Илья Новиков: Ермак заслужил гораздо больше неприятностей, чем те, что он переживает сейчас

Подписаться на The Breakfast Show

А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем наш выпуск. Дальше у нас история про то, что происходит в Украине. Сегодня — возможно, сегодня, там, по-моему, 72 часа дали, — будет избрана мера пресечения Андрею Ермаку, бывшему главе Офиса президента Украины, которого обвиняют в коррупции. Ну, новость довольно большая, довольно объемная такая. И ждем, что к нам подключится Илья Новиков, я надеюсь — собственно, сам Андрей Ермак в суде, — из Киева. Сейчас я посмотрю — да, должен быть Илья Новиков буквально с минуты на минуту.

Но накануне там было довольно длительное судебное заседание, и сам Андрей Ермак заявил о том, что он не признает свою вину, не признает себя виновным. И вот предложила прокуратура его арестовать с залогом, который там эквивалентен примерно 4 млн. долларов. Илья Новиков, адвокат, у нас на связи. Илья, доброе утро!

И. НОВИКОВ: Доброе утро! Только давай сразу скажем, что я не адвокат Андрея Ермака. Я не слышал подводку, а то звучит, как будто «а теперь слово защите Андрея Ермака».

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет.

К. ЭГГЕРТ: Ни в коем случае.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы часто еще упоминаем, что юрист Петра Порошенко, адвокат Петра Порошенко, но в данном случае это, может быть, не главное. Давайте как вы оцениваете то, что были предъявлены обвинения Андрею Ермаку? Является ли это вопросом политическим, или антикоррупционные органы работают так, как им и положено?

И. НОВИКОВ: Во-первых, мы на «ты»..

А. ПЛЮЩЕВ: Все, это я…

И. НОВИКОВ: Чтобы уже не сбиваться. Значит, я это оцениваю очень позитивно, с большим энтузиазмом. Конечно, эта история имеет огромные политические последствия, но это заслуженные политические последствия. Потому что что там было с этим самым отмыванием денег… Сейчас пока, по тем сведениям, которые есть, пока единственное обвинение, которое есть у Ермака — ну, «подозрение» в украинской криминологии, — это как раз легализация незаконных доходов. Это не значит, что это и будет единственное обвинение в итоге. Там вполне возможна ситуация, что последуют какие-то другие пункты, другие эпизоды. Но пока есть то, что есть.

И, с одной стороны, это относительно лайтовая конструкция, потому что, по опыту, с ней проще бороться, чем со многими другими статьями из подследственности этой самой антикоррупционной прокуратуры и НАБУ. С другой стороны, именно потому, что это первая такая ласточка, первый эпизод, это ничего не значит. Мы не знаем, что там есть еще. Там они совершенно не обязаны вываливать за один раз абсолютно все, что у них есть. Вот они достали тот эпизод, который им показался убедительным, который можно продать суду, и он, соответственно, с этим работает.

Когда я говорю, что это заслуженно — ну вот смотри, всю мою предысторию с Ермаком на самом деле… Ты сказал, что это неважно. Важно, потому что последние, получается, уже скоро 7 лет такой центр тяжести моей работы был в том, чтобы в том числе противостоять планам Андрея Ермака. Потому что Андрей Ермак руководил всей политикой Зеленского. И, конечно, для меня… Ну, я к нему действительно очень предвзят, я не могу быть ни разу объективен. Я считаю, что этот человек заслужил гораздо больше неприятностей, чем те, что он переживает сейчас.

Но юридические последствия там, что было (не было) доказано (не доказано), будет приговор, не будет — это несколько отдаленная история. Сегодня мы узнаем только то, изберут ли ему залог такой, который он может выплатить быстро, или тот, который он не может выплатить быстро. Я думаю, что даже та сумма, которая названа — 180, по-моему, миллионов гривен, — она объективно Ермаку по силам. И это, скорее всего, значит, что даже если выберут в том размере, который просит прокурор, то Ермак если и будет ночевать где-то под казенной крышей, то это будет не больше, чем одна или две ночи. Хотя бывает разное, это заранее трудно сказать.

Но вот выводы по сути — что было (не было) доказано (не доказано), — мы узнаем еще очень нескоро. Эти дела никогда не бывают быстрыми. А последствия политические — они наступают вот уже сейчас. То, что Зеленскому приходится оправдываться за то, что он этого человека не просто назначил и какое-то время терпел, а то, что этот человек был реально его правой рукой, а может быть, единственной рукой. То есть такая асимметричная правая рука. Как бывает у крабов, когда одна лапка такая жиденькая, а другая — огромная клешня. Вот Ермак был огромной клешней Зеленского. Все другие инструменты его внутренней и внешней политики по влиянию с Ермаком невозможно было сравнить.

И Зеленскому сейчас приходится иметь дело в том числе с вещами, которые формально не криминальные, но вот выложили прослушку, где один из близких Зеленскому людей — вроде бы, тоже все пока берем под такой знак вопроса, но что есть, то есть, — 29 марта 2022 года, когда русские все еще стоят под Киевом, активно обсуждает вопрос строительства тех самых усадеб, одна из которых вроде принадлежала Ермаку, а другая вроде принадлежала Зеленскому.

И это само по себе не криминал, как ты понимаешь. Ну не запрещает закон — даже если на соседней улице стоит вражеский танк, не запрещает закон строить на другой улице дом, или на той же самой. Пожалуйста, если тебя не убили, если ты такой крепкий хозяйственник, строй. Но как это выглядит и как это воспринимается?

И вот эти последствия наступают немедленно, у них нет никакого отложенного эффекта. То есть нам не нужны выводы суда для того, чтобы самим дать оценку того, что за люди, которые вот в этот момент, будучи государственными людьми, а не просто какими-то частными застройщиками, думают о продолжении строительства своих богатых усадеб.

И вот с этим Зеленскому приходится иметь дело прямо сейчас, и поэтому он, естественно, очень сильно вибрирует. Вот все эти новости про то, что было перекрытие в правительственном квартале — да, было перекрытие в правительственном квартале. То есть непонятно, как это выглядело. То есть через несколько часов (может быть, даже в пределах часа) после того, как Ермака остановили и стали вручать ему подозрение, вот в этот самый момент перехода от «про вас что-то где-то расследуется» к «к вам конкретные претензии» (это называется вручение подозрения), — вот сразу после этого внутри правительственного квартала, который и так оцеплен, в который и так нельзя просто въехать и зайти… И мне каждый раз, когда я туда заезжаю, приходится выходить из машины, открывать багажник, показывать документы. Все это традиционная проверка. Смотрят в зеркальце под днище машины, чтобы ты не привез туда гранатомет… И вот еще поверх вот этого всего еще дополнительно поставили кордон и перекрыли улицы, ведущие, по сути, к офису президента, с непонятным посылом. То есть одни говорят, что это просто была какая-то чистая паника. Другие говорят, что НАБУ собиралась прийти за Умеровым, и там, видимо, Умеров был, но его вывезли в машинах президента, и он исчез за границей.

В общем, какая-то непонятная история, которая показывает, что что-то было, чего мы пока еще не до конца понимаем. Но это именно реакция Зеленского на подозрение Ермаку. То есть этого подозрения в планах точно не было. Вот эта часть СВО точно идет не по плану, как обычно шутят про Путина, но в данном случае это уместно к Зеленскому.

К. ЭГГЕРТ: Но в данном случае насколько получится у Зеленского и его сторонников… Скажем, видела аргумент, что ну НАБУ же сказали, что он не является объектом расследования. То есть точно так же, как было с отставкой Ермака, когда сказали, что Зеленского просто заставили, он был вынужден, он не знал. И в данном случае тоже оправдание, что Зеленский — он как бы заложник каких-то действий Ермака. Вот насколько можно использовать это оправдание сторонниками Зеленского? 

И. НОВИКОВ: Сначала второе, потом первое. Ну, естественно, они будут так говорить, только у них это, я думаю, не пройдет в таком виде. Второе заключается в том, что что же ты за президент такой, если твоя вот эта большая правая клешня краба — ты не понимал, что это за человек, на протяжении 6 лет. Ну то есть если ты не знал, это почти так же плохо, как если ты знал. Потому что а как ты принимаешь другие решения? Что ты еще не знаешь, что ты еще не понимаешь о людях, с которыми ты обсуждаешь выживание твоей страны?

А первый аргумент, что Зеленский не фигурирует — ну, НАБУ не могло ничего другого сказать просто потому, что у Зеленского формально, как у президента, есть иммунитет на все время его каденции. Но он тоже такой: каденция заканчивается и иммунитет испаряется. Вот, например, одно из дел, по которому я сейчас защищаю Петра Порошенко — это дело, возбужденное в 2016 году, когда Порошенко был президентом. И в 2016 году ничего по поводу Порошенко не расследовали. А когда его каденция закончилась, оказалось, что Зеленскому очень хочется, чтобы его предшественника судили, и вот его пристегнули к этому делу.

Поэтому то, что сейчас, в моменте, Зеленский не является предметом расследования — я думаю, что дело выглядит следующим образом: что в этих самых пленках НАБУ (то есть записях) где-то находится какая-то неустановленная «особа-15». А может быть, даже, как это обычно бывает, для вящей путаницы один человек расщепляется на несколько: он и как «особа-15», и как «особа-19», а потом оказывается, что это один и тот же человек. Необязательно, что это его голос. Просто о нем говорят, и вот человек, о котором говорят вот эти и вот эти вещи, попадает в круг интересов следствия как неустановленная особа.

И, конечно же, до конца полномочий Зеленского никакой следователь, даже если он сильно подозревает, даже если он прямо совсем уверен, что эта неустановленная особа Зеленский, не будет этот вопрос конкретизировать. Это будет такой «кот Шредингера», который будет сидеть в ящике до момента. А когда этот момент настанет, может быть, выяснится, что эта неустановленная особа всю дорогу был Зеленский.

Поэтому формальный ответ НАБУ, что расследование по Зеленскому не ведется, правильный, а по сути мы не можем этого знать наверняка. И мы имеем все основания подозревать, что раз один из домиков был, скорее всего, его… Ну, вы же не говорите: «Постройте мне дом, я не буду интересоваться проектом, я не буду интересоваться, кем он построен, я не буду давать советов — просто дайте мне готовые ключи». Так же никто не делает. То есть если дом действительно строился для Зеленского, значит, он этим интересовался и он понимал, что происходит. И это должно было оставить следы. Я уверен, что когда каденция Зеленского закончится, мы поймем, что так оно и было устроено. А сейчас, в моменте — да, ради бога, он может так говорить.

К. ЭГГЕРТ: Еще вопрос по внутриполитическим последствиям для Украины — это вопрос, конечно же, выборов национальных. Читала статью Константина Скоркина про то, что все скандалы предыдущего года сильно повысили число украинцев или, по крайней мере, изменили общественное мнение в сторону проведения выборов еще до подписания мирного договора. Можем ли мы ожидать, что от этой ситуации еще ускорится, скажем, этот процесс поддержки проведения выборов до завершения войны?

И. НОВИКОВ: Ну, во-первых, никто не говорил про подписание мирного договора. Если формулируется так, что выборы возможны только после подписания мирного договора, то их может не быть никогда. Ну легко может складываться ситуация, что мирного договора с Россией не будет. Вопрос стоит о прекращении военного положения, предпосылкой которого может быть фактическое прекращение огня. А уж будет ли там какая-то финальная бумажка, не будет — это к выборам в Украине отношения прямого не имеет.

У Зеленского было два таких периода. Это было начало прошлого года, как раз сразу после сцены в Овальном кабинете, когда его рейтинг резко вырос на фоне того, что на него наехал Трамп. Ему на какое-то время показалось, что, может быть, сейчас можно через Трампа договориться, чтобы было перемирие, провести выборы, пока он сильно более популярен, чем до этого, перезагрузить свой срок, и следующие 5 лет не иметь проблем с легитимностью. Но это быстро прошло, потому что Трамп никакого перемирия нам не организовал, война осталась с нами и все остальное.

И второй такой эпизод был в начале этого года, как раз после отставки Ермака и после этих пленок, когда появилось ощущение, что ну вот если не сейчас, то уже никогда; что уже дальше нового возрождения популярности не будет, что рейтинг может только опускаться и понижаться, поэтому если и пробовать, то сейчас. И Киев внезапно покрылся такими явно предвыборными бигбордами. Тоже я об этом говорил — я не помню, говорил ли я об этом с вами. Но мое такое наблюдение за живой природой — то, что бигборды из «Приходите служить в нашу бригаду, у нас лучшая бригада» превратились в бигборды «А вот смотрите, какой перспективный человек — наверное, неплохо бы ему стать депутатом».

Но это все тоже быстро развеялось. Сейчас мы находимся в таком лимбе. То есть позиция Зеленского — что коней на переправе не меняют, я с вами до конца войны, я вас спасу и выведу. А тот, кто говорит, что нужны выборы, и тот, кто говорит, что я не нужен — тот враг и работает на Путина.

И вот сейчас мы в таком положении, что да, действительно, легитимность Зеленского — она не нулевая (это российская история, что она нулевая, она не нулевая), но она не основана на какой-то понятной писаной норме. Вот легитимность Зеленского на пятом году его президентства, до 2024 года — она была абсолютная: нравится он тебе или не нравится, но ты не можешь отрицать, что она у него есть. А сейчас она устроена так, что одни говорят, что она есть, другие говорят, что ее нет, кто-то сомневается, кто-то, пока ему Зеленский нравится, скорее за, а когда он ему перестает нравиться, скорее против.

Это требует общественного консенсуса. И вот в условиях вот этого падения популярности и скандалов этот консенсус скукоживается. То есть людей, которые говорят, что Зеленский — ну да, мне он, может быть, не нравится, но мы ничего без него не сможем сделать, — их становится меньше. А людей, которые говорят, что ну давайте хоть что-нибудь с этим сделаем, чтобы это безобразие прекратилось — их становится больше. Но чтобы запустить этот процесс, кто-то должен рвануть на себя одеяло, либо президент, либо парламент. И пока Зеленский этого не хочет, парламент этого непонятно может или не может, но тоже не хочет во всяком случае, мы пребываем в этой ситуации. И тут еще к нам подъехала Юлия Мендель на белом коне и в компании Такера Карлсона, и это все ситуацию еще больше запутало.

А. ПЛЮЩЕВ: Юлия Мендель — я напомню, это бывший пресс-секретарь Зеленского, которая была уволена еще до начала полномасштабной войны, но она около двух лет занимала эту должность. И вот теперь выступила с довольно большим интервью и большим набором откровений — начиная от того, что Зеленский хотел отдать Донбасс на первых переговорах, и заканчивая тем, что он является наркопотребителем. И там много еще всего.

Хотел спросить две вещи — и как ты относишься к тому, что ей сказано, с одной стороны… И там отдельная история, может, с которой стоит начать: ее просто внесли в базу «Миротворец». Я тебя хотел спросить: ты в курсе, что сейчас собой база «Миротворец» представляет, куда вносят… Тут тоже народу много внесли в нее.

И. НОВИКОВ: Я на этот вопрос отвечал буквально позавчера, по-моему, Низовцеву в «Популярной политике». База «Миротворец» сейчас, по состоянию на 2026 год — это такая доска позора: «Они позорят наш пионерский отряд». То есть тебя могут на нее повесить, тебе, может быть, неприятно, но с тобой ничего…

А. ПЛЮЩЕВ: А кто ее модерирует, ты понимаешь?

И. НОВИКОВ: Я понимаю, но не хочу говорить об этом вслух.

А. ПЛЮЩЕВ: Я просто слыхал, что она как-то отошла от тех людей, которые первоначально этим занимались.

И. НОВИКОВ: Да, и поскольку я не хочу продавать то, в чем я не уверен… Я слухи знаю, но я не хочу их дальше распускать.

А. ПЛЮЩЕВ: Окей.

И. НОВИКОВ: Но факт такой, что пока была «серая зона», когда можно было с российским паспортом приехать в Украину, это был важный источник проверки, экспресс-проверки на границе. Вот как экспресс-тест на наркотики — он не окончательный, но в первом приближении показывает. Если ты есть в базе «Миротворец», скорее всего, у тебя были какие-то более сепаратистские проявления. Но сейчас об этом просто смешно говорить. В нынешней ситуации, когда границы и так закрыты, это не имеет никакого реального выражения.

Что касается Юлии Мендель, разумеется, все в Украине, все кому не лень, сейчас, последние двое суток, как вышло интервью, говорят только о том, какая она тупая и подлая дрянь — в общем, с чем я согласен, это трудно отрицать. Но, опять же, она не стала такой после увольнения в 2021 году из Офиса президента. Ее Зеленский брал ровно за это. Потому что пока он избирался, и пока ему достаточно было улыбаться, быть в образе такого кавээнщика, артиста и говорить про коррупцию предшественников, все было хорошо. Как только он избрался, как только можно было ожидать от журналистов разные неприятные вопросы типа «А почему вы уже год правите, а зарплата учителя все еще не 4 тысячи долларов, как вы обещали?», — вот это нужно было как-то менеджерить. И можно было по-разному это менеджерить, но вот выбрали такой вариант. Ну, примерно как у Трампа эта Левитт или Льюитт — как ее зовут, эту даму?

А. ПЛЮЩЕВ: Кэролайн Левитт.

И. НОВИКОВ: Да, выбрали такую откровенную хабалку, чтобы она хамила журналистам, принимала на себя как можно больше негатива, а заодно сбивала каких-то неуместных журналистов или неудобные вопросы. И вот так все это устроено. Только у той все завязано на религии: «Давайте помолимся за нашего президента Трампа!», а у Юлии Мендель проявление религии заключалось в основном в формуле «Бойся Бога и пацанов с Кривого Рога».

И вот так она существовала. Она существовала так первые 2 года президентства Зеленского. Ну, вы журналист, вам не нужно это объяснять — насколько пресс-секретарь президента интимный человек. Это как предмет интимной гигиены. Вы не даете кому-то трусы за вас выбирать — и никакой президент не дает кому-то выбирать за себя своего пресс-секретаря. Потому что пресс-секретарь — это лицо, обращенное к прессе. Неудачный пресс-секретарь может очень сильно испортить, а удачный может сильно поправить твою ситуацию просто за счет доверительного общения, каких-то разговоров off the record и так далее.

И проблема с Юлией Мендель и с этим интервью… Я, кстати, его не слушал. Мне не нравится слушать Юлию Мендель, и раньше не нравилось. Я просто прочитал выжимки. Я не думаю, что для нас ценны какие-то конкретные слова, которые она сказала. То есть, наверное, там какие-то фактчекеры будут это проверять, что-то опровергнут, что-то признают явной выдумкой, что-то, может быть, подтвердят. Но важно не это. Мы снова упираемся в вопрос, что важнее. Допустим, решение президента Зеленского понюхать кокаин — оно не могло иметь настолько плохих последствий, даже если он его принимал, как решение назначить своим пресс-секретарем человека, который будет потом Такеру Карлсону рассказывать, что ты принимал кокаин.

Вот это проблема. Проблема в том, что ты не можешь избавиться от этой ситуации одной фразой: «Ну, Юлия Мендель работает на русских, поэтому все с ней понятно, не нужно ее слушать». Если бы пресс-секретарь Путина говорил о том, что Зеленский наркоман, наверное, никому, кроме Маргариты Симоньян, это не было бы интересно. Но поскольку это говорит пресс-секретарь (бывшая пресс-секретарь) президента Зеленского, то это сразу интересно. С разных причин: кому-то интересно, принимал или не принимал он наркотики, а кому интересно, а как вообще получилось, что у тебя такие люди в такой сложный период… Ты же избирался, имея часть страны оккупированной. Ты понимал, что ты будешь иметь с этим дело, что у тебя не будет легкий срок. И ты выбирал себе команду вот по таким принципам.

Поэтому Юлия Мендель — она как явление… Вот тоже: быстрых последствий вроде того, что мы установили про Зеленского какой-то факт, который нас всех поразил, со слов Юлии Мендель — вот этого не будет, потому что слова Юлии Мендель ничего не стоят. А немедленные последствия в виде того, что ну о’кей, хорошо, мы поняли, как ты формируешь свою команду, и, наверное, ты продолжаешь ее формировать точно так же, потому что никаких признаков, что у тебя что-то изменилось в твоем подходе, нет. Ну или объясни, что изменилось. Вот эти немедленные последствия есть. Ну и, естественно, Россия отыграет все, что она сможет. Любые американцы, которые слушают Такера Карлсона и делают какие-то свои выводы о том, нужно или не нужно поддерживать Украину, их сделают. Ну и, разумеется, эта дырка в фюзеляже с нами будет. Она никуда не денется, нам придется что-то с ней делать.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим адвоката Илью Новикова за сегодняшнее включение. Спасибо, Илья!

И. НОВИКОВ: Счастливо!

К. ЭГГЕРТ: Спасибо, Илья!

А. ПЛЮЩЕВ: Знаешь, я тоже… Ну, я так смотрел это интервью по таймкодам — мне Саша Филипенко оперативно его доставила. Кстати, сейчас очень классные есть в ИИ инструменты, которые моментально, на лету практически, переводят. Но там хороший очень английский, понятный и все такое. Знаешь, для тех, кто до четвертого класса доучился — английской школы, правда.

Короче, я что хотел сказать? Я там подскакивал каждый раз, когда она что-то говорит. Там же как говорится? Она говорит: «Ну вот, хотел сдать Донбасс». Она говорит: «Я говорила с людьми, которые знали там что-то». Ну то есть ты уже знаешь через вторые руки — она сама не могла участвовать при этом, она не была в аппарате и так далее. Это пример… У нас тоже есть много специалистов, много людей, которые работали с Путиным, условно говоря. Условно, это бывший премьер-министр Михаил Касьянов, например. Но спросить у него, как там сейчас — это бессмысленно абсолютно.

К. ЭГГЕРТ: Потому что он сейчас там не находится.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, и не находится уже очень много лет. Мы можем понимать, как примерно все устроено — механизм, условно говоря. Но конкретные факты — условно говоря, как планировалось нападение на Киев, например, — вам не ответит Михаил Касьянов, при всем желании, потому что его там не было. Так и здесь. Разговаривала ты с какими-то людьми, не разговаривала — это все через третьи руки. И вот я почему подскакивал? Там все так. Вот буквально все интервью — оно примерно все вот такое. «Мне сказали», «я слышала»… Такой, знаешь, медиатор.

К. ЭГГЕРТ: Это называется по-английски hearsay — типа, что вот я где-то слышал и вам перескажу: это вот один друг сказал, или коллега коллеги, или мы за кофе обсуждали, что на самом деле планировалась война вот так, или оборона вот так. Но тут знаешь что действует? Все равно должность. Когда говорят «бывший пресс-секретарь» — все, человек думает: ага, она знает!

А. ПЛЮЩЕВ: Вот это вот «как же он служил в очистке?» у меня все время там. И у меня тот же самый вопрос: но ведь ее назначили, и назначил определенный человек, определенная команда. Она же там… Ее отобрали среди 10 тысяч кандидатов! Там открытый конкурс был на эту должность. Там все, знаешь, так было — там тоже было определенное шоу.

К. ЭГГЕРТ: Ну, это ситуация, когда пожалеешь о своей кадровой политике. Но знаешь, извини, я вообще о другом задумалась. Когда сказал Илья, что пресс-секретарь — это предмет почти интимной гигиены, я подумала про усы Пескова и Путина, и мне стало нехорошо.

А. ПЛЮЩЕВ: Господи! Мне там-то уже стало нехорошо, а когда ты сказала, еще хуже стало. Давай тогда срочно перейдем на «Breakfast в хату».