Кирилл Рогов: Мы видим страшный рост сроков
Политолог Кирилл Рогов, гость эфира Татьяны Фельгенгауэр и Ильи Рождественского Breakfast show
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К нам присоединяется Кирилл Рогов. Кирилл, привет!
К.РОГОВ: Доброе утро!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут, пока все спали, Америка перешла какие-то такие красные линии, что краснее этих линий уже ничего не будет. Во всяком случае Владимир Путин много раз говорил, что снаряды дальнобойные, если не дай бог западные страны будут их поставлять Украине, то всё — это красная-красная линия. И сегодня ночью мы узнаем, что оказывается, США готовы такие снаряды Украине поставлять. Вопрос: Что это за красные линии у Владимира Путина, как он их меняет, двигает и вообще существуют они или нет? Или это чисто образное выражение, за которым ничего не стоит?
К.РОГОВ: Красные линии существуют. Они, действительно, движутся у всех — у Владимира Путина и Байдена — у всех движутся линии. Я тоже не очень понял это сообщение. Оно удивило, обрадовало, улыбнуло, как говорят. Мы еще посмотрим, какие там детали. Там еще довольно важное сообщение от британского премьер-министра, который сказал, что надо сейчас сильно наращивать поставки вооружений Украине. И в его формулировке мне это понятнее. И мне понятно, что США и Великобритания, которые являются стратегическими союзниками Украины, вырабатывают стратегию в вопросе помощи ей. Осознают, что нужно срочно наращивать поставки вооружений.
И, как я неоднократно говорил, необходимо стратегический ответ на то, что сдвинулся баланс сил после того, как у Владимира Путина случилась мобилизация. И это определяет сюжет всего. Причем для Владимира Путина и российским военным сейчас кажется, что они в хорошем положении, по крайней мере, Владимир Путин, не знаю про военных, ему кажется, что он сейчас в хорошем положении, он собирается даже произнести послание, которое не произносил в прошлом году, вроде бы, что у него есть запас прочности, он нарастил производство вооружений, он собрал 200 тысяч, еще может собрать 200 тысяч или 300. На это нужен, действительно, стратегический военный ответ, который заключается в массированном получении новых вооружений. И вижу понимание этого вопроса, его срочности в тех заявлениях, которые мы слышим из Америки и из Лондона.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем нам ждать в таком случае от Владимира Путина на послании Федеральному собранию, или это будет проходная, неинтересная штука, потому что вроде каждый раз от выступления Путина чего-то ждет общественность, а каждый раз ничего не происходит, потому что Путину на самом деле сказать нечего?
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Будет ли вообще это послание? Ему сейчас выгодно с ним выступать? Ему есть, что сказать ободряющее?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обещали.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да постоянно обещают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соврать не могут.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, конечно.
К.РОГОВ: Если бы вопрос был, что нам ждать от Владимира Путина и всё, то я был легко ответил: только плохого. Но так речь идет еще про Федеральное собрание, то не знаю. Я читал новости, что ах-ах, сейчас будет послание Федеральному собранию. Вот не было, а теперь будет. Начали подготовку, теперь приостановили подготовку, сейчас опять начали подготовку. В этом смысле я не могу сказать, будет ли оно. Но если оно будет, если возобновлена подготовка, я это вижу в том же контексте, о котором я говорю, в том, что Владимир Путин сейчас ощущает, что стратегическая инициатива в его руках, что у него получилась мобилизация, он помирился и с военными и вроде как продемонстрировали они такое единство — Путин и военные, и, видимо, готовится наступление. Не зря приезжали американцы рассказывать про это Зеленскому. Есть такой душевный подъем Владимира Путина, он заметен.
И в возвращаясь к вопросу о красных линиях, Путин обычно начинает сердиться и грозить ядерным мечом миру в той ситуации, когда он ощущает, что его дела плохи. А когда он ощущает, что у него дела не плохи, то он как бы не чувствует себя загнанным в угол и в этом смысле хороший момент для Запада, чтобы сдвигать красные линии по вооружениям, потому что он чувствует себя не загнанным в угол, он позитивно настроен, можно немножко подвинуться.
Я не знаю, о чем будет послание Федеральному собранию. Но по моим ощущениям в целом в Кремле есть некоторый подъем, ощущение того, что появились новые ресурсы, которые, может быть, сейчас сместят ситуацию в пользу Кремля.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: У Владимира Путина логика России в этой войне: мы завалим Украину трупами, своими солдатами, поэтому чем больше солдат, тем лучше. Соответственно, вторая волна мобилизации, третья волна мобилизации, продолжение первой волны мобилизации, неважно. Владимиру Путину не с военной точки зрения, а с политической, сейчас выгодно объявить, что мы еще людей сейчас призовем в армию, еще кого-нибудь мобилизуем, или опасный момент, пока лучше подождать, повременить, подождать, когда настроение у общественности улучшится?
К.РОГОВ: Мне кажется, что сейчас есть возможность мобилизационный процесс ввести в рутинное русло. Мобилизация идет, никто ее не оттенял. Вся уголовно-процессуальная рамка давления на людей существует, она будет еще нарабатываться. Есть, к сожалению, в российском обществе мощные, серьезные настроения в обывательском российском представлении — ну, что делать, теперь вот так будет мобилизация, не повезло, придется идти. И этим можно пользоваться. То есть не надо объявлять, что опять набираем 200 тысяч. Нет такой срочности, нет какого-то ажиотажа. Можно в спокойном порядке добирать, каждый день кого-то мобилизовывать, но не очень сильно, размазано. Я говорил, что самое важное в понимании российского общества, что существует этот комплекс согласия с мобилизацией, и он выглядит как маскулинный обывательский комплекс. Что я имею в виду? Мы видим в опросах последнего времени необычную картину, что когда спрашивают об отношении к мобилизации людей, то мы видим необычайный разрыв между мужчинами и женщинами. Предположим, на вопрос, была ли необходимо мобилизация, правильная ли вещь, примерно 55% мужчин говорят — да. А среди женщин 35% говорят — да. Это значит, что есть такой архаический маскулинный комплекс, что да, мужичины должны идти на войну, они должны выполнять свой долг, иногда даже погибать, и это в обществе существует. И это дает Владимиру Путину значительный люфт, потому что можно аккуратно и настойчиво все время подсасывать людей, забирать их, и эту топку все время подогревать новыми НРЗБ.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули, что Владимир Путин как-то смог примириться, замириться с военными. Значит ли это, что какие-то внутренние конфликты, на которые многие надеялись, о которых кто-то периодический говорит, на самом деле либо стали меньше, либо их, может быть, и нету?
К.РОГОВ: В элитах всегда существуют конфликты. Все хотят у другого часть пирога, сделать свой пирог побольше, потому что если у тебя пирог побольше, ты поважнее. Вопрос, как разрешаются эти конфликты. Есть способы их разрешения. Раскол элит, о котором очень любят говорить журналисты с подачи политологов, это когда эти конфликты есть и вдруг исчезает механизм их разрешения, и их никто не может разрешить, и тогда они выплескиваются в публичную сферу, и тогда начинается этот процесс. Если они как-то разрешаются путем какого-то внутреннего менеджмента, то конфликты есть, но они разрешены.
То, что произошло, это как мне представляется, временное состояние, оно может потом измениться. Мы увидели еще перед новым годом появление Путина с военными, назначение Герасимова руководителем группировки, ответственным за нее. Это принципиально новая ситуация по сравнению с тем, что было во все предыдущие месяцы войны, и это такая демонстрация, то теперь военные и Путин, они заодно, и даже они признают существование «Вагнера» и его важность, но при этом Путин признает их главенствующую роль. И достигнут некоторый компромисс на данном этапе, который, может быть в будущем нарушен, сломаться, в частности, если, например, начнется наступление и оно окажется неудачным, это будет новая ситуация, новая почва для конфликтов и так далее. Это временное состояние, которые мы можем сейчас констатировать. Вот они продемонстрировали, что сейчас все выстроено. Путин встречается с военными, доверяет им, поручает Герасимову операцию, Герасимов признает, что «Вагнер» — это важная группа, что она взяла деревеньку позавчера, так слегка сквозь зубы признает и все в порядке вроде бы. Это то, что сейчас мы наблюдаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, про деревеньку, конечно, мощно было. Скоро будут отчитываться о том, что взяли улицу в деревеньке.
К.РОГОВ: Так и есть. Два дня же мы рассказывали, что в какую-то деревню они вошли и героически ее захватили и тем изменили баланс сил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте посмотрим на то, что происходит внутри страны, внутри России с гражданами. Мы видим, что репрессивный тренд продолжается, развивается и усугубляется. История с поджогами военкоматов сейчас переводят в статью «Терроризм». Вчера был первый приговор: 12 лет строгого режима за сожженный один квадратный метр, где никто не пострадал. Параллельно мы видим, то «Медузу» признают нежелательной организацией, и это большой очень удар по сфере информационной, по медиа. Это сейчас для чего? Ведь и так все зачищено и все запуганы.
К.РОГОВ: Нет. Не запуганы. Мы тут разговариваем не запуганные и не зачищенные. Я называют этот процесс сталинизацией. И в вопросе есть как бы две линии, которые сливаются в одну. Первое: политике Кремля последних лет было два таких домена репрессивных. Один — это там, где репрессировали политических активистов, кто ходит на митинги и так далее. В этом репрессивном домене довольно много людей подвергались репрессиям, но, но, впрочем, не так уж много, в год возбуждалось 100-150, может быть, дел против таких активистов. И, как правило, они получали небольшие сроки по статьям, которые им грозили.
А был другой репрессивный домен, который был подведомственный ФСБ. Там были главные статьи террористические и давным-давно уже много лет террористами признают огромное количество людей, в основном участников разных мусульманских объединений. И там работает такой зонтичный принцип, что признали организацию террористической, а дальше выгребаем всех, кто с ней был связан и всех объявляем террористами и сажаем на 15-20 лет. Это были разные домены и, прежде всего, различались сроки. Они были небольшие. Реальный срок заключения назначался не так часто, а если назначался, то это небольшие, примерно 2.5-3.5 года тюрьмы, усредненные данные. А здесь ФСБ хватает, всё, ты террорист, ничего не докажешь, никакие защиты, ничего — 15-20 лет — и поехал.
И теперь мы видим, как второй домен репрессивности переносится на гражданскую сферу. Он раньше был заключен про каких-то мусульманских активистов. Нам это неинтересно, мы не понимаем, не разбираемся в этом. Но там эта практика отрабатывалась, а теперь переходит сюда, совершает экспансию в сферу, которая нам знакома, и мы видим страшный рост сроков, благодаря, прежде всего, статье о дискредитации. Уже речь идет о 7 годах, 8 годах, 9-ти НРЗБ. вот тебе 8 лет. И новая попытка те или иные формы протеста тоже подверстать к этому террористическому популистскому дискурсу. То есть самое главное, за чем мы следим, — мы смотрим, как увеличивается потенциальный срок, который активисту грозит в той или иной ситуации от его действий. И мы видим, что то, что волнует и вдохновляет Путина и его репрессивный аппарат — это сроки от 8 лет и выше. И вот их всем надо давать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Довольно ужасно. Спасибо большое! Это Кирилл Рогов. И мы неожиданно добрались до того самого места, когда надо напомнить, что если вы смотрите нас в записи, то было бы неплохо поставить лайк. Если смотрите в прямом эфире тоже ставьте лайк.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В любой непонятной ситуации ставьте лайк и подписывайтесь.