Илья Новиков: Если сейчас будет перемирие, то это просто подготовка к следующему раунду наступления

Илья Новиков в программе “Утренний разворот”

А. АХМАДИЕВ: К нам подключается Илья Новиков, адвокат. Илья, здравствуйте.

И. НОВИКОВ: Доброе утро.

М. МАЙЕРС: Доброе утро.

А. АХМАДИЕВ: Вы сейчас в Киеве?

И. НОВИКОВ: Да.

М. МАЙЕРС: Подожди, плашка. Я прошу прощения. Извините, Илья. Мы вынуждены на 10 секунд прерваться.

И. НОВИКОВ: Что такое случится без этой плашки?

А. АХМАДИЕВ: Илья Новиков, адвокат. Илья в Киеве. Илья, скажите, что у вас там происходит? Мы получаем сообщения о работе ПВО, в том числе в Киеве, о взрывах и так далее.

И. НОВИКОВ: Не могу ничего сказать. Вот в нашем районе поблизости не было. А так, вообще, тревоги, работа ПВО у нас бывают. Тревоги примерно каждые второй день, а работа ПВО раз в неделю, наверное, в среднем. Это реальность. Ну, если вы не готовы с ней жить, то вы уезжайте куда-нибудь.

А. АХМАДИЕВ: Каковы настроения? Вы общаетесь с людьми, вы видите их каждый день.

И. НОВИКОВ: Настроения такие же, как последние два года. Никто не считает, что это закончится завтра и что мы уже где-то там в конце туннеля. Это надолго. Вот так теперь будет, скорее всего, годы, в лучшем случае месяцы. И никаких предпосылок, что может быть как-то иначе, пока нет. Вот такое настроение.

А. АХМАДИЕВ: Это вызывает возмущение либо нет, либо люди просто вот живут и живут?

И. НОВИКОВ: Да нет, нам всё нравится. Какое может быть возмущение, если нас бомбят? О чем вы говорите? Какие пустяки.

М. МАЙЕРС: Да. Суд в Москве заочно арестовал вас по делу о «фейках» про российскую армию. Я так понимаю, что вам, как всегда, на это наплевать.

И. НОВИКОВ: Ну, заочно меня пусть даже расстреляют. В чем проблема? Они там, я здесь. Что они мне сделают?

А. АХМАДИЕВ: Зачем они это делают, Илья? Как вам кажется?

И. НОВИКОВ: У них такая работа. То есть я не думаю, что там судья как-то морально мучился: «Вот как же так, я заочно арестую человека, а что же будет?» Нет, у него есть определенный конвейер. Он за день должен рассмотреть энное количество разных вопросов: кого-то арестовать, что-то взыскать, кого-то развести. Это я утрирую, потому что обычно судьи всё-таки специализируются на разных вещах. Обычно уголовные судьи ничем, кроме уголовных дел, не занимаются. Хотя бывают и смешанные. И для него это просто еще одно дело, но еще одна палка в ряду палок.

А. АХМАДИЕВ: То есть это палочная система. Просто помните историю, на днях ставшую известной благодаря изданию «Медиазона», что российские власти объявили в розыск европейских чиновников. Например, премьер-министра Эстонии Каю Каллас. Заведомо понятно, что этих людей невозможно будет арестовать. Вот зачем? Вот для чего?

И. НОВИКОВ: С Каей Каллас как раз ситуация гораздо более сложная. Дело в том, что до сих пор, в том числе и в Украине, нет уголовного дела лично на Путина и нет ордера на арест лично Путина. Знаете почему? Не потому, что его как-то любят и уважают, а потому, что Украина очень сильно зависит от международного права. Без международного права было бы глобально очень тяжело обосновывать, почему нейтральные страны, не воюющие, должны помогать одной стороне, а не другой. Только международное право, которое определяет Украину как жертву агрессии, а Россию – как агрессора, смещает этот баланс.

И для международного права очень важно, что главы государств пользуются абсолютным правовым иммунитетом от преследования на время своего нахождения. Отставников, вроде Пиночета, которого потом гоняли по всему миру, можно преследовать, пожалуйста. Но в момент, когда глава государства находится на своем посту, судить его заочно, не заочно, арестовывать никак нельзя.

И вот сейчас оказывается, что Россия сама этот принцип нарушила. И в воздухе подвисает вопрос, потому что взаимность – это тоже такой принцип международного права, если Россия этот принцип считает неприменимым, то, может быть, и Путину уже тоже можно не только Международному суду, который вообще на особице живет, но отдельным странам вполне себе можно преследовать.

Я абсолютно уверен, что это не какое-то отдельное решение Путина, что это кто-то выслуживался как раз перед ним, но ровно ему и создали такую пока еще виртуальную проблему, но она вполне может стать реальной.

Поэтому с Каей Каллас – это другая история, а с людьми из этого длинного списка «иноагентов» и прочих там всяких «госизменников» – это другая история, это действительно конвейер, который совершенно не интересуется личными обстоятельствами.

М. МАЙЕРС: А что это поменяет для Путина? Какие это проблемы для него может создать?

И. НОВИКОВ: Видите, ордер Международного суда уже ограничил его перемещение, во-первых. Во-вторых, он людям типа Орбана… Ну, Орбан, ладно, плохой пример, потому что Орбану всё равно, с него как с гуся вода. А людям таким менее отпетым, чем Орбан, вот уже как-то они думают дважды, им встречаться с Путиным, обниматься с ним, жать ему руку или лучше съехать с этой темы, потому что международный преступник, двоенный преступник. А что потом будет с тобой, а что твои избиратели скажут? Вот так это и работает.

А. АХМАДИЕВ: Да а кто от него может уйти? Он общается там, условно, с иранскими властями. Ким Чен Ын есть. Ну, китайские, окей. Но они же не съедут.

М. МАЙЕРС: Си. Самый главный Си.

И. НОВИКОВ: Нет, они не съедут, просто они союзники такие довольно ненадежные. То есть они дружат, пока эта дружба в их карман. А как-то из чистой любви к Путину… Ну, как-то я не знаю, кто его любит из чистой любви. Все его любят за какие-то деньги, за какие-то ништяки. А вот ему, конечно, хотелось бы каких-то партнеров в Европе, которые… Короче, ему хотелось, чтобы было много Орбанов, если так упрощенно. А Орбанов пока что много не предвидится, потому что всё-таки это такой отдельный фрукт, который очень долго вызревал, он ниоткуда не возьмется.

М. МАЙЕРС: На этом фоне довольно активно обсуждалась перспектива того, что западные страны не признают результаты мартовских выборов 2024 года. Как вы думаете, насколько эта мера могла бы быть действенной?

И. НОВИКОВ: Эта мера очень символическая. То есть вы либо разрываете дипотношения, либо нет. Всё что ниже уровня разрыва дипотношений, когда вы закрываете посольства, в одном случае вешаете замок на него или передаете… Есть такая процедура в дипломатии, когда третью страну просят позаботиться о сохранности имущества посольства той стороны, которое уезжает. Вы либо делаете что-то из этого, либо всё остальное – это чисто такие пустые декларации.

Да, вы можете, например, как с Россией многие поступили, отозвать посла и заменить его временным поверенным в делах. На языке дипломатии это просто ужасная такая фронда, это какое-то там третье китайское предупреждение, третий свисток в театре.

Но на фоне идущей войны это вообще никак не ощущается. Вы можете вспомнить, какая из стран понизила уровень дипотношений с Россией? Я думаю, что нет. Я тоже на память не вспомню.

А. АХМАДИЕВ: А почему? На ваш взгляд, почему не понизили? Они на что-то надеются?

И. НОВИКОВ: Они на что-то надеются, да. Отказаться от этого инструмента значит признать, что всё очень серьезно и сделать ничего уже невозможно. А это очень страшное признание. Пока что люди, европейцы я имею в виду, которые говорят, что нам надо готовиться, через 5 лет может быть большая война в Европе, они большие оптимисты. Я не знаю, откуда они взяли 5 лет. Если они говорят о коллапсе Украины, то кто-то думает, что сразу после этого Путин остановится, что он будет сначала распускать армию, потом заново ее собирать, что-то такое будет, нет, он, конечно же, пойдет дальше. Поэтому это страшный разговор.

А если говорить своим избирателям, что у нас сохраняются отношения, мы ведем диалог, мы за мир, мы любой ценой, любыми средствами стараемся удержать большую войну, даже если ты понимаешь в своей голове, что не получится у тебя таким путем удержать большую войну, но можно тянуть время, а там авось закончится твой срок и не на твоем дежурстве погаснет эта спичка. Поэтому я их вполне понимаю. Да, это гибельный путь для них самих, но это более комфортно, зона комфорта.

Поэтому непризнание выборов возможно, а разрыва дипотношений пока не случилось. Всё это, я считаю, такая лирика.

М. МАЙЕРС: Есть ли у вас ощущение, что Путин готов договариваться? Даже при том, что вы полагаете, что это самоубийственный метод. Ну, там те же американцы, которые далеко.

И. НОВИКОВ: Всегда были люди с самого начала, которые готовы были с Путиным договариваться. И всегда они, скорее всего, будут. Вот даже у них будут бомбить Капитолий, и всё еще кто-то будет готов договариваться. А здесь вопрос не в том, что эти люди есть, а в том, насколько они могут перетянуть одеяло на себя.

Даже республиканцы в Конгрессе США, которые блокируют сейчас поставки помощи Украине, они это делают не ради того, что любят Путина, а потому что у них выборы в этом году. И линия, которую занял Трамп, такая, что всё, что делает Байден, плохо, нужно делать наоборот. Поэтому если Байден помогает Украине, нужно мешать, если бы Байден Украине мешал, значит, мы бы ей помогали. Это чисто вот такой вопрос, завязанный на их внутренние вещи. И всё, что связано с мексиканской границей, с миграцией, с экономикой. Вот по всем пунктам нужно быть не так, как Байден.

И это не значит, что они хотят договариваться с Путиным. И не значит, что там если, допустим, Трамп эти выборы выиграет, то он тут же с Путиным договорится. Он окажется на дежурстве в позиции, когда ты имеешь дело с ядерной страной, которой правит безумный маньяк. И независимо от того, что ты говорил до этого на выборах, это твоя реальность, вот теперь это твое и делай с этим что хочешь.

Поэтому я не так сильно переживаю за возможного Трампа президента, как за те дрова, которые республиканцы с демократами успеют наломать в вопросе Украины, пока эти выборы всё еще идут. Потому что сейчас это не вопрос политики внешней, это вопрос внутренней политики. И с этим ничего не можем сделать. Мы не можем там как-то уговорить их смягчить эту позицию, потому что у нас здесь реальная война. Им выборы, конечно, в Америке важнее, чем война где-то в Европе. Но это понятно с самого начала было.

А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, наломать дрова. Что вы имеете в виду? Раскройте.

И. НОВИКОВ: Вот если сейчас сорвется этот пакет помощи, который всё еще подвешен в Конгрессе, то Украине будет очень тяжело. Это просто пересчет идет в человеческие жизни. Просто с этой поставкой погибнет меньше людей, без этой поставки погибнет больше людей. Важно понимать, что Украина воюет не за территории. Вопрос выживания. Вопрос, сколько людей, сколько нас останется к концу этой войны в живых. То есть у нас с Россией цели не симметричные. Путин пытается завоевать территории, а люди уже постольку-поскольку такое приложение к территории. А для Украины этот вопрос выглядит, что люди сначала, а если мы выживем до конца, то территории вернутся сами собой.

Если ты переживаешь Путина, то дальше механизм возврата территории, независимо от того, где Россия поставит свой столб с двуглавым орлом и что она там напишет, он пойдет сам собой, потому что международное право так работает. Вы можете оттягивать, оттягивать, оттягивать, потом эта пружина сомкнется и всё вернется на свои места. Вот если Путин умирает, то дальше уже никому не интересно, что там был референдум в Херсонской области, не было референдума в Херсонской области. Всё это схлопнется.

Поэтому здесь главное выжить. Поэтому вот такие асимметричные цели, они определяют асимметричные средства. Ну, инструменты военные, собственно, и то, из чего стреляют, они одинаковые, но средства, то, как война ведется, они, конечно, разные у России и Украины. Это никакой не военный секрет.

А. АХМАДИЕВ: Значит ли это, что сегодня значительное количество украинцев может поддержать прекращение огня? Не мирный договор, а прекращение огня на тех позициях, на которых сейчас находятся военные.

М. МАЙЕРС: Заморозку конфликта ты имеешь в виду?

А. АХМАДИЕВ: Заморозку конфликта.

И. НОВИКОВ: Это очень хороший разговор такой, благородный, за мир, за все хорошие вещи. Только, к сожалению, здесь очень люди очень жестко, очень предметно выучены тому, что этого варианта просто нет. Там не то, что мы против. Его просто нет. То есть любое перемирие, да, если бы Украина была уверена, что мы можем использовать его лучше, чем Путин… Потому что все знают, что вторая и следующая серия будет. Уже не вторая, а третья будет. Первая была в 2014 году, вторая – в 2022-ом. Вот если сейчас будет перемирие, то это просто передышка, подготовка к следующему раунду наступления.

И если бы мы могли надеяться хотя бы, если не твердо рассчитывать, что мы эту передышку используем лучше, чем Путин, что когда она закончится, мы будем относительно него сильнее, а он относительно нас слабее, чем это было в момент прекращения огня.

Но, к сожалению, всё указывает на то, что будет наоборот, что если эту передышку Путину дать, то он никакую армию свою не распустит, он все свои военные заводы будет гнать на полную мощность, он накопит тот потенциал, а помощь Украине, естественно, приостановится или сократится очень сильно, потому что зачем помогать, если у вас уже мир? И к следующему раунду мы будем в гораздо более худшем положении, чем мы были в 2022 году.

Поэтому здесь вопрос, не кому нравится мир, а кому нравится война, а в том, что просто нет такой опции для нас. Если будет замораживание этого конфликта, если будет вот такое ложное перемирие, это просто значит, что нас больше убьют в конечном счете. Это очень жестокий расчет. Было бы очень здорово, если бы было как-то иначе. Но иначе нет. И все это понимают. Поэтому, да, кто-то, наверное, может поддерживать перемирие, но это люди, которые во власти иллюзий. Я не думаю, что таких здесь очень много.

А. АХМАДИЕВ: Вы сказали слово «коллапс» какое-то время назад. Есть ощущение грядущего коллапса сейчас, учитывая ситуацию на фронте?

И. НОВИКОВ: Нет, я это сказал как описание линии рассуждений тех людей, которые думают, что у них есть 5 лет. В их картине мира, если они считают, что у них есть 5 лет и потом Путин на них нападет, это просто нереалистично. Потому что если они считают, что Украина не выдержит, она не выдержит раньше, чем эти 5 лет.

Но я так не думаю. Дело в том, что для Путина всё-таки, чтобы достичь его цели, нужно было захватить как минимум украинские города-миллионники. Ну, может быть, он Львов бы мог оставить как-то сам по себе, но, по крайней мере, Киев, Харьков, Одессу и Днепр он должен был каким-то путем захватить. Вот шансы на это, по крайней мере что касается Киева и Одессы, он потерял в марте 2022 года. Но Одессы еще раньше, а Киева – когда его войска были отогнаны от Киева, с Киевщины в целом. Не похоже, что у него будет второй такой шанс.

То есть он может эту линию фронта двигать где-то на востоке. Вот я не вижу, по крайней мере, предпосылок, что он ее как-то глубоко прорвет и куда-то еще придет. Это будет так или иначе вот сценарий Первой мировой войны – эти бесконечные окопы и тысячи километров вот этих вот минных полей и прочей подобной истории. Но это не способ выиграть войну, это способ ждать, пока что-то изменится радикально в твою пользу другое, не вот это, не эта линия окопов.

Вы говорите про коллапс. Нет, я его не вижу. Просто будет каждый день погибать много хороших людей. Вот так устроена война сейчас. А выиграть одним махом, то есть поднять российский флаг над Верховной Радой, я не думаю, что это реалистично. Этот шанс был упущен в 2022 году.

М. МАЙЕРС: Но вот это заявление Сырского о переходе к обороне, это ведь получается, что так оно и выглядит. Да, это окопы, это колючая проволока, это заградительные сооружения и оборонительная война на многие годы вперед. Так?

И. НОВИКОВ: Эта реальность у нас с 2022 года. Ничего не изменилось. Все эти истории про контрнаступление, их продавали не военные, а маркетологи. Это был такой бренд контрнаступления, который людям продавали как бренд зубной пасты, чтобы вам это нравилось и чтобы вы это лайкали, что называется. А военные прекрасно понимали, что у нас всё это тяжело.

И ситуация с 2022 года глобально не меняется. Вы видите, как Ремарк, «На западном фронте без перемен». Там километр в одну сторону, километр в другую сторону, тысячи жизней, десятки тысяч жизней. На глобальной карте нужно вставлять врезку, то есть даже не на глобусе, а просто на карте Украины вам нужно вставлять отдельную врезку, чтобы показать, как изменилась линия фронта, потому что на карте обычного масштаба это просто невидно, невозможно увидеть. И эта ситуация с 2022 года не меняется глобально. Это не то, что там Сырский что-то сказал, решил, и вот сейчас всё будет по-другому. Всё вот ровно так уже последние 22 месяца.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Илья Новиков, адвокат, был на связи из Киева. Спасибо, Илья. Берегите себя.

И. НОВИКОВ: Всего хорошего.

М. МАЙЕРС: Спасибо. Берегите себя. До свидания.