Лев Шлосберг: Люди, которые радуются вторжению, радуются из окопов в Украине или из окопов в России? Они давно закончили есть французские круассаны и пить испанское вино?
А. АХМАДИЕВ: Лев Шлосберг с нами на связи. Лев Маркович, доброе утро.
Л. ШЛОСБЕРГ: Маша и Айдар, здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, мы и накануне обсуждали ваш пост, и сегодня тоже. И мне на самом деле, я честно признаюсь, сложно будет дискутировать, но это моя роль, поэтому я буду задавать вопросы такие, попытаюсь раскопать ваше мнение. Лев Маркович, вот вы написали про тех людей, которые радуются вторжению ВСУ в Курскую область. Скажите, а эмоционально их понять нельзя? Все-таки война длится уже достаточно долго, уже больше двух лет. И мы видим эти страшные удары по Украине, гибель людей, местных жителей. И эмоционально попытаться понять людей, которые действительно радуются вторжению ВСУ. С этой точки зрения.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я не готов и не буду эмоционально понимать людей, которые радуются смерти других людей. Это абсолютное расчеловечивание самим человеком себя самого. Это желание смерти тем людям, кто живет на своей земле, слезы этих людей, их смерти, их горе, их разрушенные дома ничем не отличаются от слез, горя, смертей людей, живущих в Украине. Если вы сострадаете одному народу и радуетесь смерти другого народа — это нацизм.
Народ не имеет значения, какой из них вызывает у вас чувство скорби, а какой у вас вызывает чувство радости. Если вы радуетесь убийству людей по признаку их национальной принадлежности, места проживания, гражданства — это нацизм. Никак иначе это не называлось никогда, в том числе в середине XX века. И никак иначе это не называется сейчас.
Я так понимаю, что каким-то людям не понравилось то, что я сказал. Это их право. Они могут говорить что угодно, где угодно, сколько угодно, о чем угодно. Но пусть не обижаются, если в ответ на их высказывание звучит другая политическая оценка. Те люди, о ком вы упомянули, возможно, я их даже не знаю, потому что я не слежу за этими волнами, но я читал, что они называют себя либералами. Я думаю, что это глубокое заблуждение. Эти люди не имеют никакого отношения к либерализму.
Хочу напомнить, что политическое течение либерализма, уходящее корнями в новое время, время большого прогресса, заключается в признании абсолютного приоритета прав личности перед правами государства. Самое первое право личности — это право на жизнь. Сейчас очень любят вспоминать Вторую мировую войну, пытаясь провести прямые исторические параллели между 1939-1945-м и 2022-м, и еще неизвестно каким. С точки зрения истории это глупость. Просто глупость. Не будет никаких исторических параллелей. История таких дублей не выдает.
Но хочу напомнить, что самым главным документом международного права, который появился в результате Второй мировой войны после тех неисчислимых жертв, которые понесли десятки стран, была Всеобщая декларация прав человека, принятая Организацией Объединенных Наций 10 декабря 1948 года. И там были установлены неотчуждаемые, всеобщие, вне зависимости от места проживания права человека.
Первое из них — это право на жизнь. Тот, кто призывает отказать людям какой бы то ни было страны — Украины, России, Германии, Соединенных Штатов Америки, Франции, какой угодно страны в праве на жизнь по факту их принадлежности к стране, тот не либерал. Это большевик, необольшевик. А если в этих высказываниях сквозит отношение к людям в силу их национальной принадлежности, то это нацисты. Именно так это называется.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот смотрите, в комментариях пишут, что речь не идет об убийстве этих людей, а, как вот это формулируется, «ощутить на своей шкуре». И следующий комментарий такого же рода, что среди курян есть те, кто поддерживал войну, или те, кто не выступал против вторжения России в Украину.
Л. ШЛОСБЕРГ: Ну и что?
А. АХМАДИЕВ: И сейчас они должны ощутить на своей шкуре это.
Л. ШЛОСБЕРГ: Кто сказал «должны»? Это вам там пишет в чате Господь Бог? Он внезапно отвлекся из командировки, решил спуститься в чат «Живого гвоздя» и что-то написать «должны» о людях? Извиняюсь, кто эти люди, кто вам это пишет? Что значит «должны»? Кто определяет долженствование? Кто имеет право сказать, этот человек имеет право на жизнь, а этот не имеет, этот должен ощутить. Ничего никто не должен ощутить. Каждый живет на своем месте. Каждый живет там, где живет. Каждому гарантировано право на жизнь. Хочу напомнить, что не только во Всеобщей декларации прав человека, но и в российской Конституции, уже полуживой, полуказненной, но пока еще живущей, записано право человека на жизнь.
И насчет «ощутить на своей шкуре». Вот эти люди, которые радуются вторжению, я хочу уточнить, они радуются из окопов в Украине или из окопов в России? Они давно закончили есть французские круассаны и пить испанское вино? Или они это делают в перерыве между французскими круассанами и испанским вином? Если бы у нас не был эфир уважающего себя СМИ, я бы сказал об этих людях другими словами, очень простыми, те, которые часто звучат на фронте. Но я воздержусь.
Вот должен вам сказать, я время от времени высказываюсь, что-то пишу о чем-то. Я никогда не думаю о том, какой это может иметь резонанс, насколько это будет распространено, сколько людей прочитает, сколько поставит лайки. Меня это не интересует. Я хочу высказаться, и я высказываюсь. Кто как оценит эти высказывания — это право каждого человека. Подчеркиваю, каждого. В том числе право на категорическое несогласие, на высказывание другого мнения.
Но еще раз говорю, общественное мнение, дискуссия, средства массовой информации — это открытая обоюдоострая площадка. Высказались? Получите. Я же не призываю их лишить жизни. Я не призываю лишить их гражданства. Я просто замечаю обществу, что эти люди не либералы. К ценности человеческой жизни они относятся утилитарно, за некоторым исключением. К ценности своей человеческой жизни они относятся с огромным пиететом. Ни один из этих людей не встанет рядом ни с каким окопом, никогда не зайдет в дом, над которым может разорваться ракета и может убить людей, находящихся в этом доме. Никогда.
Абсолютное большинство этих людей — это вот диванные дивизионы. У меня эти люди вызывают чувство, ищу мягкое слово, сожаления. Я отношусь к их эмоциям с прискорбием. Они что-то не поняли в этой жизни.
И, кстати говоря, они же заявляют, что они хотят построить, как это у них называется, прекрасную Россию будущего. Уточнение: с каким народом они собираются построить эту прекрасную Россию будущего? Вот с этим народом, к смерти которого они призывают? Или они собираются привезти этот народ в Россию из Брюсселя, как капусту? Как они собираются строить страну? Вот других людей не будет.
Это тот самый народ, который пережил 80 лет назад Вторую мировую войну. Да, это уже потомки, но с точки зрения этноса, с точки зрения сообщества это тот же самый народ. Этот самый народ пережил сталинские репрессии. Этот самый народ. В том числе это те люди, которые сейчас оправдывают эти репрессии. Но это тот самый народ. В Россию ниоткуда из Европы народ не завозили, кроме одного опломбированного вагона с чудовищными последствиями на более чем 100 лет вперед. Это тот самый народ, который приветствовал перестройку Горбачева и свободу слова. И потом 50 миллионов человек без малого голосовали за Ельцина два раза.
А потом, да, эти люди разочаровались в свободе и демократии, потому что она оказалась не той, какую они ожидали, не связанной с благополучием, человеческим достоинством, уважением к власти, к человеку. Это тот же самый народ. Это поколение сменяют одного и того же народа.
И вот ту самую прекрасную Россию будущего, не знаю когда, мы можем не дожить, но когда-то будет строить этот народ и его потомки. Если вы его оскорбляете, если вы радуетесь его страданиям, если вы желаете ему смерти, вы никакого отношения не можете иметь к стране. Когда организация, которая себя называет, если мне не изменяет память, Форум свободной России, призывает к боевым действиям на территории России и прямо пишет о том, что это то, что должно прийти в Россию, она не имеет никакого отношения к свободе и никакого отношения к России.
Я говорил и буду говорить западным политикам: не имейте никаких дел с этим людьми по санитарно-гигиеническим основаниям. Мойте руки не только до еды, но и после еды. Если вам принесли отравленную пищу, не ешьте эту пищу. Не ходите на помойку как на магазин, как на рынок, потому что это вредно и опасно. Прекратите считать этих людей представителями российского общества. Они пытаются выступать в таком качестве, но на самом деле они представляют только самих себя.
Вот у них действительно шкурные интересы — чтобы с ними вели переговоры как с представителями российского общества. Это ложь. Они не представляют российское общество. И я надеюсь, я об этом написал тогда, что никогда не будут представлять. Потому что люди, к смерти которых призывают политики, не должны забыть этих политиков, не должны их поддерживать. Вот тут скажу «не должны», с долженствованием. Не должны за них голосовать, потому что это мазохизм. Народ не должен быть мазохистом.
Эти люди по разным причинам уехали. Я с уважением отношусь к их жизненным обстоятельствам. Я им сочувствую, в некоторых ситуациях соболезную. Пусть у них все будет хорошо. Пусть у них будет сыто. Пусть у них будет тепло, светло. Пусть будут благополучны их семьи, их дети. Пусть они пишут книги. Пусть они играют в шахматы. Пусть они занимаются спортом. Пусть они пишут мемуары. Все что угодно. Только они не являются представителями вот этого нынешнего российского общества.
Оно тоже жертва российских властей, той политики, которая проводится в России. И несогласие с этой политикой — это и есть российская политика сегодня. А призывы к смерти российских граждан — это изуверство.
А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович…
Л. ШЛОСБЕРГ: Дайте Маше сказать, Айдар.
А. АХМАДИЕВ: Да, хорошо, уступаю.
М. МАЙЕРС: Да, дайте Маше сказать, Айдар. Вот, даже Лев Маркович меня уже защищает. Спасибо вам большое. А где проходит водораздел? То есть мы все пытаемся вот этот самый народ каким-то образом разрезать на кусочки, как пиццу: вот эти поддерживают войну, а вот эти молчаливые, а вот эти не поддерживают войну. Но тем не менее, а где проходит водораздел, например, внутри этого вот народа, о котором вы говорите? Где военные, а где гражданские? Где военные по контракту, где идеологические сторонники СВО, а где срочники и мобики, мобилизованные? Вот как вы здесь? Есть ли для вас здесь какие-то линии раздела? Или это все общее понятие, и вы говорите о всех людях в целом?
Л. ШЛОСБЕРГ: Маш, вы задали один из ключевых вопросов, которые, как я понимаю, сейчас обсуждаются. Это очень важный вопрос. Отвечаю сразу. Для меня никаких водоразделов внутри общества нет.
М. МАЙЕРС: Даже военных и гражданских?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я все сейчас расскажу. Вы задали правильный вопрос, и я на него отвечу. Если человек совершает преступление, для того чтобы определить меру вины и наказание для этого человека, есть следствие и суд. И только после этого человек признается виновным. Что касается отношения к государственной политике, как внутренней, так и внешней, что касается отношения к любым событиям, самым драматичным, в том числе отношения к войнам, это вопрос восприятия человеком той жизни, в которой он находится. Нельзя делить народ по принципу оценки этим народом тех или иных событий в контексте права на жизнь.
Я против убийства украинских военных. Я против убийства украинских мирных граждан. Я против убийства российских военных и против убийства российских мирных граждан. Потому что я считаю, что в мире не существует таких политических задач, которые сегодня, в XXI веке, после всего, что пережило человечество, нужно решать с помощью военной силы. Их не существует. Их просто нет. Если политики не справляются с ситуацией, выпустили ее из-под контроля и вместо дипломатического диалога выводят в поля танки, это означает то, что политики не справились со своей работой. Не справились. Значит, надо уходить и уступать место тем, кто способен вести политику без крови.
Мы живем в том веке, который все знает по предшествующей истории. Нельзя возвращаться в пещеру. Нельзя. Право человека на жизнь неотъемлемо. Напомню, что в России действует мораторий на смертную казнь. И в абсолютном большинстве стран мира либо она не применяется, либо запрещена. Понимаете, смертная казнь — это особая мера воздействия на человека, которая исходит из того, что этот человек неисправим, опасен для окружающих самим фактом своего существования, даже при пожизненном заключении.
Хочу напомнить, что Германия, установив участие господина Вадима Красикова в убийстве в центре Берлина, провела расследование длительное, провела судебный процесс и приговорила господина Красикова к пожизненному заключению, а не к смертной казни, потому что в Германии смертная казнь запрещена. И это показатель отношения к человеческой жизни вне контекста, что совершил человек. И это правильное отношение.
А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, суды в России не работают сегодня. Поэтому даже виновные, находящиеся на территории России, поддерживающие режим, они не понесут наказание.
Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, это вы мне рассказываете про российские суды, политику, живущему в России? Я вам могу сказать про российские суды в десять раз больше. Это не меняет никакой моей позиции. Это может быть завтрашний суд, послезавтрашний суд. Самосуд исключен. Я не знаю, когда будут справедливые суды в нашей стране. Я их давно не видел. Это не может влиять на мою оценку ценности человеческой жизни. Это не может влиять на мою оценку бесчеловечности политической позиции о допустимости убийства людей в наказание за их политическую позицию. Это бандитизм.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, подождите, но я не услышала ответ на свой вопрос. Вы переключились на суды. Военные и гражданские. Военные, которые идут на территорию Украины, убивают там украинцев, потому что у них воинский долг, Конституция, присяга и вот это все, они кто, преступники или они жертвы? Они кто вообще? Как к ним относиться? Я же вас спросила про разделение.
А. АХМАДИЕВ: Маш, чтобы не прикопались, без относительства, то есть без определенных стран, без названий. Вот если военные определенной страны нападают на другую определенную страну и убивают там.
Л. ШЛОСБЕРГ: Маша, Айдар, я отвечаю на ваш вопрос. Есть обычаи ведения войны. Это международные документы, которые определяют способы ведения боевых действий, способы обращения с военнопленными, способы допустимых действий в рамках боевых действий. Это звучит чудовищно, но это существует. Нужно понимать при этом, что одна страна объявляет войну другой стране, а другая не объявляет, но действует в рамках военных действий. Это то, что существует в реальности сейчас. Это не только между Россией и Украиной. У нас есть целый ряд мировых конфликтов, их десятки, где без объявления войны ведутся боевые действия с человеческими жертвами.
В моем понимании, человек, который служит в вооруженных силах, дал присягу, он выполняет свои обязанности, подчиняясь приказам вышестоящих командиров. При этом он абсолютно ограничен вот этими международно признанными обычаями ведения войны. Он не может выходить, не должен выходить за эти пределы. Если вышел, для этого есть следствие и суд.
Но должен вам сказать, что никакие войны в истории человечества никогда не оставались в рамках обычаев ведения войны. Никогда. Потому что человек во время боевых действий звереет. Любой человек, любого народа, любой армии. Не озвереть на войне — нужно быть гуманистом высшего порядка.
Я встречал таких людей среди участников Великой Отечественной войны. Вот нам читал лекции по античной истории Борис Петрович Селецкий, великий ученый, участник войны. А психологию нам читал Юрий Михайлович Мухин, великий ученый. И каждый из них говорил: «Если бы я помнил войну такой, какой я ее прожил, я бы вам здесь сейчас ничего не рассказывал — я бы не дожил». А это я говорю о начале 80-х годов, о первой половине 80-х годов, когда после войны прошло еще меньше 40 лет.
Поэтому ответственность военнослужащих, если они совершают военные преступления, определяется следствием и судом. Но мы сейчас с вами обсуждаем реальность, в которой кто-то обязан кого-то убивать. Вот вы меня в эту реальность затаскиваете. А я могу сказать, что никто не обязан никого убивать.
А. АХМАДИЕВ: Не мы, Лев Маркович, затаскиваем.
М. МАЙЕРС: А я не понимаю. Подождите, просто если сама война несправедливая, если мы представляем себе солдата… Ну слушайте, всем тем, кто служил в нацистской Германии, в общем, всех их потом преследовали. Вспомните, что было с Германом Гессе после того, как он опубликовал свои воспоминания о том, как он где-то в лесу там стоял. Но он тоже был частью Вермахта гитлеровского, понимаете? И он был подвергнут серьезному общественному осуждению за то, что он якобы был солдатом нацистской Германии.
Л. ШЛОСБЕРГ: Маша, отвечаю. Менее 1% людей, участвовавших в действиях на стороне нацистской Германии, были осуждены. Это были руководители военных, промышленных и политических структур, включая Гестапо, которые совершали военные преступления. И Нюрнбергский трибунал, а потом другие суды приняли решение об их виновности.
Программа денацификации в Германии была индивидуальной. Никаких массовых люстраций по категориям, о которых мечтают некоторые люди, в Германии не было. И большинство процессов по денацификации завершилось оправданием людей, потому что они не принимали решения, определяющие политику. Такова была реальная история Германии.
И для того, чтобы сменились поколения в Германии, Германия стала антифашистской страной с точки зрения общественного мнения и могла в том числе осудить Германа Гесса, рассказавшего о своем соучастии в стоянии в лесу в составе Вермахта, должно было пройти больше 20 лет. Антифашистские настроения в Германии, в немецкой политике, в немецком обществе возобладали уже в конце 50-х — в 60-е годы. Тогда Германия осознала, что с ней произошло.
99% жителей Германии к судебным процессам юридически отношения не имели, они продолжали жить. Более того, основная часть чиновничества, которая была таковой в фашистской Германии, продолжала работать после 1945 года в политических, государственных, других административных и бизнес-структурах Германии.
Еще раз хочу повторить. Никаких прямых параллелей между Второй мировой войной и тем, что происходит сейчас, не будет. История пойдет другим путем. Не будет ничьих флагов ни над московским Кремлем, ни над киевским Кремлем. Не будет. История движется иначе.
Сейчас происходит взаимное уничтожение двух действительно братских народов. Потери колоссальные. Официальные цифры не объявлены, но то, о чем косвенно говорят Путин и Зеленский, идет речь, скорее всего, о сотнях тысяч людей. Это крупнейшие потери в Европе после Второй мировой войны. Крупнейшие. Рано или поздно оба государства отреагируют на события и озвучат эти цифры. Эти цифры будут названы не этими властями, так следующими властями. Погибших считают. Эти цифры потрясут многих из тех, кто сейчас радуется наступлением либо в одной стране, в Украине, либо в другой стране, в России. Потому что завершение этого кошмара неизбежно. Вопрос только в одном: сколько людей будет убито до завершения этого кошмара? Сейчас все идет по пути эскалации.
Я не приветствую эскалацию. Я не приветствую немецкие танки на российской земле, так же как я не приветствую танки нашей страны на территории другой страны. Почему вы хотите, чтобы человек-политик занимал обязательно место в окопе, чтобы журналист занимал место в окопе, чтобы гражданин занимал место в окопе? Я не хочу видеть ни свой, ни чужой народ в окопе. Это ложный путь, это путь к смерти.
А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, тут сложно не согласиться. Но, вы знаете, когда одна страна начинает войну, мы не называем эти страны, просто моделируем ситуацию, когда одна страна нападает на другую, то у другой страны появляется право на самооборону, правильно? И в том числе право на самооборону, ведение боевых действий на территории противника, нет?
Л. ШЛОСБЕРГ: Уважаемый Айдар, скажите, где вы изучали военное право? Вот то, что вы сейчас говорите…
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, если это не так, Лев Маркович, скажите, а как иначе? Есть альтернативный способ избежать этого? Объясните просто. Как?
Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, объясняю. Вы журналист. У вас есть права и обязанности журналиста. Я понимаю, что в России уже не действуют законы, но вообще Закон о СМИ в Российской Федерации существует. Журналист не должен вводить в заблуждение аудиторию.
А. АХМАДИЕВ: Я задаю вопросы. Это моя обязанность, это мое право.
Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, дослушайте, пожалуйста. Ну дайте договорить. Откуда такое нетерпение? Самообороны в виде ведения боевых действий на территории другой страны не существует. Это неправда. Этого нет в военном праве. Переход на территорию другой страны называется иначе. Можете открыть военное право. И призыв отдельных безумных людей создавать временные администрации на оккупированной территории — это то самое, о чем вы пытаетесь сказать. Самооборона ограничивается границами своей страны всегда. Поэтому она самооборона. Вот в чем отличие.
Если вы считаете, что вооруженные силы Украины, вооруженные силы России должны дойти до точки, когда в Европе возникнет в силу каких-то, возможно, случайных обстоятельств Третья мировая война, то, как говорил один плохой классик, именно этой дорогой идете, товарищи. Но, понимаете, тогда те, кто сейчас приветствует боевые действия в России, вдруг обнаружат, что что-то падает рядом с ними.
Сейчас войны, в XXI веке, с приходом интернета стали картинкой в интернете. Картинкой в интернете. Люди могут сидеть пить кофе, смотреть в монитор смартфона и смотреть за войной. Это все утратило ощущение реального кошмара. Вот ты видишь, перед тобой все взрывается, а ты живой, осколки до тебя не долетают, землей тебя не засыпает, тебя не контузит. Ты смотришь на это как в кино. Война стала кино. Кровь стала как кетчуп. Это безумие, это абсолютное безумие. Смотреть на это в монитор, восторгаться этому и призывать, чтобы народ почувствовал и осознал свою вину, свою коллективную ответственность, свои исторические ошибки…
Ну давайте мы вспомним, какие войны вообще в течение последней четверти века кем и где велись, кто, где, кого, сколько убил. И все! И выяснится, что нет правых народов, что у каждого народа, почти у каждого, а у большого точно, есть свой смертельный грех, смертоносный, военный. Пришли в чужую страну, поубивали людей, попытались сменить власть. Где-то получилось, где-то не получилось. Залили полстраны кровью.
Напомню одну такую страну — Афганистан. Сначала пришел Советский Союз, убил миллион человек, которые полностью не могут быть посчитаны, потерял 15 тысяч, по официальным данным. Потом американцы там покуролесили. Чем дело закончилось? Тем, что политическими руководителями этой страны сейчас являются сертифицированные террористы, с которыми Россия пытается еще при этом вести диалог. Вот вам пример.
Вы пытаетесь представить так, что в мире есть святые государства, и вот Украина — это святое государство.
А. АХМАДИЕВ: Абсолютно нет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Украина не является святым государством. Украинские вооруженные силы — это не ангелы. Послушайте, что говорят люди на тех территориях, которые были захвачены в Курской области, что происходило. Это ничем не отличается от других картинок, только сбоку. Ничем. Нельзя оправдывать убийства людей. Нельзя оправдывать никакую оккупацию. Нельзя оправдывать никакую войну. Вылезьте из окопа. Просто вылезьте из окопа. Это совершенно суженное сознание, которое приводит вас к оправданию убийства людей. Национальность человека, которого вы призываете убивать или считаете оправданным его убийство, не имеет значения. Вообще никакого значения. Нигде.
А. АХМАДИЕВ: Лев Маркович, я ни к чему не призывал.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я надеюсь, Айдар, я надеюсь.
А. АХМАДИЕВ: Вы послушайте то, что я говорил. Я тут защищаю вашу позицию, Лев Маркович. Вы послушайте, если вам так интересно, мое мнение, хотя вряд ли.
Л. ШЛОСБЕРГ: Ваше интересно.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, вы надавили на мои обязанности, сказали «вы журналист».
Л. ШЛОСБЕРГ: Я напомнил, что вы журналист.
А. АХМАДИЕВ: Давайте вот так. Хорошо, я журналист. Я нашел информацию, пока вы отвечали. Устав Организации Объединенных Наций, статья 51. Принцип пропорциональности и необходимости, существует такой. Это означает, что государство должно использовать только ту силу, которая необходима для предотвращения или отражения атаки, и что применение силы должно быть соразмерным угрозе. Ведение боевых действий на территории агрессора может быть оправдано, если оно служит этим целям и не является чрезмерным. Теперь вопрос.
Л. ШЛОСБЕРГ: И как, служит? Айдар, служит?
А. АХМАДИЕВ: Я не суд, не оцениваю. Я у вас спрашиваю. Я задаю вопрос. Тут моя роль такая. И когда одно государство нападает на другое, то у второго государства, которое, собственно, стало жертвой агрессора, есть ли, на ваш взгляд, право атаковать военные объекты на территории агрессора или предпринимать определенные действия?
Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, 51-я статья Организации Объединенных Наций была написана странами-победительницами во Второй мировой войне. Она создала правовые обоснования для тех действий, которые Советский Союз, Соединенные Штаты Америки, Великобритания и другие страны антигитлеровской коалиции вели на территории Германии вплоть до ее полной оккупации. 51-я статья это действие обобщила юридически и подвела под него основу.
Если вы хотите взять 51-ю статью Устава ООН, перенести его в современное боевое столкновение между Россией и Украиной и поставить задачу, чтобы с Россией было то же самое, что с Германией в 1945 году, вы призываете к Третьей мировой войне, последствия которой ни один человек сегодня не может просчитать. Никто. Вообще ни один человек. Если вы читаете Устав ООН, вы должны понимать, что ООН возник из 53 государств антигитлеровской коалиции, которые договорились между собой жить мирно. В этом суть Устава Организации Объединенных Наций.
А. АХМАДИЕВ: Понимаю. Вы апеллировали к международному праву. Я тоже это самое и сделал. Вот, пожалуйста, способный мирной пропорциональности.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я ответил.
А. АХМАДИЕВ: Да. Лев Маркович, хорошо, альтернативу, пожалуйста. На ваш взгляд, альтернатива тогда в чем? Вот в сегодняшней ситуации как решить это?
Л. ШЛОСБЕРГ: В сегодняшней ситуации альтернатива известна. Уже больше двух лет партия «Яблоко» и я лично об этом говорим: подписание соглашения о прекращении огня, прекращение убийства людей, определение стран-посредников и миротворческих структур, которые гарантируют соблюдение прекращения огня и переход к политическим переговорам по всем вопросам.
А. АХМАДИЕВ: Об этом говорит и Украина в том числе, и призывают некоторые западные политики. Просто Владимир Путин выдвинул ультиматум и сейчас сказал, что никаких переговоров не будет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Айдар, то, что я говорю, относится и к России, и к Украине. Я не призываю подписать какую-либо страну, Украину либо Россию, одностороннее соглашение о прекращении огня. Это юридически, политически и в военном плане невозможно, просто невозможно. Я говорю о том, что сейчас обе страны, и не только Украина и Россия, там есть участники из других государств, но в основном Россия и Украина, понесли колоссальные человеческие потери при отсутствии достижения каких бы то ни было значимых политических целей.
Военная победа России невозможна. Военная победа Украины невозможна. Ни одна из стран не одержит военную победу. Такова реальность. Можно строить себе любые иллюзии, но военной победы Украины над Россией не будет. Военной победы России над Украиной не будет. Можно биться головой о стену. Можно открыть этот эфир 10 лет спустя и получить подтверждение в жизни — военной победы не было. Где мы с вами будем в это время, я не знаю. Но военной победы не было. И не будет.
Поэтому чем скорее найдутся ответственные государства, которые возьмут за руку, за шиворот, за сюртук, за военный мундир Россию и Украину и проведут переговоры о подписании соглашения о прекращении огня и прекращении убийства людей, тем больше людей будет спасено, и мирных, и военных. Дальше начинается политический процесс, который может длиться десятилетиями. Потому что ситуацию завели в такой тупик, что пока не пройдут два-три поколения, раны не заживут.
Моя тетя, сестра моей бабушки, в 70-е годы, когда в Псков поехали поезда дружбы из ГДР, и об этом говорила советская пресса, говорила мне, мальчику в начальной школе: «Упаси нас Бог от таких друзей», потому что она чудом выжила в войну, чудом не попала в Холокост. Прошло 30-40 лет, пока между Россией и Германией установились отношения людей, которые непосредственно не потерпели во время войны.
Завтра и послезавтра ничего не будет. Закопались. Глубоко закопались, понимаете? Десятилетиями будет распутываться этот кровавый клубок. Но чем быстрее приступить к его распутыванию, тем больше шансов, что, во-первых, меньше людей убьют, а во-вторых, что быстрее придем к какому-то человеческому сосуществованию. Приход украинских вооруженных сил на территорию России не приближает это время, а отдаляет это время. Вот так. Такова реальность.
А. АХМАДИЕВ: Но остается вопрос, как взять Россию за мундир, как вы сказали. Это же актуально. Если можно, у нас времени прям вообще нет уже, очень коротко.
Л. ШЛОСБЕРГ: Для разговоров о мире время есть всегда. Я поэтому отвечу. Есть две стороны мира, которые сейчас определяют глобальную экономику и производят совместно 50% мирового ВВП. Одна такая страна называется Китай, и у нее особые отношения с Россией. Вторая страна называется Соединенные Штаты, и у нее особые отношения с Украиной. При этом между собой эти страны живут не тихо, но не воюют.
Вот эти две страны должны между собой договориться о том, что Третья мировая война недопустима. После этого сесть вместе с Украиной и Россией и сказать: «Братья, Третья мировая война недопустима. Ищем путь к выходу из тупика. Мы являемся гарантами вашего того-то, того-то, того-то, того-то». Делается дорожная карта, подписание соглашения о прекращении огня. Россия получает то, что она хочет получить в части экономики. Может, это сейчас главный вопрос для России.
А. АХМАДИЕВ: Время.
Л. ШЛОСБЕРГ: Украина получает то, что она хочет получить, а это главное — государственность. Украина находится на грани утраты своей государственности. Вот если Россия получает воздух, кислород, а Украина получает государственность — это условия для будущих переговоров. Как они пройдут, никто не знает. Но эти переговоры должны идти не под аккомпанемент снарядов, не под оккупацией.
А. АХМАДИЕВ: Да, спасибо. Мы вылетели. Простите, пожалуйста. Правда, у нас Матвей Ганапольский ждет, и он сейчас уйдет и обидится на нас, извините. Спасибо большое. Лев Шлосберг был с нами на связи, заместитель председателя партии «Яблоко».
Л. ШЛОСБЕРГ: Всем мира и свободы. До свидания.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Спасибо, Лев Маркович.
Л. ШЛОСБЕРГ: Маша, Айдар, спасибо.