Леонид Гозман: Мы отсюда не имеем права призывать людей к рискованным вещам
М. МАЙЕРС: Да, к нам присоединяется Леонид Гозман, психолог. Здравствуйте. Да, 10 секунд, мы прервемся.
А. АХМАДИЕВ: Леонид Яковлевич, здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, просто я слежу за тем, что репрессии в отношении даже тех, кто уже лишен свободы, продолжаются внутри России, в отношении Алексея Навального, разных других политзаключенных. Возникает вопрос: зачем это нужно российской власти? На ваш взгляд, это месть?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, у них есть и рациональные, и иррациональные моменты. Рациональный момент состоит в том, что власть не может предложить ни своим оппонентам, ни даже всему населению ничего, кроме репрессий. То есть населению она может предложить мифологию величия. И, кстати говоря, это очень успешно. Вот только что был опрос «Левада-Центра» такой, который показывает в динамике, считают ли люди Россию великой страной. Так вот, чем дальше, тем больше – 2023-й по сравнению с 2022-м, 2022-й по сравнению с 2021-м. Чем дальше, тем более мы великие.
Самое смешное, что при этом спрашивают: «А какие еще великие страны?» Ну, там США, Китай, не знаю, Монголия. Так вот, оказывается, что те страны, которые другие страны, они становятся все менее великими, чем мы. То есть, понимаете, мы все более великие, а они все менее великие. Там США, ну какое тут, к черту, величие?
А. АХМАДИЕВ: Загнивает уже.
Л. ГОЗМАН: Да. То есть это, знаете, как переливается вода из одного места в другое. То есть вот народу они предлагают мифологию всякую безумную совершенно (мифологию о врагах, которые нас окружают), но на всякий случай и репрессии тоже. Это люди понимают. Вот уклонился от мобилизации, еще что-то – будешь сидеть.
А оппонентам своим, вот всяким таким, как мы (величие мы как-то не берем, с нами не получается), нам только угрозы и репрессии. И поэтому когда они сажают кого-то, то они сажают, обычно они сажают, человека, который действительно является их оппонентом. Но они могут посадить случайного тоже. Ну, более-менее случайного. Это давно так.
На митинге, на манифестации этой в 2012 году на инаугурацию Владимира Владимировича, Солнца нашего, я был там, я был на Малом Каменном мосту. Ну просто я застрял там. Так вот, в какой-то момент они налетели, а я был в первом ряду, так получилось случайно, они налетели в какой-то момент и взяли мужика, который стоял рядом со мной. Причем он ничего не делал. Все просто стояли. Они налетели, его взяли. Я не знаю потом, я не запомнил лица, поэтому я не знаю, потом они его отпустили или он попал вот в этот конвейер и получил реальный срок. То есть это давно так.
Они берут случайных людей (неслучайных, но и случайных тоже), и тем самым они как бы говорят всем: «Ребята, каждый может. Пойдешь на митинг, например, – у тебя есть шанс получить по голове и сесть в тюрьму реально». А когда они издеваются над теми, кого они уже посадили, на самом деле взяли в плен, потому что они, конечно, враждебны стране, народу и так далее, они себя ведут, как оккупанты, так вот, когда они издеваются над своими пленными, то это тоже сигнал.
Кроме того, что они их ненавидят… И понятно, что издевательство над Навальным – это личная ненависть Путина, просто вот личная такая. Его трясет от этого человека. Или, например, издевательство над Володей Кара-Мурзой. Тоже они его лично ненавидят. Он много сделал, значительно больше, чем другие, которые про себя говорили, он очень много сделал для персональных санкций, для персональных списков, очень много.
Но кроме того, что это реализация личной ненависти, то есть месть, это еще один сигнал несогласным, недовольным: «Вот смотрите, вы не думайте, что вы там получите два года или там пять лет, отсидите их в каких-то приличных условиях. Нет, вас будут мордой в грязь, вас будут держать в ШИЗО, ну и так далее». Вот для этого они и это сделали.
М. МАЙЕРС: Леонид Яковлевич, смотрите, мы тут наблюдаем очередную серию баттла между уехавшими и оставшимися, но уже как бы не от лица их самих, а от лица, например, Марии Захаровой, которая говорит, что «если вы получите “паспорт хорошего русского”, то мы вас будем судить на родине по статье о госизмене». Но и при этом мы сегодня довольно активно обсуждали исследование, даже с его авторами, которое опубликовано в Financial Times, что 15% релокантов вернулись-таки в Российскую Федерацию. Что движет этими людьми? Как вы думаете, почему люди возвращаются? И где здесь баланс между материальной неустроенностью и страхом?
Л. ГОЗМАН: Смотрите, видите, вернулось всего 15%.
М. МАЙЕРС: А, всего?
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. Ну послушайте, когда идет такой поток и начинается паника – вот сейчас всех заберут в армию, сейчас всех посадят в тюрьму, сейчас будут падать атомные бомбы и так далее и так далее, то этот поток захватывает и тех, кто действительно понимает, что происходит, и некоторых тех, которые не понимают, что происходит. Это нормальная совершенно вещь. Все побежали, и я побежал. А чего я побежал, черт его знает. Ну, побежал.
Эмиграция – это не сахар, вот совсем не сахар. Это очень тяжелый процесс. И далеко не у всех получается адаптироваться. Далеко не у всех. Естественно, кто-то начинает думать: «Подожди, я-то им ничего плохого не сделал. Я-то чего? Я нормально». Или, например, уехала семья, где парень призывного возраста. Вот они уехали, его вывезли и так далее. «Ну хорошо, он призывного возраста, а я-то уже давно не призывного. Почему мне не вернуться в свой дом? Буду жить дома, буду жить нормально, где все привычно. И так далее. Это совершенно нормальная, абсолютно нормальная вещь.
Но на самом деле, конечно, насчет возвращения – это, боюсь, большинству из нас не светит. Если вы помните, товарищ Володин говорил про Магадан. Слыхал про Магадан? Не слыхал? Так выслушай. Он говорил про Магадан. Он, кстати, оказал мне честь и назвал почему-то только мое имя среди врагов с трибуны Государственной Думы. Я ему, конечно, благодарен. Он по мне тоскует, но я даже написал ему: «Я, когда тебя будут судить, суд-то будет открытый, я обязательно приеду и помашу тебя рукой из зала, ну раз ты так по мне скучаешь».
М. МАЙЕРС: А вы лично знакомы?
Л. ГОЗМАН: Мы с ним лично знакомы. Мы с ним лично знакомы с начала нулевых годов. Я-то работал в РАО «ЕЭС России», а он возглавлял фракцию «Отечество». Должен вам сказать, его тогда товарищи по партии звали «Змея в сиропе». Ну такая у него была кличка – «Змея в сиропе». И надо сказать, что он производил совершенно отвратительное впечатление даже на фоне других людей, которые, в общем, тоже, как вы понимаете, не Мать Тереза. Вот что-то в нем такое было. Он не зря председатель Государственной Думы, с моей точки зрения.
Так вот, сначала он сказал про Магадан. Губернатор Магадана обиделся. Тогда он поправился и сказал «рудники». Рудники – это вообще пахнет какими-то декабристами, еще чем-то.
М. МАЙЕРС: Декабристами, да.
Л. ГОЗМАН: Но интересно. Смотрите, кто должен поехать на рудники? Это сказал Песков. Песков сказал, чтоб наши релоканты возвращались, конечно, чего там, ребята погорячились, все нормально, но, конечно, которые желают победы Украине, те, конечно, будут отвечать.
То есть я хочу обратить ваше внимание, он сказал не то, что те, которые способствуют победе Украины (например, донатят ВСУ, там еще чего-то). Это как бы действия. Государство карает или поощряет за действия. Но нет, которые хотят победы Украины. За мысль, за желание. Вот я хочу победы Украины. Я не думаю, что я ей могу как-то всерьез содействовать. Хорошо, забудем мои действия. Но за то, что я хочу победу Украины, я уже должен ехать в Магадан на рудники и так далее. Я думаю, что мало кто вернется.
Теперь насчет этих «паспортов хороших русских». Вы знаете, враги не прощают, оппоненты не прощают ошибок. Это естественно и правильно. Словосочетание «паспорт хорошего русского», конечно, ужасно смешное и неудачное. Просто неудачные слова. Смысл за этими словами был совершенно нормальный на самом деле.
Понимаете, вот такие люди, как мы, оказались stateless people (люди без государства). Вообще, ведь людям нужно государство на самом деле, для того чтобы оно их защищало. Вот смотрите, британцы, по-моему, американцы уже посылают какие-то спецподразделения на Ближний Восток, чтобы в случае чего вытаскивать своих заложников. Это нормально на самом деле, так и должно быть. Но другое дело, что наше государство никогда этого не делало.
Но у нас его теперь вообще нет. Нет государства, которое нас защищает. Нет государства, к которому мы можем с чем-то обратиться. Зато есть государство, которое нас хочет преследовать постоянно. И более того, когда у нас заканчивается паспорт, то у нас становится вообще очень сложная ситуация. Младший брат Владимира Владимировича Александр Григорьевич Лукашенко, он уже запретил продлевать белорусские паспорта где-либо, кроме своей территории. Хочешь получить новый паспорт – иди сюда, иди сюда, цып-цып-цып. И он придет сюда. Замечательно. Понятно, что это невозможно. Значит, те люди у нас, у которых закончится паспорт, они вообще оказываются непонятно кто. И это очень правильно.
А. АХМАДИЕВ: Вот Гудковы – пример. Геннадий Гудков, сегодня мы об этом рассказывали утром, который не смог получить загранпаспорт.
Л. ГОЗМАН: Да, да, совершенно правильно. А без паспорта ты, в общем-то… Знаете, времена, когда можно было просто назвать свое имя и назваться любым именем и так далее, они уже давно прошли. Везде нужны документы, identity, все обязательно. И тебя пробивают по базам и все прочее. Вот мир стал таким, особенно после масштабных терактов и прочего. Значит, люди вообще остаются без паспорта.
И поэтому вот эта идея, которую выдвинули несколько депутатов Европарламента, выдавать таким людям европейские паспорта, она совершенно правильная. Она не новая. Когда-то выдавали Нансеновские паспорта. Ну были Нансеновские паспорта. Абсолютно нормальная, гуманная, правильная идея, за которую я просто лично благодарен тем евродепутатам, которые это сделали.
А то, что госпожа Захарова грозится, что «а мы всех их будем считать изменниками», то, ребят, не надо волноваться, они и так нас считают изменниками. У нас и так с ними все в порядке. Они нас и так не любят. Правда, это взаимно. Вообще ничего страшного. Захарову бояться не надо. Европейские паспорта – это совершенно прекрасная идея.
М. МАЙЕРС: Да, но при этом я просто понимаю, Леонид Яковлевич, вы меня простите, но вот оппонирую вам таким образом. Вы об этом говорите. Вы действительно, судя по всему, личный враг Володина или какого-то количества правящей верхушки.
Л. ГОЗМАН: Берите выше – Путина.
М. МАЙЕРС: Беру выше, да.
Л. ГОЗМАН: Он меня знает и не любит.
М. МАЙЕРС: Да. Но в этом смысле вы в уникальном положении. Можете этим гордиться. Но при этом есть люди значительно моложе вас, пацаны 20-летние, которые ломанули на самокатах через Верхний Ларс и которые оказываются в положении, что у них действительно заканчиваются деньги. Мы же понимаем, что вся эта история с этой статьей о госизмене означает, что «вы нам не нужны, вы никогда не вернетесь». И хотя они не удостоились такой чести, чтобы быть личными врагами Путина, Володина и иже с ним, но жизнь этих людей гораздо сложнее и неопределеннее, чем ваша.
Поэтому тут, в общем, вопрос к государству, которое таким образом говорит, что либо вы возвращаетесь… То есть у людей не остается выбора – или вы живите без документов и возвращайтесь, или вы оказываетесь нигде.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну так они это и пытаются сделать. Ну, правильно. Простите, а в чем здесь ваше возражение?
М. МАЙЕРС: Мое возражение только в том, я хочу подчеркнуть, что ваш особенный статус, он придает вам еще и какого-то определенного обаяния, понимаете, демонического. А у людей… То есть мы поскольку сегодня обсуждали эти 15% вернувшихся, там основная история – это либо документы и проблемы, либо это деньги. То есть у людей там вся жизнь впереди, у людей большие семьи, им не на что жить, и они, в общем, теряются в этом всем разнообразии демократических свобод, простите.
Л. ГОЗМАН: Маш, я давно не получал такого замечательного комплимента про демоническое обаяние. Спасибо большое. Но я ни в коем случае не осуждаю тех, кто вернулся. Но просто действительно проблема вот этих 20-летних ребят, которых вы сейчас назвали, она требует системного решения. И здесь слово за властями стран пребывания, слово за этими властями. И поэтому я так благодарен евродепутатам, которые пытаются двигаться в сторону вот именно системных законодательных, правовых решений этого вопроса. Потому что люди оказываются в тяжелейшем положении.
Наши украинские современники, они, конечно, нас за это ругают, они говорят: «Что вы говорите о своих проблемах? У нас вот бомбы падают. А ваши проблемы – это не проблемы». Я их понимаю, конечно, да. Но смотрите, что такое, например, неоткрытие… Ну, все, кто за границей, это знают. Я говорю для тех слушателей, которые в России. Что такое отказ в открытии банковского счета, допустим? Ты приезжаешь, тебе карты все заблокированы, российские карты заблокированы, а здесь тебе счет не открывают, потому что ты непонятно кто, ты агрессор, ты Путина поддерживаешь, наверное, потому что все Путина поддерживают, и так далее. Что это такое?
Это то же самое, как если бы в 1919 году люди приезжали в Стамбул на каких-то кораблях, их там встречают, отбирают все деньги и говорят: «А дальше живи как хочешь, пожалуйста». Потому что без банковской карточки вы не можете заплатить за телефон, заплатить за квартиру, вы ничего не можете, потому что западные страны последовательно убирают из оборота наличку. И это понятно, это тренд определенный – если у тебя нет карточки, ты не можешь ничего. Через какое-то время ты не сможешь купить продукты в магазине вот без карточки. То есть люди оказываются действительно в крайне тяжелом положении.
Я очень этому сочувствую и считаю, что одна из задач эмигрантского сообщества – это помощь своим товарищам, взаимопомощь. Она совершенно необходима. Но эта взаимопомощь оказывается. Я знаю в Берлине людей (в Берлине, потому что я там оказался, когда меня выкинули из России), которые очень хорошо помогают, консультируют, сопровождают для получения всяких гуманитарных виз и прочего. Когда вы получаете гуманитарную визу, то с ней вы уже можете в каком-нибудь банке открыть счет и так далее и так далее, и жизнь немножко меняется. Вообще, конечно, все очень тяжело.
М. МАЙЕРС: Леонид Яковлевич, к вопросу о бомбах, которые на головы падают. Вот у нас Владимир Владимирович провел тренировку сил ядерного сдерживания. На ней отрабатывался массированный ядерный удар. Разумеется, в формулировке «в ответ на ядерный удар противника». Ну и там всякие кадры были. В общем, все красиво. Я не знаю, видели вы или нет. Но я думаю, что мы сейчас не будем тратить время. У нас уже несколько минут остается. Владимир Путин по своему психотипу похож на человека, который способен применить ядерное оружие?
Л. ГОЗМАН: Да. И мне кажется, эта вероятность возрастает постоянно. И все это, конечно, ужасно. Вообще, мне кажется, что он в союзе со всякой публикой типа ХАМАСа, в союзе с какими-то сумасшедшими левыми ведет мир к ядерной войне и ведет мир к ядерной войне очень продуктивно. И, в общем, конечно, пока он у власти, будет только хуже. Мы будем приближаться к этому, приближаться дальше и дальше. Он настолько ушел в мир иллюзий, что он уже способен сделать все что угодно, мне кажется.
А. АХМАДИЕВ: А психотип тех людей, которые окружают Владимира Путина и через которых, конечно же, это решение, если вдруг он нажмет кнопку, пройдет, и они тоже должны будут повторить за ним, собственно, это, обеспечить запуск и так далее, вот они способны пойти на поводу у Владимира Путина? Или там все-таки могут найтись те, кто скажет: «Ну ты что, совсем?»?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, во-первых, прямо ответа на вопрос я не знаю, потому что Владимир Владимирович, он себя демонстрирует постоянно. Он что-то говорит, выступает, он на экране, и можно вот о нем как-то судить. Он все время какую-то ерунду произносит, такую чушь прекрасную. Типа того, что, вот невинная, казалось бы, вещь, что можно теннисный стол, стол для пинг-понга, поставить в любой квартире, уж по крайней мере на любой лестничной клетке.
То есть вот это замечательное выражение говорит о том, что он абсолютно не понимает реальность. Вот просто не понимает. Ну на какой лестничной клетке ты поставишь стол для пинг-понга? Ну что ты несешь-то, парень? Это в Зимнем дворце на лестничной клетке можно поставить стол для пинг-понга, а в нормальном доме, даже, между прочим, богатом доме, лестничная клетка для этого не приспособлена и там места для этого нет. То есть это говорит о неадекватности.
А товарищи, которые вокруг него, они реже выступают. Нет, ну есть Николай Платонович Патрушев, который просто чудо замечательное, он много чего говорит интересного. Он такой же, как Путин, по всей вероятности. Но все остальные, которые вокруг него, они молчат, их на экране нет. Поэтому я не знаю.
Я вам скажу, что у меня по поводу ядерной войны, которую пытается развязать Владимир Владимирович, у меня две надежды, если хотите. Одна надежда у меня на то, что ядерного оружия нет, что оно давно проржавело, что оно не летает, не взрывается и так далее. Ну, потому что понты есть, а дела, в общем, очень часто нет.
Ну, например, танк «Армата». Помните, был танк «Армата», который прекрасный человек Рогозин разработал, сколько там денег украли, я не знаю, который застрял на Красной площади во время парада и дальше никуда не поехал. Его нет. Было сказано, что он есть, что они его производят и привезут в войска. Но его нет, потому что его нет на украинском фронте. Ну, нет. Может, и ракет нет таких ядерных. Может, и бомбы давно уже там демонтированы. Я не знаю. Это вот одна моя надежда.
Вторая моя надежда – вот та, которую вы сказали, что те люди, которые рядом с ним, они не хотят в рай. А там много народу должно быть. Во-первых, это не только его приказ, там три ключа – министр обороны и начальник Генерального штаба. Они не являются героями моего романа, как вы понимаете, ни Шойгу, ни Герасимов, но, может быть, они не хотят в рай. А кроме того, когда и если эти трое нажмут на кнопку, то дальше начинается большая-большая вертикаль – генералы, полковники, майоры, которые должны, собственно говоря, ключ на старт и так далее.
Я очень надеюсь на саботаж. Причем такой не открытый, что «нет, я не буду убивать человечество» и так далее, нет, конечно, а просто «а ключа нет, Вася унес, а где Вася – неизвестно». Вот такой бардак нас спасет. Я очень надеюсь. Других надежд у меня нет.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а к вопросу, подожди, Айдарчик, а к вопросу о сумасшедшем или адекватном, или малоадекватном окружении, к вопросу о бардаке. Вы слышали этот фрагмент Рогозина с Барановым, который обсуждали, как жахнуть при помощи космических технологий ракетой по территории Украины? Какое впечатление на вас произвел диалог этих государственных мужей?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, Рогозин – это моя давняя любовь. Будете смеяться, и эти чувства взаимные. Он еще в молодости, есть его фотография, такая постановочная фотография, он стоит в таких маскировочных штанах и в футболке и пистолет прижат к голове лежащего человека. Ну такая шутка, понимаете? Это не то, что он убивал кого-то. Нет, ну просто прикалывались ребята. Ну, весело. Смешная же фотография, согласитесь, да? Вот ему это нравится. Он вот такой человек. Он проваливал все, за что брался. Вот просто все совершенно.
И я думаю, что сейчас это и выражение его такой вполне себе отвратительной личности, и, кроме того, ему надо как-то выслужиться. Его же отправили в отставку. Член Совета Федерации от несуществующей области – это пенсия такая. А он парень активный, ему что-то хочется. И вот он таким образом пытается выслужиться перед Путиным, чтобы Путин все-таки обратил на него внимание.
Это не значит, что Путин будет космической ракетой бить по какому-нибудь украинскому городу. Нет, конечно. Это значит, что Рогозин, знающий Путина, понимает, что Путину это нравится. Вот о чем это говорит. Это не о Рогозине. О Рогозине давно все ясно. Совершенно не вопрос. Это говорит о Путине. Путину нравятся такие разговоры. И поэтому они их ведут.
М. МАЙЕРС: Ну, если они в этот момент не собираются использовать космическую ракету, то, в общем, наверное, вполне себе пускай нравятся друг другу во всех возможных вариациях. То есть мы, наверное, не против. Главное, чтобы на кнопку не нажимали. Да, Айдар.
А. АХМАДИЕВ: Несколько вопросов уже было по поводу стратегии. Вот просто мы с вами говорим о возможности применения ядерного оружия, да? Мы говорим о том, что для этих людей, вероятно, никаких преград вообще не существует.
В то же время российская оппозиция в эмиграции, и, по-моему, вы тоже входите в Антивоенный комитет России, если не ошибаюсь, вырабатывает стратегию участия в президентских выборах следующего года. И вот вас спрашивают: «Ваше отношение к стратегии “Полдень против Путина”, когда люди приходят на избирательные участки ровно в полдень по местному времени, таким образом просто демонстрируя окружающим, что вот есть очередь людей, которые выступают против Владимира Путина?»
Вообще, в такой обстановке, в условиях современной России можно ли вот так вот серьезно говорить об этих электоральных процессах и о стратегиях, об участии в этих выборах?
Л. ГОЗМАН: Здесь несколько соображений. Я, допустим, выступая на этой конференции последней, которая была в Берлине, я призывал быть очень осторожными с какими-либо призывами. Извините за тавтологию. Потому что режим звереет, и за что они будут сажать людей в тюрьму завтра, неизвестно. Я лично в безопасности, и другие в безопасности, не потому, что я этого хотел. Но объективно я в безопасности. Как я могу человеку говорить «пойди»? А они это расценят как действие против них и, соответственно, репрессируют.
Поэтому мне кажется, что при любых призывах мы должны оговариваться, обязаны оговариваться: «Ребята, но мы не знаем, чем это закончится для вас. Мы не знаем». Если людей могли арестовать и арестовывали за желто-синие цвета на одежде, то ну чего? А дальше всех, кто придет в полдень, заметут, потому что они дискредитируют российскую армию. Ну что угодно. Это вот первое. То есть мы должны быть очень осторожны. И мне кажется, мы отсюда не имеем права, вообще говоря, призывать людей к рискованным вещам.
Я, кстати, вообще считаю, уверен совершенно, что когда все вот это закончится, весь этот кошмар, то властные позиции в России, если не будет ядерной войны раньше, то властные позиции в России займут не эмигранты, а те, кто пережили это в России – в тюрьме или на воле. Но вот это они будут у власти, а не те, кто вынуждены были уехать. Ну, так сложилось.
А насчет «Полдень против Путина» – это хорошая идея. Но я чего боюсь? Что очень мало народу придет, что не получится сделать это массовой акцией.
Мне кажется, есть еще один путь – это дискредитация выборов. То есть если бы удалось, если бы кто-то взял на себя риск, это очень серьезный риск, поэтому я ни в коем случае не призываю, допустим, провести наблюдение на одном участке из тысячи, вот на одном участке провести наблюдение или exit poll на одном участке из тысячи, а дальше будет сказано: «В 999 участках Владимир Владимирович получил 82,4% голоса, а вот на этом одном он получил 31%». И люди поймут, кто-то поймет, что на самом деле все вранье было, потому что выборы проводятся для того, чтобы убедить народ, что все за него. А не все за него.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Леонид Гозман, психолог, был с нами на связи. Маша Майерс, Айдар Ахмадиев. Это был «Утренний разворот». Всем спасибо. Четверг. Отличного окончания недели.
М. МАЙЕРС: До свидания.