Илья Новиков: Возможности отправлять людей на убой у России больше, чем у Украины
Адвокат Илья Новиков в эфире в «Утреннем развороте»
М.МАЙЕРС: Утренний разворот, Маша Майерс и Ирина Баблоян, это «Живой гвоздь». К нам присоединяется адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте, приветствуем вас.
И.НОВИКОВ: Доброе утро.
И.БАБЛОЯН: Знаете, я вас хочу с самого начала спросить, я видела вчера, такие заголовки, да, когда начинаешь саму новость читать – там уже смягчён фон. Но вот звучит это примерно так: американская администрация фактически подтвердила, что Вашингтон не удовлетворён темпами контрнаступления вооружённых сил Украины. Когда вообще вот подобные новости появляются, Вашингтон не удовлетворён, слушайте, как это вообще это воспринимают в Украине?
И.НОВИКОВ: Понимаете, новость, что все всем довольны – это не новость? Её не интересно читать. А новость о том, что кто-то чем-то недоволен – это новость, потому что есть, что обсудить. Вот так появляется заголовок, очевидный приём работает.
М.МАЙЕРС: Но тем не менее, есть ли здесь какой-то реальный повод для обсуждения?
И.НОВИКОВ: Повод есть такой, что до того, как началась вот эта вот фаза этой войны, ну, по сути, до лета этого года и начиная где-то с зимы, огромное количество говорящих голов, которые выросли как грибы на этой войне, потому что люди, когда им страшно и больно, они хотят, чтобы им кто-то это объяснил. Даже если это неправда, но хорошо и гладко звучит, это продаётся, что называется. Вот эти говорящие головы впустили вот это клише контрнаступления, контрнаступ украинский. И вот его рекламировали примерно как стиральный порошок, который отстирывает всё, что угодно, заодно лечит ото всех болезней, заодно все, кто им пользуются, улыбаются и смеются. Вот. И люди как-то перестали, то ли забыли, то ли сделали вид, что забыли, что это в первую очередь огромная кровь, огромные страдания, причём не их, потому что тем, кто в это наступление идёт – им не нужно объяснять, что это такое. Этот разговор рассчитан на людей, которые в наступление не идут, которые сами не лишатся рук и ног, которые сами не будут убиты, и вот публика, естественно, когда её ожидания таким образом нагрели, может задавать себе вопрос – а чего так медленно, а чего до сих пор не дошли до Ростова, до Москвы не дошли? А мы думали, что вы будете быстрее. И вы понимаете, насколько это неправильный разговор, насколько это в принципе невозможно говорить о том, что происходит на войне. И понятно, что эти завышенные ожидания появились не сами по себе, что их подогрели, ровно потому, почему появляется такой заголовок, потому что если говорить, что всё сложно, тяжело долго и не ждите быстрых результатов – вас не будут слушать. То есть, вас послушают и переключатся на того, кто скажет, что сейчас всё будет зашибись, быстро, малой кровью и легко. Отсюда взялась идея, что контрнаступление должно идти быстро и чего-то быстро достигать.
И.БАБЛОЯН: Хорошо, я вам прочитаю ещё одну новость, это вот буквально последняя самая, полчаса назад. Украинское командование проинформировало Вашингтон, что главный удар контрнаступления наносится в Запорожской области. А вот такие новости, что продвижение на Мелитополь…
И.НОВИКОВ: Я не знаю, кто, меня об этом не информировали. Опять же, когда мы за войной следим по газетным заголовкам, мы становимся частью вот этого информационного планктона, который носит течение, и не надо становиться этой частью. То есть, если вам интересно, что происходит, вы читайте, пролистывайте заголовки сразу. Вот это, наверное. самое правильное, и смотрите, что пишут люди, которые находятся непосредственно на фронте, потому что они пишут. Сейчас такое время, что можно писать из окопов.
М.МАЙЕРС: Илья, Илья, подождите.
И.НОВИКОВ: Люди, которые находятся близко и видят всё своими глазами, они пишут, и вы можете это читать или слушать.
М.МАЙЕРС: А дайте, пожалуйста, помогите, дайте какую-то правильную картинку, вы абсолютно правы, разогрели…
И.НОВИКОВ: Нет никакого способа. Вы либо вникаете, либо плывёте по течению. Вникать тяжело и неприятно.
М.МАЙЕРС: А как вникнуть, во что вникнуть, какие источники читать? Действительно, контрнаступление как тренд обсуждается, наверное, с середины весны, а может быть, и с начала .А может быть, и с конца зимы.
И.НОВИКОВ: Давайте на правах рекламы я могу вам одного человека рекомендовать, которого читаю я. Есть такой блогер Серж Марко, украинский, вы можете найти его в Facebook, если у вас ещё не отключён Facebook, и прочитать и посмотреть, что он скажет. Вот это окопная правда, поскольку я его знаю лично как хорошего человека, я в основном полагаюсь на то, что пишет он.
М.МАЙЕРС: Но он же находится в каком-то конкретном месте, ну да, он находится в каком-то конкретном месте, условно говоря. Он видит ровно то, до чего хватает его взгляда, то есть, до горизонта, а остальное?
И.НОВИКОВ: Ну конечно, а как ещё?
М.МАЙЕРС: А остальное. Ну то есть он на каком-то конкретном фронте, он где, в Запорожье находится или в Херсоне…
И.НОВИКОВ: Ещё раз, если вы хотите, чтобы вам всю эту войну подали на блюдечке как что-то готовое и вам не надо было в это вникать – то вы автоматически становитесь жертвами инфоцыган, которые растут на этой войне. Если вас это устраивает – ну хорошо. Выбирайте любого инфоцыгана, который вам приятен, и следуйте за его логикой.
М.МАЙЕРС: Я же вас спросила не потому что я хотела бы следовать за инфоцыганами, а потому что вы знаете вот того блогера, которого вы назвали лично. Я понимаю, что вы можете там, условно говоря, вот этот участник понимать его логику через его, его глазами. И в этом смысле вы ему доверяете. Я вас спрашиваю про всё остальное, и в этом смысле я прошу у вас совета, отнюдь не в том смысле, что не надо смотреть инфоцыган – нет, я не буду смотреть.
И.НОВИКОВ: Если это не ваш хлеб, если вы не профессионал, а аудитория, найдите несколько человек, которым вы доверяете – и сопоставляйте. По-другому это работать не будет.
М.МАЙЕРС: Если вам не трудно, дайте картинку, как это сейчас выглядит глазами.
И.НОВИКОВ: Картинка такая, что ежедневно убивают и ранят десятки людей.
М.МАЙЕРС: Да, это мы тоже видим.
И.НОВИКОВ: Вот эта картинка. А как перемещаются стрелочки на карте, это потом, когда всё устаканится, все историки почитают все архивы, сведут это в одну табличку – тогда эти стрелочки будут чёткими. А в момент, когда это всё воюют – они чёткими не будут.
М.МАЙЕРС: Не надо за этим следить?
И.НОВИКОВ: Украинская армия вошла в какую-то деревню, потом их обстреляла российская армия, потом российская вошла, потом украинская, и так вот много раз , если речь идёт о деревнях, которые находятся где-то близко к линии соприкосновения, и все новости выглядят так. И вы из этих новостей не поймёте, какая стрелочка идёт в какую сторону. Хорошо хотя бы, если вы поймёте, что всё это не быстро, не весело и не лихо, что всё это даётся огромной ценой.
И.БАБЛОЯН: Чтобы немножко ваш диалог разрядить, я, честно говоря, читала ссылки на Пентагон. То есть, это не инфоцыгане были, не что-то, а источники в Пентагоне, это так, дисклеймер, на секундочку, новости.
И.НОВИКОВ: Есть релиз Пентагона, есть ссылки на источник в Пентагоне, и вы понимаете разницу между этим.
М.МАЙЕРС: Но, тем не менее, когда определённые оценки даёт то Министерство обороны Великобритании, то Институт изучения войны, как это выглядит вашими глазами, вы доверяете этим источникам?
И.НОВИКОВ: Ну каким-то да, каким-то нет.
М.МАЙЕРС: Это что-то добавляет к картине?
И.НОВИКОВ: Я не знаю, к какому основному тезису вы подводите. Что всё плохо? Очень давно всё плохо.
М.МАЙЕРС: Я отнюдь не к этому тезису подвожу, я подвожу к тезису как раз, я абсолютно искренне с вами разговариваю, я не пытаюсь вас ни к чему подвести, это в том смысле, что я уже не очень понимаю, за какими источниками следить. И действительно, вы правы, когда вы говорите, деревню взяли, деревню сдали, деревню взяли, деревню сдали – параллельно я вижу в пабликах огромное количество, видео окопных боёв, видео разорванные тела, и прочее, прочее. В этом смысле хотелось бы понимать чуть больше, чем мы можем исходя из тех источников, которые у нас есть в доступе. И поэтому…
И.НОВИКОВ: Сильно больше не получится.
М.МАЙЕРС: Сильно больше не получится, потому что окопная правда – она такова, что это большое количество жертв с обеих сторон, в первую очередь, с украинской стороны, и это в общем…
И.НОВИКОВ: Почему вы думаете, что в первую очередь с украинской?
М.МАЙЕРС: Не знаю. Не так? Не так.
И.НОВИКОВ: Просто в силу того, как Россия распоряжается своими человеческими ресурсами, её потери, ну, я не знаю, были ли списки или нет, но практически всегда выше. Потому что российский командир, которому насрать, сколько людей у него убило, это гораздо более частое явление, чем для украинской армии.
М.МАЙЕРС: Кстати, Илья, до вас в передаче принимал участие политик Михаил Светов, который высказал некое мнение, что именно тот факт, что у Владимира Путина и военного руководства Российской федерации не ограничен ресурс кадровый, связано это с тем, что их не жалко, вот этих вот ребят, которых можно отправлять в мясные штурмы до бесконечности, в этом смысле это в военном смысле преимущество российской стороны. И российская сторона это преимущество закрепит рано или поздно только потому что людей не жалко. Как он сказал, Ира, если ты мне поможешь, Иванов больше, чем Тарасов? Вот как-то так это прозвучало из его уст? Вы как-то можете это прокомментировать?
И.НОВИКОВ: Я не знаю, зачем это комментировать. Возможности отправлять людей на убой у России больше, чем у Украины, это очевидно. Не нужна какая-то экспертиза какого-то политика. А то, что удастся его трансформировать в то, что можно продать в качестве какой-то обеды в этой войне – далеко не очевидно. Потому что одно дело, сколько у вас всего людей, другое дело, сколько у вас людей готовы быть таким путём быть посланы на убой. Мне кажется, всё-таки Иваны закончатся в этом смысле раньше, чем у Путина что-то получится.
И.БАБЛОЯН: Несмотря на новые законы, которые активно у нас…
И.НОВИКОВ: Понимаете, новые законы – они как и все старые законы. Они, вот меня постоянно просят как-то объяснить, прокомментировать, на мой взгляд – это всё равно…
И.БАБЛОЯН: Мы пытались какое-то рациональное зерно там найти, но не получается.
И.НОВИКОВ: Давайте так, вы садитесь играть в карты с шулером, при этом чем лучше вы знаете правила игры, как они написаны, тем больше у вас ложная уверенность и ложное ощущение, что вы понимаете и контролируете, что происходит. Потому что не важно, хорошо ли вы понимаете правила. Вам передёрнут карты – и вы всё равно проиграете. Если вам кажется, что вы в рамках нового закона, который сейчас принимается, у вас всё равно какая-то правовая позиция, вы с ней придёте, всем её объясните, в крайнем случае, посудитесь – то выглядеть это будет так. Если он оказался на их территории, за закрытой железной дверью, которую могут ему и не открыть, то шансы, что его упакуют, привезут в другое такое место с железной дверью – а потом он окажется в окопе через несколько недель или дней, а потом его адвокат в его городе будет как-то судиться и что-то там делать, то они выглядят так. Очень может быть, что потом разберутся, отменят там, да, дадут какую-нибудь отсрочку или что-нибудь ещё, но это будет ошибка выжившего. Как только человек оказывается в распоряжении вот этих военных властей, он ситуацию уже не контролирует, и ссылки на закон, даже если он правильно его понимает, даже если он всё ещё оказывается в льготной категории – они уже не работают. Ну, точнее, могут сработать, а могут и не сработать. А поскольку шансы здесь привязаны не к чему-то, чем вы легко можете пожертвовать ради собственной жизни, ну или даже не жизни, жизнь – это цинично. Мы сейчас говорим про людей, которые понимают, что эта война преступна и не хотят в них участвовать. Независимо от того, какую цену они при этом заплатят сами. Вот даже для таких людей всё очень плохо. То есть, шансов, что их загонят в этот окоп – много.
И.БАБЛОЯН: Всё выше и выше.
И.НОВИКОВ: А то, что им удастся кого-то в чём-то убедить, потому что закон всё ещё на их стороне, мала. Вот так это устроено.
М.МАЙЕРС: Скажите, можно ли говорить о том, что украинцы сегодня массово возвращаются в Украину, люди, которые вынуждены были уехать из-за военных действий?
И.НОВИКОВ: Не знаю, я такого не наблюдаю. Почему массово возвращаются? Мы не знаем точно, да не то, что точно, даже приблизительно не знаем, сколько людей выехало в начале этой войны и на её первых этапах. Понятно, что речь идёт о миллионах, и понятно, что для Украины возвращение этих людей, если этого удастся добиться, это важная часть того, чтобы в будущем что-то изменилось в лучшую сторону. Но я не знаю, сколько возвращается, я не знаю, как это проследить.
И.БАБЛОЯН: Илья, хотела вас спросить, вчера прошёл совет Украина-НАТО, второй совет уже в Брюсселе, и обсуждали ситуацию в Чёрном море. Есть ли подвижки? Сейчас, я понимаю, это тема номер два в Украине после, понятно, самой войны?
И.НОВИКОВ: Это важная тема, опять же, одна из тем, которые можно обсуждать, но мало что можно сделать, пока вы не решились, вы, я имею в виду в данном случае НАТО, потому что Украина и так воюет. Пока НАТО не решилось полномасштабно воевать с Россией, с ней мало что можно сделать. Это связано и с тем, как до этого работала так называемая зерновая сделка. Зерновая сделка рассчитана на то, что Россия воздерживалась топить корабли, которые она технически могла бы, наверное, потопить. Ну не корабли, сухогрузы с зерном, которые ходили из украинских портов в направлению Босфора. Потом Россия объявила о том, что она не будет от этого воздерживаться. Но пока ни одной новости о том, что судно потоплено технически, мы пока не получаем, потому что этого не было. А дальше, что называется, идёт серая зона войны, а что будут делать русские, что будем делать мы, а как мы можем поступить иначе. Пока у нас не наступил следующий этап, пока не пришла новость о том, что какое-то судно где-то потоплено – мы находимся там же, где были в последнее время.
М.МАЙЕРС: А как же новости о бомбардировке портов? Одесса?
И.НОВИКОВ: Порты бомбили и раньше.
М.МАЙЕРС: Подождите.
И.НОВИКОВ: В последние дни она была прицельной в эту сторону. Но вы должны понимать, что в Украине нет ни одного объекта, ни в рамках этой сделки, которой уже нет, ни до этой сделки, который был бы застрахован от того, что в него прилетит российская ракета.
М.МАЙЕРС: Нет таких.
И.НОВИКОВ: Все последние месяцы это существовало в таком предположении, что да, завтра могут разбомбить.
М.МАЙЕРС: И что, что с этим делать, то есть, вне зависимости от турецких гарантий или попытки украинской стороны с Турцией договориться, ничего не получится?
И.НОВИКОВ: В этой истории больше, чем две стороны. В этой истории есть те, кому это зерно нужно за пределами Украины, есть те, кто готов на этом зарабатывать, кто готов как-то в этом участвовать. Смотрите, там очень много всяких разных слагаемых. Есть у меня такая история, что ближайшие соседи Украины ограничивали ввоз украинской продукции на свою территорию по соображениям, связанным с защитой своих производителей.
М.МАЙЕРС: Ценообразование, конечно, это Восточная Европа.
И.НОВИКОВ: И этот ввоз бил в том числе и по транзиту. И вот сейчас одно из направлений, которое обсуждается, насколько понимаю, оно не может заменить всего того трафика, который теряется в случае, если не будет вообще никаких перевозок, но часть проблемы будет замещена тем, что будет налажена эта сухопутная наземная логистика. Польша и Венгрия не хотят, чтобы украинское зерно оседало у них, но, в принципе, за Венгрию не скажу, потому что там своя ситуация, но в принципе ничего против того, чтобы через территорию Польши транзитом вывозилось украинское зерно в какие-то другие порты, например, балтийские, поляки не имеют. И дальше вот этот пазл распадается на миллион кусочков, потому что не всё сводится только к тому, что там корабль 50 тысяч тонн должен уйти из Одессы в направлении там чего, Босфора, и там дальше перегрузиться. Есть огромный поток, который распадается на много ручейков. Сейчас люди, которые хотят, чтобы зерно из Украины вывозилось, они работают над тем, чтобы этих ручейков, других ручейков было больше. А Путин хочет сделать так, чтобы от него зависело, это зерно в сколько-нибудь заметных объёмах вообще пойдёт или не пойдёт. Это его рычаг давления. И вот это распадается, вся эта борьба распадается на огромное количество составных частей. Это не сводится к только обстрелу конкретного порта или минированию конкретного маршрута.
М.МАЙЕРС: Ну это скорее хорошо в том смысле, что это даёт какие-то инструменты давления со стороны, не знаю, Румынии, Молдавии, Турции на российского президента, это даёт какое-то пространство переговоров.
И.НОВИКОВ: Нет, здесь на Путина давить сложно, здесь как раз Путин пытается выкручивать руки. Вот конкретно на этом участке борьбы Путину, скорее всего, руки выкрутить нельзя. Может получиться так, что в какой-то момент будет потоплен очередной российский корабль неизвестно откуда взявшимися ракетами, которых там не должно было быть. Такое может быть, да, естественно, я думаю, что этот вопрос тоже витает в воздухе, и Россия это тоже прекрасно понимает.
М.МАЙЕРС: Скажите, давайте с юга на север переместимся, как в Украине воспринимается вся эти история с пригожинским бунтом и нахождение ЧВК Вагнера на территории Беларуси?
И.НОВИКОВ: Ну с бунтом это, похоже, уже заигранная тема. Понятно, что этот бунт Россию не усилил и Путина лично не усилил, что это такое показатель слабости и хаоса, который был вот эти, там были считанные часы, и краткосрочный эффект они, наверное, купировали за несколько суток, но долгосрочные эффекты не денутся никуда. На мой взгляд, не помню, говорил я об этом с вами или нет, но на мой взгляд, для Путина будет самым важным не повышающаяся вероятность нового бунта, хотя она, конечно, повышается, потому что если можно бунтовать и тебя за это не убьют и не посадят, то почему не попробовать? Главным последствием будет вялотекущий саботаж, то есть, когда исполнители понимают, что их не могут наказать по-крупному, то есть, конечно, кого-то могут, как Суровикина, а всех вместе – нет, то ситуация, когда Путин что-то приказал, куда-то идти, что-то сделать, ему вместо того, чтобы идти и делать, докладывают: «Ой, не получилось», – их будет становиться больше. И вот это вдолгую будет для военных усилий России гораздо более болезненно, чем то, что сбили несколько самолётов и вертолётов. А к ситуации сегодняшнего дня, что вагнеровцы делают в Белоруссии – я не знаю, что они делают в Белоруссии. Они там есть, да. Есть ли какие-то планы, чтобы они оттуда наступали на Украину? Непонятно. Вроде бы после прошлого года какие-то выводы здесь сделаны, и шансы большими силами наступать из Белоруссии – сейчас их меньше, потому что меры были приняты. Ну, по крайней мере, вот извините меня, я задел случайно стойку микрофона, сейчас поправлю.
И.БАБЛОЯН: Ну они там вроде бы как будут помогать от Польши защищать.
И.НОВИКОВ: Ну они там сидят, они там вроде как демонстрируют какую-то, как это называется, угрозу, которая существует –и важно её существование, е не как она будет развиваться. Ну вот и всё, угроза существует, а как она будет развиваться, я вам сейчас сказать не могу. Спекулировать на этой теме не хочу.
И.БАБЛОЯН: Не могу у вас не спросить про арест Игоря Гиркина-Стрелкова, понимаю, что его воспринимают как городского сумасшедшего в большинстве своём, но у этого человека была большая аудитория и он там занимал определённый пост. И дискуссия в российском медиа-пространстве, о том, что он чуть ли не политический заключённый в России.
М.МАЙЕРС: Вполне осознанная позиция Алексея Навального и Михаила Ходорковского, не то чтобы это какая-то незаметная дискуссия.
И.НОВИКОВ: С Алексеем Навальным не приходится спорить, потому что невозможно спорить с человеком в заключении, это вообще очень дурной тон. Я совершенно не согласен с его позицией, когда он написал, что Гиркина можно считать политзаключённым, но как-то заочно спорить с Алексеем, когда он не может ответить, я считаю неправильным.
И.БАБЛОЯН: Давайте безотносительно.
И.НОВИКОВ: Не к личностям, а к тезисам. Тезис первый: Гиркин – не городской сумасшедший, он преступник, с медицинской точки зрения вменяемый. Я не думаю что найдётся психиатр, даже если он уже сидит в клетке, ответственный, не придворный психиатр, напишет вам, что этот человек не может нести ответственность за свои действия, потому что у него что-то не то с головой. Он производит на меня впечатление абсолютно вменяемого человека. Он уже осуждённый преступник, вы знаете, что приговор в отношении него, пожизненный приговор за сбитие Боинга – он уже имеется, там ещё не было апелляции, но в первом приближении понятно, что этот приговор, скорее всего, устоит. И в первом приближении место Гиркина в тюрьме. И то, что эта тюрьма пока что не в Нидерландах, а в России и то, что он там находится не по этому поводу, а по другому, меня как юриста, который больше 20 лет ежедневно думает о том, как устроено и как работает право – меня эта ситуация устраивает. Мне очень нравится, что этот человек сидит в тюрьме по другому поводу, чем если бы он при тех же прошлых условиях ходил бы на свободе, как это было на прошлой неделе. Теперь по поводу того, что, может быть ,дойдёт ли дело до того, когда он будет сидеть по этому голландскому приговору, но пока не дошло, и так не плохо. Человек, который должен сидеть в тюрьме пожизненно и там же умереть – чем раньше он, такой человек как Гиркин, начал этим заниматься, чем раньше он оказался в тюрьме – тем лучше для нормального общества и нормальных людей. А теперь что касается того, кто такой политзаключённый. Опять же, это мой хлеб, я этим занимаюсь постоянно. И я прекрасно понимаю, мне это очевидно, кому-то. может, не очевидно, но мне очевидно – что термин «политзаключённый» – он для более благополучных времён и более благополучных обществ, чем Россия сегодня. Если у вас какого-то среднего качества государство, ну понятно, что в идеальном государстве политзаключённых быть не может, потому что не использует государство свою репрессивную машину для того, чтобы расправляться с оппонентами, давить оппозицию и прочее. В реальности в режимах плохих и даже средних такое бывает, вот в Украине они есть. Я не буду об этом с вами говорить, потому что это неуместно, но где-нибудь даже в европейских странах тоже могут быть политзаключённых. Но в нацистской Германии у вас не может быть политзаключённых. Вы не можете называть политзаключёнными, не теряя смысла этого слова, миллионы людей, которые сидят в концлагерях в ожидании, когда их там сожгут в печке. Это называется просто по-другому. Если называть это политзаключёнными – да, это нахождение там этих людей связано с тем, что государство мутировало и сажает в вои тюрьмы людей ,которые там не должны были находиться. Но называя это словом «политзаключённые», вы не то чтобы обесцениваете, вы затуманиваете…
И.БАБЛОЯН: Подмена понятий происходит?
М.МАЙЕРС: Размывается термин.
И.БАБЛОЯН: Подмена понятий?
И.НОВИКОВ: Простите меня, плохо слышно.
И.БАБЛОЯН: Подмена понятий происходит?
И.НОВИКОВ: Это не подмена понятий, это попытка объяснять терминами из другого времени ситуацию, которую этими терминами объяснять уже нельзя. Россия трансформировалась в фашистское государство полностью, дальше уже пошли оттенки коричневого или чёрного.
И.БАБЛОЯН: Но это же не 24 февраля началось?
И.НОВИКОВ: Это не связано с Гиркиным лично, нет. Этот процесс шёл долго после 24 февраля он кристаллизовался, и более или менее всё, что происходит начиная с весны-лета 22 года, уже происходит по другой категории. У вас какой-нибудь «Мемориал» недобитый может использовать слово «политзаключённый» по отношению к людям, которых сажают в России за так называемые фейки об армии, та статья о распространении фейков об армии, по которой меня в том числе разыскивают, да.
И.БАБЛОЯН: Дискредитация.
И.НОВИКОВ: В старом смысле, чтобы какому-нибудь европейцу, который привык думать категориями мирного времени, было проще понять, что происходит, такого человека можно назвать политзаключённым, и те, кто вас слушают, могут понять, что вы имели в виду. Но вы должны сами понимать, если вообще говорить об этом и думать об этом, вы должны понимать, насколько сдвинулась Россия по этому спектру вниз. И с этой точки зрения нельзя уже так говорить. Есть государство, которое готово оптом превращать людей в пыль, просто стирать их. То, что эти репрессии не достигают каких-то миллионных цифр – это потому что для государства пока ещё нет мотива так делать, пока ещё оно контролирует ситуацию репрессиями на уровне тысяч, а не миллионов. Но все инструменты для этого есть, все моральные заслонки, которые могли бы этому мешать, уже удалены. Все эти законы про массовую мобилизацию, они в том числе показывают, что государство готов убивать миллионы, не особо считая. И с этой точки зрения разница между политзаключённым и просто заключённым – она становится всё менее и менее осмысленной. Понятно, что Гиркин, я не буду называть его Стрелковым, потому что это как называть большевиков по псевдонимам. Но большевики – это уже старая история. Уже там каждый раз собеседники говорят, не надо говорить Сталин, надо говорить Джугашвили. Не надо говорить Ленин, надо говорить Ульянов. Так уже невозможно говорить, вы уже на это потратите весь разговор. Но, по крайней мере, про современников – можно хотя бы не идти у них на поводу, не называть их вот этими кличками, позывными, боевыми псевдонимами, которые они сами себе присваивают. Фамилия человека, насколько я знаю, он её не менял – она у него Гиркин. Да, у него может быть сколько угодно фальшивых паспортов, но вот я его называю так. Понятно, что Гиркин оказался в своей нынешней ситуации не потому что он плохой человек, а потому что он стал неудобен для власти в России. Но если вы при этом начинаете в этой ситуации его защищать, вы должны понимать, что ничего бесплатного не бывает. Что ваш ресурс и временной, который вы можете на это потратить, и ресурс внимания нашей аудитории, которая готова или не готова вас слушать и вникать, что вы имеете в виду – что он ограничен что вы не можете защищать Гиркина даже во имя высших каких-то ценностей, во имя высшего рафинированного отношений к праву и к тому, как должно работать право в нормально устроенном обществе, потому что российское общество не устроено нормально и государство не устроено нормально. Но защищать Гиркина вы можете только за счёт других людей, вот каждое ваше дыхание, которое вы потратили на обсуждение вопроса о том, почему Гиркин не должен сейчас сидеть в Лефортово, оно не пошло в сторону других людей, которые нуждаются в этом больше и заслуживают этого больше. На войне не бывает ничего бесплатного. Любой гуманизм по отношению к таким людям, как Гиркин, оплачен там, что вы не донесли какую-то частицу вашей помощи, чем больше вас слушают, чем больше ваша аудитория, тем больше это проявляется, людям, которые оказались в этой тюрьме не потому что Путин посчитал их какими-то опасными или неприятными, а потому что они, например, говорили правда, то, что российские войска убивали гражданских в Буче. Кто-то сказал это один раз и оказался из-за этого в тюрьме. Поговорите о нём, поговорите о его ситуации, о ситуации его семьи и предоставьте международного преступника его собственным неприятностям, которые…
И.БАБЛОЯН: Вы же понимаете, почему, нам уже пора заканчивать, понимаете, почему…
М.МАЙЕРС: У нас есть повод Кагарлицкого обсудить, за что ему прилетело.
И.БАБЛОЯН: Понятно, что он убийца, преступник и должен сидеть в тюрьме, но когда мы видим, что его сажают совершенно по другому делу – разве это как-то приближает Россию к чему-то более лучшему, извините за это дурацкое выражение?
И.НОВИКОВ: Смысл моего монолога – что Россия уже там. Уже никакого движения на этом лифте – его уже нет, лифт уже остановился. Дальше вы будете видеть только отдельные проявления той же самой картины. Там сегодня Киркин, а послезавтра какой-нибудь такой ультра-ватный военкор, который вдруг понял, что Путин, оказывается, посылает наших мальчиков на убой, и об этом надо сказать от всей души, рванув на себе тельняшку. Но это не значит, что при движении от Гиркина к этому военкору сильно что-то поменяется. Россия глобально, вот в таком большом измерении, уже фашистская страна. И пока не поменяется что-то в этом отношении, любые ваши попытки защищать отдельные проявления, что вот давайте нет, давайте Гиркина мы сейчас отпустим, его сейчас обвиняют за то, за что не надо сажать людей в тюрьму, давайте он походит там ещё несколько месяцев или лет по улицам, поделает свои заявления, а потом уже хороший правильный суд посадит его в хорошую правильную тюрьму. Вот это всё – роскошь мирного времени. Тратя усилия на это, вы упускаете шанс помочь тому, кто в этом нуждается. Давайте этого шанса не упускать.
И.БАБЛОЯН: Сложно с вами не согласиться.
М.МАЙЕРС: Спасибо вам большое. Это адвокат Илья Новиков наш гость, уже 9 часов и 5, почти 6 минут в российской столице, мы прощаемся. Маша Майерс и Ирина Баблоян вели «Утренний разворот» на этой неделе, я так понимаю, что ты ещё остаёшься на выходные. Будьте здоровы, берегите себя и хорошего дня!
И.БАБЛОЯН: Да, пока, всем пока.