходит с Украиной, оккупацией. То есть никак по-другому, только оккупация. Другого термина вообще не существует. Включая Крым — я имею в виду ту территорию Украины, которая захвачена Россией. Только оккупация, включая Крым. Больше по-другому никак. Никакие не «спорные», знаешь, не «контролируемые» и так далее — «оккупированные», другого термина нет.
Ну и давай, наверное, я еще обращу внимание, что в итоге российская делегация на следующий день попыталась на самые острые темы ответить. Например, у нас, говорит российская делегация, педагогам нельзя заниматься политической агитацией. Вот есть такая статья закона и так далее, она всегда исполняется. Никто никаких политических бесед не ведет, а «Разговоры о важном» — это внеурочная деятельность, она не носит политической окраски. Она про ценностное отношение к России, ее истории, природе и культуре. Вот, например, говорят, вчера был урок про 80-летие со дня освобождения Ленинграда от блокады. А вот такой-то был урок, он про тогда-то. И так далее.
На что я бы здесь обратил внимание. Дорогие родители, чьих детей заставляют ходить на эти «Разговоры о важном»! Обратите внимание: российская делегация в ООН говорит, что это внеурочная деятельность, необязательная. В случае чего вы можете ссылаться на это заседание и на представителей, соответственно, Российской Федерации, которые по этому поводу высказывались. Это необязательные уроки, это внеурочная деятельность. И вообще любая политическая агитация у нас запрещена в школе и так далее. Поэтому не ходите, если есть у вас такая возможность.
Ну и еще раз скажу: про Кадырова так ничего и не сказали. Может быть, конечно, ответ про привлечение к ответственности несовершеннолетних (в целом было так сказано) — может быть, это имеется в виду про Кадырова. Но это, что называется, нам только гадать.
Наверное, я еще знаешь про вот что скажу — про новый предмет, на который обратили внимание в ООН. Это новый предмет, который будет введен с 1 сентября 2024 года, то есть в этом году. Вместо ОБЖ, как ты помнишь, теперь будет вот это вот, что-то похожее на военную подготовку. Эта самая делегация российская уверяет, что он никак не будет связан с войной. Что там не предполагается обучение пользованию оружием.
И. БАБЛОЯН: Даже на уроке ОБЖ учили разбирать и собирать автомат.
М. КУРНИКОВ: Понимаешь, на самом деле детей учить пользоваться оружием — это, в общем-то, мягко говоря, не поощряется Организацией Объединенных Наций. И российская делегация на голубом глазу заверяла, что вот этот предмет военной подготовки, который ввели — там не будут, например, заставлять учить, как устроен автомат и прочее.
И. БАБЛОЯН: Что же они будут там делать, очень интересно?
М. КУРНИКОВ: Они будут изучать «основы защиты Родины, информирование о вооруженных силах, составе, назначении и строевых приемах». Так отчиталась российская делегация.
И. БАБЛОЯН: Вообще, ты знаешь, не могу отделаться от мысли, что вот ты рассказываешь все это — что Российская Федерация, конечно, все эти преступления творит именем закона.
М. КУРНИКОВ: Именем Российской Федерации причем.
И. БАБЛОЯН: Именем Российской Федерации и именем закона. И это, конечно, страшно. То есть ты слушаешь, а тебе говорят: «Нет, вот у нас есть такой закон. Это вот то-то и то-то». И ты такой… Я просто не знаю, насколько… Ты говоришь, они очень информированы в ООН. Это меня немного удивило, честно говоря, что они настолько информированы. То есть это хорошо.
М. КУРНИКОВ: Я рассказываю, по крайней мере, что они спрашивали. Чувствуется, что, по крайней мере, не вчера. И больше всего меня порадовала, признаюсь тебе честно, подготовка председателя этого заседания. Она сама человек из образования. Она прямо сразу сказала: «Я человек из образования». Поэтому такой подробный разбор и военной подготовки, и милитаризации образования, и переписывания истории, и «Разговоров о важном», и обучения на родных языках. Она, конечно, была максимально готова и просто щелкала это как орех.
И. БАБЛОЯН: Но механизма же никакого. То есть ты же ничего не можешь дальше с этим сделать. Ты высказываешь озабоченность, говоришь: «Да, мы озабочены тем, что у вас…».
М. КУРНИКОВ: Нет, потом будут даны рекомендации Российской Федерации.
И. БАБЛОЯН: Российская Федерация выйдет и выбросит в мусорное ведро эти рекомендации.
М. КУРНИКОВ: Нет, по идее, Российская Федерация должна потом отчитываться перед ООН о том, как она исполняет эти рекомендации. Вот, по идее, так. Но тут важен принцип добровольности. В ООН принцип добровольности. Страны входят туда и говорят: «Мы будем соблюдать ваши правила». Наказать страну за несоблюдение правил практически невозможно. Это каждый раз… Просто ты будешь выглядеть плохо.
И. БАБЛОЯН: Вот ты видел своими глазами…
М. КУРНИКОВ: Ирина, я все понимаю. Я тут, что называется, просто фиксирую. Но я, например, точно могу сказать, что есть другой комитет по правам в ООН, который я тоже посещал. Это комитет против пыток. И мы видим, что те рекомендации, которые там даются, как бы там Россия ни отплевывалась и так далее, хочешь не хочешь, а выполняются.
Например, в свое время именно комитет против пыток ООН заставил Россию разделить прокуратуру и Следственный комитет. Потому что это должны быть два разных органа. Поплевались, поплевались и сделали. Или, например, ввести статью о применении пыток — это тоже комитет против пыток ООН. Ты помнишь, тоже и так, и сяк, и наперекосяк: а какой будет закон, такой или сякой, а как он будет исполняться? Но, тем не менее, закон принят.
И в этом смысле нельзя сказать, что эти механизмы полностью не работают. Да, они работают медленно, да, не всегда это видно, но, тем не менее, говорить о том, что совсем не работают, нельзя. Это не значит, что в целом международное право не в кризисе и не испытывает каких-то серьезных проблем. Но говорить о том, что совсем не работает, наверное, тоже не надо.