Максим Курников: Казахстан лавирует между Китаем, Россией и Западом
Максим Курников в эфире Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр Breakfast show
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро, Максим Курников!
М.КУРНИКОВ: Привет!
А.ПЛЮЩЕВ: Мы просто делаем всё, чтобы тебя было лучше видно и слышно нашим зрителям.
Конечно, мы бы с удовольствием поговорили бы о проекте «Эхо». Но он, как мне кажется, отлично развивается. И наши зрители им пользуются. Я вижу, слышу много откликов и хороших отзывов…
М.КУРНИКОВ: Вы что-то обсуждаете, когда только плохое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Можно подумать, когда ты обсуждаешь, когда что-то хорошее.
М.КУРНИКОВ: Я это к тому, что делаем мы эховские новости. По-моему, все даже лучше, чем можно было ожидать. Поэтому просто заходите на echofm.online, пользуйтесь всеми услугами — и новостями и проигрывателем, с помощью которого можно слушать, и расшифровками и всем, что понаделал для вас Максим Курников и наши замечательные коллеги.
А.ПЛЮЩЕВ: А мы-то знаем, что у тебя есть такой интерес, такое хобби, я бы сказал. Ты хорошо знаешь ситуацию в Казахстане. Но ладно бы то просто знал ситуацию в Казахстане, ты еще отлично умеешь объяснять ее. Поэтому мы с утра решили попробовать тебя попросить объяснить, что происходит. Вот про визаран, которые отменил Казахстан. Теперь нельзя просто так приехать, 90 дней посидеть, выехать на часок, потом заехать обратно, еще 90 дней посидеть и так без конца. Теперь ты можешь только 90 дней в течение 180. Куда-то еще на 3 месяца надо уезжать.
И в Казахстане находятся десятки тысяч, сотни тысяч уже российских граждан. И для них теперь это большой вопрос. Что происходит? Это Путин там договорился или что?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виноват.
М.КУРНИКОВ: Всей правды, конечно, мы никогда не узнаем. На самом деле просто вспомним, что между Россией и Казахстаном очень много семейных связей. Люди, которые живут в Казахстане и люди, которые живут в России, часто родственники, иногда очень близкие родственники. Иногда люди умудрялись жить на две страны. И для них это правило визарана было более существенным, чем для тех, кто приехал сейчас. Я попозже объясню, почему.
Самое главное, у них была возможность, когда кончался срок пребывания, приехать на границу и вернуться обратно. То есть пройти ее формально или съездить на один день в Казахстан и вернуться обратно. Для этого не нужно было никаких документов оформлять.
Тот поток, который приехал сейчас, мне кажется, для них это не такая болезненная будет история, потому что те, кто приезжают сейчас, они все равно вынуждены каким-то образом легализоваться, если они продолжают работу, если они каким-то образом обустраиваются. Или, что еще чаще бывает, если мы говорим о Казахстане, они уезжают в третью страну.
Наверное, неправильно говорить о Казахстане, как о главной точке миграции. Эта точка чаще была транзитная.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перевалочный пункт.
М.КУРНИКОВ: Да. Надо сказать, что много все равно остались, и я вижу что до сих пор едут люди в Казахстан, несмотря на то, что основная волна схлынула. У меня буквально есть несколько знакомых, которые только в этом году уже двинули туда, в Казахстан. Я думаю, что они будут получать все разрешающие документы. А для этого нужно либо доказать, что у тебя есть родственники в Казахстане, с которыми ты воссоединяешься или тебе нужно показать рабочий договор, если ты там работаешь. Либо если ты туда переезжаешь с собственным бизнесом и легализуешь этот самый бизнес.
То есть на самом деле не произошло какого-то зверского ужесточения, которое теперь заставит всех отсюда бежать. Мне кажется, что как раз это будет удар по тем, кто жил и так на две страны, кто имел, например, российское гражданство, но при этом еще имел каких-то близких родственников в Казахстане и теперь им придется как-то оформлять этот статус, что всегда вызывает ропот и недовольство тех, кто привык, как было по-старому.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, пожалуйста, а если все-таки человек живет на две страны, очевидно, у него с Казахстаном довольно крепкие связи. Есть ли какие-то облегченные процедуры для таких людей? Если ты сможешь доказать, что не просто так на две страны живешь, а у тебя есть какие-то весомые причины это делать.
М.КУРНИКОВ: Эти правила еще не начали действовать, поэтому мы не знаем, как будет работать бюрократически эта машина.
А.ПЛЮЩЕВ: Правоохранительной практики нету.
М.КУРНИКОВ: Еще нету. И давайте еще скажем, что еще шанс выехать и заехать, и это будет действовать, потому что этот закон не имеет обратной силы. Только каждое новое пересечение после, как это решение будет принято, вступит в силу — 25,26 января.
А.ПЛЮЩЕВ: 27-го.
М.КУРНИКОВ: Да, до 25, 26 января можно успеть выехать, заехать и это должно еще действовать.
Часто такое складывается впечатление, что типа это такой проходной двор — российско-казахстанская граница, кто хочет, уезжает, приезжает и там нет никаких очередей, кроме как в момент, когда все поехали от мобилизации. Это не совсем так, потому что я имел опыт проезда через российско-казахстанскую границу в Оренбургской области. Могу вам сказать, что без всяком мобилизации там иногда стояла очередь и по 4, по 5 и по 8 часов. Это очень противная долгая процедура. И эти границы до сих пор… часто есть оборудованные пропускные пункты, а есть не оборудованные, особенно с российской стороны. Обращу внимание, с казахстанской все оборудовано хорошо, а российской там даже туалета нет, простите меня, и люди стоят 8 часов не пойми как.
Это штука, которая, действительно, чувствуется. Я думаю, что от этого решения на самом деле больше всего пострадают не те, кто уезжал в эту волну, а те как раз, кто давно и долго жил и пользовался таким удобством, как визаран.
А.ПЛЮЩЕВ: Подожди. На мой вопрос давай попробуем ответить. Это почему они делают, и есть ли тут рука Москвы?
М.КУРНИКОВ: Мы не можем этого знать. Я думаю, что скорее нет, чем да. Казахстан сам больше в этом заинтересован, чем Москва. Потому что в прошлом году Казахстан столкнулся с такими потоками людей, которыми он не вполне понимает, как оперировать. Грубо говоря, вот приехали люди. Мы по экономике видим, что большое количество людей заехало. Они останутся, не останутся, у них какие планы, они будут работать, не будут работать, они будут работать в России, будут работать в Казахстане — вот этого ничего казахстанские власти пока не понимают. А я так понимаю, им хочется это понимать.
Я думаю, что это во многом история для внутреннего пользования, а не для того, чтобы Москве сделать приятно. Тем более, что Москве сделать приятно, они понимают, можно сделать гораздо более легкими способами и выраженными в словах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только не факт, что они хотят это делать.
М.КУРНИКОВ: Но делают.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаешь еще что хотел спросить — про появление в Украине…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Юрт несокрушимости».
М.КУРНИКОВ: Это как раз такая история.
А.ПЛЮЩЕВ: Яркая история. Я так понимаю, что и в Москве возбудились на нее, в Кремле в смысле, посчитав, что, таким образом, Казахстан выразил отношение и поддержку Украине, что это было по государственной линии.
Вот скажи, мыслимое ли это дело, чтобы они появились без ведома властей Казахстана?
М.КУРНИКОВ: К счастью у нас тут есть более-менее факты и официальные заявления разных сторон. Поэтому мы можем к ним апеллировать. Дело в том, что, действительно, эти юрты появились. И в СМИ украинских было написано, что это было сделано при поддержке дипломатического корпуса Казахстана. Там были на открытии официальные лица и так далее. И именно это вызвало такую реакцию Москвы. И Москва очень жестко отреагировала и привлекла на самом деле наше внимание к этому. Если бы не Захарова, грубо говоря, мы бы, может быть, не заметили, что там в Буче сначала, потом в Киеве появились эти самые «юрты несокрушимости». И МИД Казахстана сделал заявление, попытавшись… На самом деле заявление звучит… я не цитирую, но очень близко к тексту. Примерно там содержание такое, что «МИД Казахстан не имеет никакого отношения к этой юрте. При этом у Казахстана и Украины очень тесные связи. Так как эти связи развитые, есть предприниматели, которые могут поставить там юрту. Для нас, казахов, юрта — это очень важная часть культуры, мы гордимся, что у нас есть юрта. Но не считаем, что МИД Казахстана должен давать МИДу России какие-то пояснения по этому поводу. Потому что мы не имеем к этому никакого отношения».
Здесь есть как бы два посыла. Посыл один: юрта — это символ Казахстана, казахской культуры и то, что ее поставили. Нам это нравится, но мы не имеем к этому никакого отношения. И вот это: «мы гордимся тем, что у нас есть юрта», может прозвучать, как такое дерзкое заявление. Но обратите внимание, МИД России удовлетворился этим заявлением. Типа ага, это не официальные власти Казахстана, хорошо.
Я больше вам скажу, те активисты, которые как раз ставили эту юрту и вообще те казахи, которые сейчас в Казахстане находятся — я подписался на несколько человек и слежу за тем, как они реагируют — он был крайне разочарованы заявлением МИД Казахстана. Они посчитали это прямо трусостью, что ли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Типа, что от них публично отмежевались, потому что не хотят портить отношение с Россией.
М.КУРНИКОВ: Да, но ведь дело в том, что есть фотографии и сотрудники МИДа были на этом мероприятии. И знаете, как теперь это объясняется? Они там были неравнодушных просто людей…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вчера уволился буквально из органов. Мы знаем, у нас в России так принято.
М.КУРНИКОВ: Никто не увольнялся. Просто это их такая частная инициатива. Им никто не будет за это пенять или запрещать. То есть вот такая серединная позиция. Это ровно о том, чем мы говорили.
А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз хотел к вопросу своему вернуться. То есть ты отлично изложил по фактологии.
М.КУРНИКОВ: Еще не все, у меня есть…
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто верну к вопросу. Мыслимо ли это дело, чтобы юрты появились отдельно без ведома казахстанских властей. И как ты думаешь, они имеют к этому отношение или нет?
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к этой истории. Зачем гадать нам? Мы точно знаем, что дипломатические работники были в курсе, присутствовали и не осуждали. А при этом МИД на официальном уровне говорит: «Мы к этому не имеем прямого отношения».
При этом давайте вот на что обратим внимания. Эта «юрта несокрушимости» вторая, она открывается в парке Шевченко. Шевченко для Казахстана не чуждой человек. Шевченко в Казахстане провел большую часть своей ссылки. Он, в том числе, был в составе экспедиции, которая изучала Аральское море и сделал огромное количество карандашных рисунков быта того времени. Надо сказать, что это один и немногих источников по истории культуры Казахстана того времени. Это очень важная история.
Ну, поставили какой-то дом, какую-то избушку, как на олимпиадах. Но юрта для казахской культуры — это не просто дом. Юрта это важная часть культуры. Юрта — это одна из главных символов казахской культуры. То, как она собирается, как она разбирается на предмете история культуры Казахстана — мне очень повезло со школой, у меня была история культуры Казахстана — мы проходили просто несколько уроков. То, как она делается, как делается этот войлок, как делаются эти деревянные основания, что такое шинерак, в конце концов. Шинерак — это то самое окно вверху юрты, которое вы можете видеть на гербе Казахстана. Поэтому юрта — это не просто домик, который там стоит.
И, действительно, если бы Казахстан стал по-настоящему отмежеваться от этого, он бы просто не позволил бы поставить такой символ присутствия казахской культуры и в Буче (не где-то) и в Киеве.
А.ПЛЮЩЕВ: И последний вопрос про влияние сейчас России на Казахстан. Во втором вопросе мы касались того, как Владимир Путин может или не может влиять на казахские власти. Как по-твоему сейчас, условно говоря, Владимир Путин теряет влияние на Казахстан или Казахстан по-прежнему остается в российской орбите?
М.КУРНИКОВ: Ты знаешь, это как… идет вверх по лестнице, ведущей вниз. В том смысле, что в долгосрочной перспективе, конечно — по-моему, кто-то из Карнеги сформулировал, — что каждый выстрел в сторону Украины отдаляет любую страну Центральной Азии, особенно Казахстан от России.
При этом при всем мы видим, что у Путина получается… «держать на поводке», наверное, неправильная фраза, — но удерживать в орбите своего влияния Токаева лично и его элиты однозначно. Потому что мы видели… может быть, вы помните, после Петербурга было такое общее восхищение. По этому поводу я прямо призывал всех: пожалуйста, не очаровывайтесь, чтобы потом не разочаровываться. Вы увидите еще много чего, что будет доказывать, что Токаев гораздо ближе к российским властям, гораздо более зависим от них, чем хотелось бы думать.
Я напомню, что перед своими выборами, перед тем, как объявить выборы, за два дня до этого, он бывал в Сочи у Путина. То есть, судя по всему, его предупредил об том… «посоветовался», может быть, слишком — предупредил в знак уважения. И в общем, это влияние, когда нужно Москве, оно усиливается. В целом, глобально, конечно, это влияние ослабевает.
И я еще, кстати, вам припомню голосование в ООН последнее, которое касалось России, где Казахстан не поддержал точку зрения всего остального мирового сообщества, наоборот, выступил как бы на стороне России.
Но давайте не забывать… не надо отказывать Казахстану в субъектности. Не надо говорить: ну, понятно, с одной стороны — Китай, с другой стороны — Россия, еще Запад, Европа и Казахстан между ними лавирует. В Казахстане есть собственные граждане и собственные граждане, мы видим, иногда влияют на политику Казахстана гораздо больше, чем российские граждане на российскую. Это значит, что Токаеву нужно думать о том, что думает население Казахстана.
И опросы показывают, что население Казахстана разделено примерно на три равные части, примерно равные. Одна часть очень жестко против действий России в Украине. Вторая часть поддерживает действия России в Украине, а третья часть сомневается и качается то туда, то сюда. И в этом смысле Токаев лавирует не только между политическими вызовами, но и внутриполитический вызов для него тоже. Он пытается каким-то образом апеллировать и к той части населения, которое до сих пор скучает по совку, по Советскому Союзу и по прошлому — и теми, кто не приемлет действия России в Украине, войну.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Руководитель проекта «Эхо» Максим Курников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Макс! Ну и смотрите и слушайте Макса на «Эхе» и не только, конечно на «Эхе» — на «Живом гвозде» и Bild, конечно тоже.