Илья Азар: Есть более важные дела, чем эмигрантская политика
Журналист Илья Азар в эфире Александра Плющева и Александры Филиппенко Breakfast show
А.ПЛЮЩЕВ: Что вы думаете по поводу конференций, проходящих за рубежом, о которых вы написала столько много знаков?
И.АЗАР: Мне говорят, что тексты слишком иронические, саркастические. Но мне на самом деле интересно посещать эти мероприятия. Если бы мне не было интересно, я, может быть, и не писал о них. Вопрос с их смыслом открытый. Я думаю, что ты и сам на эту тему неоднократно рассуждал. Вообще, смысл, конечно, есть. Мне кажется, оппозиции, которая оказалась по разным причинам и в разное время за рубежом (сейчас практически вся) за исключением тех, кто сидит и буквально какого-то… десятка человек, которые остаются в Москве, находятся за рубежом. И надо как-то обсуждать происходящее, объединяться. Наверное, это лучше все равно, чем делать в Фейсбуке. Вопрос в том, что, возможно, стоило бы больше делать чего-то. Но поскольку я сам не очень, честно говоря, представляю, что можно делать, то критика с этой стороны, мне кажется, будет не слишком уместной. То есть если бы, наверное, я или ты знали, что делать, то мы бы это и делали. Критиковать — это самое просто.
Я знаю, что условный Дмитрий Гудков пытается делать что-нибудь более практическое, нежели, чем только референдум. Он пытается институциализировать, в первую очередь, видимо, себя. В общем, сделать так, чтобы россиянам с антивоенной позиции более четкая была помощь, может быть, даже не помощь, а готовность как-то их иметь у себя в европейских странах, а не отправлять обратно свергать режим Путина, как любят говорить представители Балтийских стран.
Но, с другой стороны, я не вижу на этом поприще каких-то больших успехов.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне показалось, особенно последний твой репортаж, это был репортаж со съезда представителей народов России. И вряд ли это были общенациональные лидеры, это неудивительно, поскольку это представители разных республик. И, мне кажется, что после этого репортажа люди разделились на две категории и обе тебя критикуют. Одни — как раз за излишне ироничный тон. Что ты то ли излишне иронично о представителя народов России, то ли о представителях российской оппозиции говоришь, а другие — вторые — говорят, что они вообще бессмысленно говорить, и очень смешно, что ты на них обращаешь внимание. Почему ты на них обращаешь внимание, и почему ты пишешь о них столь саркастически?
И.АЗАР: Во-первых, обращаю внимание, ты сам в первом вопросе вспомнил, что я журналист, и, в принципе, это моя работа, так или иначе, освещать происходящее. И это еще часть спектра. Вдруг в этих форумах что-то такое появится важное и будет понятно, что будет дальше. Все-таки разговор о том, что Россия должна быть разделена на какое-то количество государств после поражения в войне, если оно будет. Обычно об этом говорят те люди, которые не сомневаются, что поражение будет. Поэтому об этом много говорят и все-таки, наверное, сегодня это время, когда надо подумать и понять, как бы это могло произойти, возможно ли это, нужно ли это. И была какая-то надежда, что на этом форуме будут какие-то ответы на эти вопросы.
Иронический тон вызван моей личностью, которая склонна к иронии и самоиронии — это во-первых. Во-вторых, действительно, ответов, мне кажется, на этой форуме было не много. И плюс на этом форуме было довольно мало дискуссий, потому что позвали очень много людей, которые один за одним высказывались, в основном говорили о том, что за проекты они представляют и как сильно пострадали они от Российской империи или Советского Союза. Я, кстати, совершенно не пытался обесценить это. Действительно, и Российская империя и Советский Союз вели себя с народами совершенно без какого-то уважения в большинстве своем, поэтому это все имело место быть. Не знаю, насколько в этом формате это нужно было повторять – это раз.
А те реальные сценарии, которые были озвучены, самый реальный вообще был связан с вооруженным вторжением России после войны в объединенные армии национальных народов России и, в том числе, там было сказано, что российскую оппозицию тоже позовем. Имеется в виду такая либеральная оппозиция из метрополии. Если откажутся, то и без них сможем. А все остальное — это скорее были рассуждения о том, как было бы хорошо, когда режим развалится, мы сможем отделиться. А как это не очень понятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю, как ты к карьере муниципального депутата относишься. Но тем не менее ты, наверное, теоретически мог бы продолжить ее на съезда того же Ильи Пономарева, поскольку я помню, он звал депутатов всех уровней, считая их как бы легитимным парламентом. Как ты относишься к такой возможности?
И.АЗАР: Он меня звал и на первый съезд делегатом и даже после материала, который мог бы ему не понравиться, стал с еще большим усердием звать на второй съезд. Но я правда, отказываюсь, как и многие коллеги муниципальные депутаты. Все-таки их было депутатов независимых от «Яблока» все-таки больше 200 человек в том созыве, которые недавно прекратил полномочия. но из них в этом форуме приняло участие, наверное, человек 5, может быть, 10. Пока нет уверенности, что это что-то, действительно, серьезное. Это, во-первых. Во-вторых, мне вообще не кажется, что эта эмигрантская политика стоящее дело, на которое стоит тратить время, тем более, в таком формате, особенно сейчас, тем более, во время войны. Есть намного более важные дела. Эта информационная работа, то есть та же самая журналистика.
Во-вторых, нужно тратить силы, помогать украинским беженцам и Европе и, допустим, деньгами в России. Так что пока, я, честно говоря, не вижу в этом большого смысла.
Но, с другой стороны, будет, наверное, грустно, если теневой парламент Ильи Пономарева, действительно, возьмет власть, а нормальных людей там не будет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты допускаешь, что они могут взять власть?
И.АЗАР: Как-то удалось тебе даже с серьезным лицом этот вопрос задать. Нет, на данный момент я не вижу таких сценариев. Но, с другой стороны, все же возможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я так понимаю, что это не только заявка на власть, сколько заявка на то, чтобы представлять российскую оппозицию в глазах условного Запада, на внешнем контуре. И эти заявки, так или иначе, делают все, как мне кажется. Интересно, что ты думаешь по этому поводу. Ну, кто все — значимые игроки. Условно говоря, Владимир Милов очень много ездит, общается с различными политиками, дипломатами. То же самое часто с Владимиром Миловым — я вижу просто их на одних фотографиях — делает Дмитрий Гудков. Леонид Волков Мария Певчих за границей довольно часто акции они проводят в Берлине и так далее. Михаил Ходорковский и Гарри Каспаров пишут статью в Foreign Affairs, рассказывая о том, как надо дать оружие Украине и что они готовы фактически тоже взять власть. Мне кажется, это тоже борьба за репрезентацию российской оппозиции, нет?
И.АЗАР: Да, очевидно. Но я, если честно, не очень понимаю, зачем это нужно делать, учитывая, что мне бы и не хотелось, чтобы власть в России после падения режима Путина была установлена Западом. Поэтому мне бы хотелось, чтобы это как-то произошло на легитимных выборах внутри России, и она сама решила, как ей измениться и больше никогда не вести войну, вернуться к правам человека и к демократии. Не факт, что это возможно, к сожалению. Мне и тебе довольно трудно оценить в действительности, что думает условное большинство людей в России, как они, действительно, оценивают войну и репрессии, связанные с войной, возможность высказываться по этому поводу откровенно. Но я надеюсь, все-таки, что это число выше, чем показывают опросы и будут расти. И, мне кажется, было бы нормальным, если бы эти люди, все мы, особенно мы — я очень хочу вернуться в Россию — условные Леонид Волков и Гарри Каспаров и Гудков вернулись бы и участвовали в выборах, безусловно, кто-нибудь из них бы выиграл. Но не хотелось, чтобы это было навязано Западом.
А.ПЛЮЩЕВ: И последний вопрос лично тебе про уголовное дело, которое было возбуждено. Ты уже отвечал и говорил, что это было просто делом времени после предъявленных административов последовательных в той же области и что многих опять же удивило или покоробило, что ты сказал, что нынче быть без уголовки или и иностранным агентом в эмиграции, в общем, даже как-то неприлично. Я надеюсь, это тоже была ирония.
И.АЗАР: Это была ирония, конечно. Но на самом деле я, наверное, просто не очень верно сформулировал, к сожалению, что со мной случается. Я имел в виду, прежде всего, себя. Мне казалось немножко неприличным и обидным, что это происходит, потому что, например, я считаю, что это как-то, действительно, для меня стыдно. Не знаю, если кого-то обидело, то мне жаль. Но у меня такое впечатление, что примерно все люди, которые получают уголовки или регистрацию иностранного агента последнее время, они примерно так и реагируют, в том смысле, что это как бы отмечает их заслуги, такой знак почета.
А.ПЛЮЩЕВ: Честно сказать, я бы совершенно не расстроился, если бы мне не присвоили, вообще ни на секунду.
И.АЗАР: Ну да, хотя это, честно говоря, тоже не очень приятно, потому что не очень понятно, как это скажется на родственниках и вообще на будущих перспективах вернуться в Россию, потому что смена режима может и не предполагать отмену всех этих законов.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Спасибо, Илья.