Ксения Карпинская: «Это сложно, в принципе, назвать экспертизой»
В эфире «Утреннего разворота» Ксения Карпинская, адвокат Евгении Беркович.
Ведущие: Маша Майерс, Айдар Ахмадиев.
10 января 2024 года.
А. АХМАДИЕВ: Ксения Карпинская, адвокат Евгении Беркович, с нами на связи. Ксения, здравствуйте.
К. КАРПИНСКАЯ: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Накануне в очередной раз суд продлил срок содержания Беркович и Петрийчук в СИЗО. До середины марта они там как минимум останутся. Но вот что интересно – это новая экспертиза, составленная сотрудницей ФСБ по Свердловской области. Чем она отличается от предыдущей? Что там вообще написано?
К. КАРПИНСКАЯ: Это сложно, в принципе, назвать экспертизой. Но, наверное, это экспертиза. Она всего 60 страниц, половина из которых – это бесконечное перечисление, что упоминается ИГИЛ, запрещенное в Российской Федерации постановлением Пленума Верховного Суда таким-то и таким-то, а также, что эксперты передали диски, то есть информация зафиксирована на диске Verbatim, номер такой-то, такой-то, такой-то. И на каждом листе эта информация занимает примерно половину страницы. Дальше экспертиза 50 страниц – это расшифровка пьесы, читки и самого спектакля. И, собственно, сама экспертиза состоит примерно на 5 страницах.
Ну вот для примера я вот тоже распечатала, чтобы вам сказать. Например, это странное отношение к исламу. То есть они пишут, что, например, чем подтверждается, что Беркович и Петрийчук вообще оправдывают терроризм. Например, «апелляция к религиозной норме, выраженная в необходимости соблюдать определенные установления, где говорится о том, как повязать исламский платок, что такое халяльная еда, как приготовить халяльный торт, как играть на музыкальном инструменте и как заключить исламский брак. Это восхваляет и героизирует терроризм». Но это каким образом действует?
«Восхваление и героизация боевиков, участвующих в террористической деятельности в составе международной террористической организации Исламское государство, признанной террористической». И так далее и так далее. Пример. Это фрагмент спектакля.
СУДЬЯ. Что вы планировали делать в Тридесятом государстве (организация, запрещенная в России)?
МАРЬЮШКА. Готовить еду. Стирать одежду. Быть женой, как повелел Всевышний и моя физиология. Ну и зефир, я уже говорила.
СУДЬЯ. А дома что, стирать некому было?
МАРЬЮШКА. Дома не мужики, а перекати-поле.
«Героизация боевиков строится на контрастных оценках с русскими мужчинами». Это что? Как это можно понимать?
Дальше, например, в экспертизе написано: «Отметим, что феномен мусульманского, или шариатского, брака представляет собой нерегулируемые законодательством отношения между мужчиной, чаще всего боевиком [то есть исламский брак – чаще всего боевики], и женщиной, потенциальной террористкой, основывающиеся на вольной интерпретации норм шариата [так как это законом не регулируется] и подразумевающие различные формы полиамории между “женой” и другими членами террористической группировки.
Главной особенностью такого брака является практически гарантированная невозможность женщины к возвращению в русло традиционной семейной жизни, ее непринятие в обществе, что ставит женщину на единственный возможный путь мести за погибшего мужа или повторные браки». Это вот что эти люди имеют в виду? У меня вопрос к этой женщине, которая эту экспертизу проводила.
Дальше она пишет вывод: «Следует отметить, что для оценки успешности речевого акта оправдания террористической деятельности в данном случае важнейшим фактором является статус субъекта коммуникации, центральной героини Марьюшки (собирательный образ), поскольку ее статус в определенной степени является значимым для потенциальной аудитории [то есть значимым почему?], то есть является образом, которому следует подражать, поскольку отсылает к традиционному фольклорному образу положительной героини Марьюшки».
То есть вы пошли, посмотрели этот спектакль, который на самом деле не содержит никакого собирательного образа Марьюшки, а там 8 разных историй, подумали, что в детстве вы смотрели или читали «Финист Ясный сокол» с положительным героем Марьюшкой, и решили пойти оправдать или совершить террористический акт. Хочется спросить у эксперта женщины, она, когда посмотрела, прочитала, тоже у нее такие чувства возникли? Так как Марьюшка – положительная героиня, то она сразу пошла оправдывать действия Марьюшки? Ну вот это всё.
А. АХМАДИЕВ: Слушайте, а кто этот эксперт? Известно ли о ней что-нибудь? Откуда она взялась?
К. КАРПИНСКАЯ: Мне не известно. Экспертиза назначена Федеральной службе безопасности по Свердловской области, а они, в свою очередь, назначили своего эксперта.
М. МАЙЕРС: Скажите, а как-то это вообще обсуждается? То есть в процессе заседаний каким образом защитники апеллируют вообще к тому, что в этой экспертизе содержится?
К. КАРПИНСКАЯ: Нет, сейчас вообще не обсуждается экспертиза. Сейчас при продлении меры пресечения суд что говорит? Что «мы не входим в обвинение, то есть мы не обсуждаем обвинение, нам дали подозрение, мы считаем, что есть такое подозрение на первоначальном этапе, когда была избрана мера пресечения, и поэтому все эти экспертизы вы будете обсуждать в суде по существу, а сейчас мы в это вникать не будем». Но это такая странная позиция, потому что к делу прикладывается деструктологическая экспертиза, частично на 7 страницах, то есть с выводами деструктолога, и на основании этого, собственно, ее и признают причастной к какому-то преступлению.
Я вот об этом каждый раз говорю. Суд пишет: «Она поставила спектакль». Хорошо. Никто же не отрицает. Она действительно его поставила. Петрийчук действительно написала эту пьесу. Все с этим согласны. Но ни написание пьесы, ни постановка спектакля сами по себе не являются преступлением, правильно? Все это признают. Соответственно, вопрос: с чего вы взяли-то, что вообще какое-то преступление было?
А взяли мы, потому что деструктолог Силантьев сказал, что вот в этом спектакле содержатся какие-то признаки деструктивных идеологий. И вначале он вообще там определял: это экстремистская деятельность, это оправдание терроризма, это какие-то деструктивные идеологии. В его экспертизе было много всего, включая, как вы помните, что феминизм – это плохо, и какая-то феминистка убила детей в детском саду, потому что они мальчики. Ну то есть там какие-то тоже свои безумные теории были.
И эту экспертизу никто никогда не признавал никакой недействительной. Это слухи, которые постоянно там ходят. Эта экспертиза действует. И следователь назначил вторую экспертизу, уже вот эту, психолого-лингвистическую. Вот есть теперь две экспертизы. Но мы тоже получили заключения специалистов, которые впоследствии приложим.
Просто возникает вопрос. Этот спектакль получил грант Союза театральных деятелей. Частично он был сделан на средства Министерства культуры. Прежде чем получить грант Союза театральных деятелей, это же не один спектакль получил, там сидит экспертная группа, которая проверяет, текст пьесы подходит ли под то, чтобы на него выделить деньги. Так вот, эта экспертная группа из пяти человек пришла к выводу, что он актуальный, что этот текст направлен на то, чтобы предотвратить походы девушек и женщин в какие-то такие исламские секты, Исламское Государство и так далее. Собственно, спектакль об этом.
То есть комиссия пришла к выводу, Совет театральных деятелей заключил договор, Министерство культуры выделило деньги, также деньги на спектакль выделил Фонд Прохорова, у которого тоже экспертный совет.
Дальше спектакль участвовал в различных фестивалях, которые все присуждали ему определенные места и говорили, что этот спектакль актуальный. Об этом есть информация. Об этом есть все договоры, которые заключены как с фестивалями, как с Союзом театральных деятелей, как с Фондом Прохорова.
И получается, что все эти театроведы в большом количестве, люди, обладающие специальным образованием, которые могут оценить пьесу, могут оценить спектакль, они все пропустили оправдание терроризма? Или они соучастники этого преступления. Ну как это понимать? И только один эксперт Силантьев вопреки всему театральному сообществу и вот этот эксперт из ФСБ Свердловской области нашли терроризм, да? А спектакль шел три года, никто ничего не определил.
Более того, по статье 205 часть 2, которую вменяют Беркович, там говорится, что оправдание терроризма должно было распространяться через интернет. Но через интернет спектакль не распространялся. Он шел на театральных площадках. Например, в Боярских Палатах в период пандемии, где присутствовало 25 зрителей. Это никакой не неограниченный круг лиц, это вполне ограниченный круг лиц, которые купили билеты, их можно посчитать. И, соответственно, тут в принципе нельзя говорить ни о какой части 2 статьи 205, потому что эта информация через интернет не распространялась.
Спектакль был выложен в интернете после 10 мая. Кто его выложил, мы понятия не имеем. До ареста и возбуждения уголовного дела он никогда в интернете не находился.
М. МАЙЕРС: У меня несколько вопросов, если позволите. Почему не домашний арест? Каковы основания держать Петрийчук и Беркович под стражей?
К. КАРПИНСКАЯ: Следствие и суд считают, ну это из процесса в процесс, что они могут скрыться, продолжить заниматься преступной деятельностью.
М. МАЙЕРС: Продолжить выпускать спектакли, правильно?
К. КАРПИНСКАЯ: Да. Знаете, это сводит с ума. Потому что спектакль последний раз показали 21 декабря 2022 года, до всяких уголовных дел, после этого он был снят с показа, больше никогда не показывался, декорации разобрали. То есть каким образом они будут продолжать эту? И что они имеют в виду под преступной деятельностью? Показ спектакля? То есть они соберут декорации и будут показывать? А вот Петрийчук вменяют написание пьесы. Она что, еще раз напишет «Финист Ясный Сокол» и будет так бесконечно продолжать писать, занимаясь преступной деятельностью, одну и ту же пьесу? Ну, выглядит, согласитесь, как-то странно, да?
«Оказать воздействие на свидетелей». Ну, там допрошены свидетели. Мы знаем, кто они. И все они дают показания, что никакого оправдания терроризма не было. А зачем на них оказывать воздействие? Ну, то есть вообще в принципе никто не собирался его оказывать, но зачем? Чтобы они изменили показания против обвиняемых? Но это же какой-то абсурд.
«Они могут уничтожить доказательства». Ну, слушайте, если вы сняли видеоспектакль и он находится в здании Следственного комитета, они штурмом будут брать Следственный комитет, чтобы взять этот диск этого спектакля? Или что? Или они уничтожат пьесу, которую уже 10 раз копии сняли? Ну как? Вы можете понять? Я не понимаю. Это пустые слова, на основании которых бесконечно продлевается мера пресечения.
М. МАЙЕРС: А чисто теоретически. Вот у нас есть, например, Рамзан Кадыров, такой известный блюститель мусульманской веры, правил.
К. КАРПИНСКАЯ: Если он, уважаемый Рамзан Ахматович, прочитает эту экспертизу, я считаю, что эта экспертиза направлена на разжигание национальной розни. Потому что там ни одного доброго слова про мусульман не говорится. Более того, тут говорится, как бы в спектакле участвует не только Марьюшка, но и суд, и судьи все время говорят: «Зачем вы это делали? Почему вы туда пошли?» И вдруг эксперт говорит: «Это противопоставление суда и непонятно чего».
Ну слушайте, если вербовщик каким-то образом заманил эту девушку в Исламское Государство, даже не заманил, там история Варвары Карауловой, которая не дошла ни до какого Исламского Государства, рассказал ей какую-то историю, и она захотела там куда-то пойти, а дальше это все говорится о том, что жалко ли Варвару Караулову, когда ее судят? Жалко, да. Ну, жалко. Но при этом она совершила там какое-то пособничество террористам, вела с ними переписки? Ну, совершила, да.
Но если человека судят, и он виноват, это же не значит, что его не жалко, да? Это совершенно разные чувства, да? Если она по глупости совершила преступление, она преступница. Но жалко ее? Ну, одним людям жалко, другим людям не жалко. Это же не говорится, что ее действия оправдываются, правда? Но, наверное, это слишком сложно, чтобы это понять.
Но главное, что в спектакле есть пять инструкций по поводу того, как мусульманам себя вести. Вот я, например, если захочу стать мусульманкой, я должна знать, как повязать исламский платок. Я понятия не имею, как его повязать. Но если в спектакле они советовались с соответствующими исламскими духовными людьми, которые им рассказывали, как это делается, а что плохого, если показали, как повязать платок? Ну хорошо, показали. Как готовить халяльный торт, что там нельзя использовать алкоголь и что-то такое. Это каким образом может быть связано с оправданием терроризма, можете мне объяснить? Я не понимаю.
М. МАЙЕРС: То есть потенциально там для оскорбления, как вы сказали, разжигания межрелигиозной розни, или у нас есть такая прекрасная история, как оскорбление чувств верующих, в общем, там оскорбление чувств верующих мусульман, дефицита в этом нет, да? То есть это можно.
К. КАРПИНСКАЯ: Ну, конечно. Как себя ведут вербовщики? Есть фильм такой «На краю», который вышел на втором канале и на самом деле был продан во множество стран, и получил миллионные просмотры. Он, собственно, по тому же сюжету. Для того, чтобы пойти куда-то, эти вербовщики невероятной красоты по Скайпу, молодые люди, вначале они рассказывают просто про ислам. Потому что если тебе скажут: «Давай ты пойдешь, будешь террористкой в Исламском Государстве», никто никуда не пойдет. Их очаровывают, им рассказывают про эти исламские нормы.
И если на этом сделать точку и никуда не ходить, то в этом нет ничего плохого. Ну, поверила девушка в ислам, стала мусульманкой. Я не вижу в этом ничего плохого. Дальше, когда происходит уже там вербовка, то в этом спектакле говорится о том, что это плохо. Но если почитать экспертизу, то получается, что описание каких-то религиозных мусульманских обрядов – это уже оправдание терроризма.
А. АХМАДИЕВ: Ксения, насколько вероятно, что как-то получится убедить судью, добиться оправдательного приговора?
К. КАРПИНСКАЯ: Какую? Которая по существу дело рассматривать будет или которая будет продлевать арест?
А. АХМАДИЕВ: Да хоть кого-нибудь убедить, Ксения. Тут цель – хоть кого-то убедить с той стороны.
К. КАРПИНСКАЯ: Мы пытаемся убедить, но суд на основании внутреннего убеждения приходит вот к таким вот решениям. На мой взгляд, несправедливым.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, стало ли вам ну хоть немного понятнее, может, были какие-то намеки, почему на самом деле преследуют Беркович и Петрийчук?
К. КАРПИНСКАЯ: Нет, мне об этом ничего не известно. За оправдание терроризма в художественном произведении. В художественном, понимаете? То есть автор может не разделять позицию своих героев, правда? И, получается, есть много художественных произведений, где авторы описывают действия убийц, насильников, где авторы описывают различные фантастические действия. Это что, получается, они должны отвечать за своих героев?
А. АХМАДИЕВ: Это понятно. Это то, что написано на бумаге. Но почему? Почему преследуют? В чем действительно причина? Может быть, это антивоенные стихотворения Беркович?
К. КАРПИНСКАЯ: Ну, у Беркович нет антивоенных стихотворений.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Подожди, у меня такой вопрос. Скажите, мешает или помогает, на ваш взгляд, общественная поддержка в данном случае? И что те люди, которые сочувствуют вашим подзащитным, что они могут сделать, чем помочь?
К. КАРПИНСКАЯ: Вы знаете, в некоторой степени общественная поддержка мешает. Я вам сейчас расскажу в какой. То есть, в принципе, она помогает. Но, например, один из сайтов «Мемориала» признал Беркович политической заключенной. Беркович против этого, она не просила признавать себя политической заключенной. Ее обвинение не относится к СВО, она не писала никаких постов и так далее. И когда я разговаривала с представителем «Мемориала» Давидисом и объясняла ему, и она писала ему письмо, что она против того, чтобы ее признавали политической заключенной, вместе с тем нам объяснили, что это не наше дело, они сами решают, кого признавать политическими заключенными, а кого нет.
И теперь получается, что на сайте «Мемориала» она значится политической заключенной, и средства массовой информации, которые смотрят, они все ее таковой объявляют. То есть, получается, без нее ее женили и ставят, например, фотографию Беркович на разных сайтах в один ряд вместе с реальными политическими заключенными и осужденными на значительные сроки – Яшиным, Кара-Мурзой и так далее. Нет, конечно, мы категорически с этим не согласны, бесконечно об этом говорим. Во-первых, она не обвиняется ни в каком политическом преступлении. И, конечно, мы против того, чтобы это было. Это что касается негативного влияния.
А что касается того, что очень многие люди ее поддерживают, приходят в суд и так далее, конечно, мы за. Спасибо большое, что они принимают в этом участие.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо. Спасибо большое. Адвокат Ксения Карпинская наша гостья. И мы говорили о деле Беркович-Петрийчук. Я напомню, вчера на очередные два месяца был продлен срок содержания под стражей для ваших подзащитных. Спасибо.
К. КАРПИНСКАЯ: Спасибо, что пригласили.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.