Майкл Макфол: Байден напомнил американцам, зачем мы там
Майкл Макфол, бывший посол США в России
А.ПЛЮЩЕВ: Майл, как вам визит президента Джо Байдена в Киев?
М.МАКФОЛ: Хорошая идея. Я считаю, что это было очень правильное решение, может быть, историческое. Зависит, как эта война закончится. Им нужен в Киеве, не только в Киеве — в Украине сигнал, что американцы их поддерживают. Я только что был в Мюнхене вчера и встретился со многими из Украины. И было там ощущение, что все время западные лидеры говорят: «Мы будем вас поддерживать —as long as it takes — долго это должно быть». Но они хотят большей помощи сейчас, чем больше, тем лучше.
Поэтому я считаю, что визит Байдена — это хороший сигнал для них.
А.ПЛЮЩЕВ: Он, наверное, для Украины много значит. Но есть еще тут два игрока как минимум — это, собственно, сами США. Я бы хотел, чтобы вы оценили, что этот визит означает для США и для Байдена. А также Россия.
М.МАКФОЛ: Во-первых, Байдена НРЗБ. Его визит для американцев тоже важен. Потому что сейчас нет новостей по Украине здесь. Есть ощущение, что мы слишком много делали, отдали для них. Особенно это такой аргумент растет именно в Республиканской партии. Это не большинство, хочу подчеркнуть. Но эта идея растет. «И вообще, зачем мы там? О чем речь идет?» Поэтому он правильно использовал этот момент, годовщину этой войны, ужасной войны, чтобы напомнить американцам, зачем мы там. И завтра его речь в Польше будет крайне важна в этом духе. Я знаю, конечно, у меня есть друзья, которые работают с ним, и они прекрасно понимают, что эта речь будет для американцев, в первую очередь.
А я лично — я не знаю, как Байден считает — а я считаю, хотя не эксперт по американским предвыборным кампаниям, но я наблюдаю довольно часто и знаю людей, которые, действительно, серьезные эксперты, что Байден не может быть кандидатом через год-полтора и победить, если украинские солдаты не победят. Потому что это выглядит, как победа Путина — через год-полтора. Это будет большой удар для Байдена и его предвыборной кампании. Я знаю точно, как республиканцы будут говорить. Они будут говорить: «Он был слаб для Афганистана, он слаб в Украине и он слаб насчет, того, что делать с китайцами». Поэтому я читаю, что даже для его личного интереса ему нужен прогресс. И чем быстрее… Не через два-три года. У нас выборы через два года. А ему нужен прогресс и победа именно до предвыборной кампании, до следующих президентских выборов.
Что касается России, Путина, вы лучше знаете. Мое ощущение издалека… Хотя много русских, между прочим, в Мюнхене. Интересно. Обычно это встречи, где я бы мог встретиться с Лавровым, Кисляком, Дерипаской и так далее. Потому что я в списке санкций, как вы хорошо знаете, но как раз в Мюнхене это коллеги. Мы обычно встречаемся там и очень часто встречались. Потому что в этот раз они не получили приглашения. В этот раз была только российская оппозиция. И это было интересно для этой тусовки, обычной мюнхенской тусовки — послушать другой голос России.
Мое ощущение про Путина: он считает, что время в его пользу, поэтому чем дольше эта война идет, тем выгоднее для него. Особенно если мы говорим о политике здесь, в Америке и не только в Америке, но и в других европейских странах. Я не знаю, прав ли он. Но у меня ощущение, что у него есть время, и он считает, что у украинцев нет времени.
А.ПЛЮЩЕВ: Я на самом деле хотел просить вашего комментария даже еще до визита Байдена, потому что мне понравился ваш твит следующего содержания: «Больше всего я хочу российского прекращения вторжения в Украину. Я изложил свои конкретные идеи для достижения этой цели. Если вам не нравятся мои идеи, предлагайте конкретные альтернативные стратегии. Я внимательно слушаю, постоянно обдумываю это».
И вот, что я хотел спросить по этому поводу. Как вы думаете, а у Путина есть шансы закончить эту войну и сохранить себя?
М.МАКФОЛ: Конечно. Если он хочет. Это его выбор. Но я не знаю, как в других странах и в России, но здесь идет такая дурацкая дискуссия о том, что Путин должен сохранить лицо, иначе будет переворот в России. А Путина нужна возможность, чтобы выглядеть как-нибудь, что он победил. Я не считаю. Я не считаю, что господин Пригожин будет устраивать переворот против Путина. Это просто несерьезно. Пригожин или младший Патрушев так далее. Я не буду называть другие фамилии. Но я кое-что еще знаю о российской политике. Это несерьезно.
Если Путин хотел сохранить войну и победить, я знаю, как это было бы очень просто. Предположим, сейчас идет большая дискуссия насчет Крыма, что он не может это терять и так далее. Ты знаешь как бы он мог сохранить? Это не моя позиция, я хочу подчеркнуть, но как аналитик. Он бы мог завтра говорить: «Коллеги, российское население, мы победили! Натовские солдаты хотели атаковать Россию, но мы остановили натовских солдат в Украине и мы победили. Людей Донбаса — там мало людей, как вы прекрасно знаете, но он мог бы говорить — СВО по защите Донбасса — это его слова, не мои, — он бы мог говорить завтра: «Мы защитили граждан Донбасса». И третье: «Мы защитили Крым. Поэтому я предлагаю делать какие-нибудь переговоры». И вы знаете, это, конечно, было бы не очень ловкое положение для Зеленского, если бы он так говорил. Потому что он мог бы это говорить и звонит, кое-кто в Европе, где я только что был вчера, я убежден, что есть люди, западные лидеры, которые поддерживали эту идею. Поэтому если бы он хотел победы, он бы мог говорить, как он хочет, что такое победа. Он мог бы это делать завтра. И я убежден, большинство русских людей будет это поддерживать. Но просто я не уверен, что он это хочет. Я считаю, что он хочет больше, чем я только что предлагал.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. что касается оппозиции, которую вы тоже упомянули. Как по-вашему, есть ли она сейчас, кто ее представляет? Вот те, кто были в Мюнхене, достаточно ли это, чтобы представлять альтернативную Путину Россию? И как вам, с другой стороны, 15 тезисов Алексея Навального. Я видел, что вы ретвитили, значит вы тоже в курсе.
М.МАКФОЛ: Это, конечно, сложный вопрос. Сам факт, что они в Мюнхене, а не в Москве, говорит многое. То есть трудно быть настоящей оппозицией, когда ты не можешь жить в стране, где вы хотите что-нибудь делать. между прочим, жена Навального была в Мюнхене. Леонид Волков был, представители Навального были там. Он сам сидит в тюрьме.
Я просто не хочу говорить, что я знаю об их поддержке или нет. У меня ощущение есть, что, конечно, есть 20% людей в России, которые будут 100% поддерживать Путина до конца. Есть другая часть, 20% предположим, которые не поддерживают, но они боятся об этом говорить. И потом есть болото между ними, которые вообще ненавидят политику, они просто хотят нормальной жизни. Они поддерживают президента, потому что это их президент. Но если их президент сказал, что буду заканчивать эту войну завтра, они будут это предложение поддерживать тоже.
А что касается дальнейшего, то есть когда будет время настоящей политики в России, я просто не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к Джо Байдену. Я уже несколько раз за этот день после того, как он приехал, слышал такое определение: «Теперь он воюющий президент». Вы согласны с таким определением?
М.МАКФОЛ: Я считаю, что он был уже связан с этой войной давно. То есть это не новость. Может быть, сейчас это еще больше, потому что он в Киеве сегодня. Но это уже давно. Я поддерживаю его позицию. Он говорил, что мы будем поддерживать украинцев военной помощью, экономической помощью, но мы не будем посылать туда американских солдат. Это очень правильная политика, которую я 100% поддерживаю. Но это не значит, что это не наша война. Конечно, мы связаны. И, конечно, его будущее, его место в истории, если он будет кандидат на следующей предвыборной кампании, его шанс на победу связан именно с этой войной тоже.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо Майклу Макфолу. А мы продолжим про то, что происходит.