Христо Грозев: Очень важно, чтобы для Запада Навальный был в центре возможного торга
Христо Грозев, расследователь Bellingcat, гость эфира Breakfast show
А.ПЛЮЩЕВ: Христо Грозев, которого на премию как раз и не допустили. Потрясающе на самом деле в том смысле, что человек, с которым нам легче всего удалось связаться, собственно, не был допущен на эту церемонию.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Может быть, это связанные друг с другом события?
А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю, не знаю. Христо у нас в эфире. Привет!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Доброе утро!
Х.ГРОЗЕВ: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что нашли время для нас и возможность. Во-первых, поздравляем! И ваша заслуга, безусловно, тоже.
Х.ГРОЗЕВ: Спасибо большое!
А.ПЛЮЩЕВ: Что вы испытали, когда услышали, что он взял BAFTA? Понятно, что номинация — это уже очень круто. Такие случаи, мне кажется, бывают не часто в жизни.
Х.ГРОЗЕВ: Мне не с чем сравнить, потому что не было у меня другого такого случая. Но то, что вообще и номинировали на BAFTA и выиграли — это было много боле неожиданно, чем любая победа даже на «Оскар», потому что команда фильма этого не ожидала. То есть был неожидан сам факт, что англичане заметили эту ленту и ее номинировали, потому что кампании в Англии вообще не было. А сейчас, когда вышла сама награда, сам приз, лично мое ощущение, что это признание тематики фильма как очень актуального, очень важного для английской публики. Для меня было неожиданностью, но я могу сказать, что очень рад. Потому что это означает, что тема заключения Навального и вообще об отравлении российским режимом не только Навального, но и других политиков, о которых мы писали, она вернется на повестку дня. И, возможно, это будет и начало какого-то процесса нажима не режим, чтобы они выпустили всех политзаключенных сейчас.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Христо, вас не пустили на вручение премии. Откуда вы за ней смотрели, как вы узнали новость, что фильм получил награду?
Х.ГРОЗЕВ: Мне, к сожалению, пришлось остаться в Америке. Я смотрел на телефоне, был у парковки супермаркета. Не ожидал, что так рано будет церемония, награда по документалистике. И поэтому, пытаясь подключиться — там был буферирование постоянно, отключения, — начал получать текстовые сообщения. Я первым узнал от Элиота, моего коллеги из Bellingcat, который мне написал: «Я начинал НРЗБ на кровати у себя дома, потому что только что вы выиграли».
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Как вы думаете, почему все-таки было принято такое решение? Какую такую опасность вы представляете?
Х.ГРОЗЕВ: Здесь решение логичное. Я считаю его неправильным, но оно логично. То есть искать здесь вторую и третью гипотезу нельзя, потому что у англичан есть информация, что ключевым журналистам есть личная угроза жизни. Для меня точно, на Рому Доброхотова точно есть. И что мое присутствие на месте, где будет и принц Уильям (как оказалось, сегодня он там был) может быть опасным для всех.
И для меня это понятно. Считаю абсолютно неправильным, что они исключили моих членом семьи из возможного присутствия, потому что не могу понять, как моя дочка, которой 15 лет или сын могут тоже быть источником угрозы. Потому что если есть какая-то причина у английской полиции считать, что они тоже под угрозой, надо было мне сказать. Но таких слов не было. Так что вот причина.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Христо, хотела еще у вас уточнить. Вы далеко не первый день находитесь в российской повестке, являетесь ее героем. С вами связано огромное количество самых громких расследований. ( Про супермаркеты мы тоже сегодня, я надеюсь, поговорим). Вопрос банальный: А почему, как вам кажется именно сейчас активизировались российские спецагенты, специальные службы, которые непосредственно эту угрозу для вас и для вашей жизни представляют?
Х.ГРОЗЕВ: Честно говоря, я думаю, что задача была поставлена раньше, как минимум после выхода расследования серии о попытках покушения именно со стороны ФСБ. Потому что, я думаю, что то, что мы по ГРУ и по военным публиковали, оно было опасно для режима, но не было так близко к людям, которые принимают решения по ликвидации. А то, что по ФСБ писали — это было, с одной стороны, очень унизительно для них, а, с другой стороны, они имели право меня и других включать в списки.
Считаю, что реально то, что они занимались войной целый год, это как-то отложило эту задачу на сейчас. Так что мое объяснение такое, что сейчас пришел фокус, потому что прошлый год был полностью для ФСБ занят только войной.
А.ПЛЮЩЕВ: А если для лондонской полиции, для британских спецслужб это решение выглядит логичным, то стоит ли ожидать подобного и в начале марта в Лос-Анджелесе, где будет проходить церемония «Оскар»?
Х.ГРОЗЕВ: Я не считаю, что стоит этого ожидать. Я думаю, что уже в Англии поднялась очень серьезная общественная дискуссия, можно сказать, скандал по поводу того, что меня не допустили. Потому что большая часть общества, считает, что это был трусоватый ход со стороны организаторов, потому что реально дает подарок тому же Путину. И я думаю, что то общественная реакция как минимум достаточна, чтобы гарантировать то, чтобы в Америке этого не повторилось.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел, чтобы это было прояснено. Это исходило от спецслужб Великобритания, это не администрация премии BAFTA, не организаторы в смысле — это спецслужбы Великобритании?
Х.ГРОЗЕВ: Наоборот, было сформулировано так, что полиция Великобритании — возможно, они получают информацию от спецслужб, конечно — она дала совет именно организаторам о степени риска. А дальше решение было уже за организаторами. То есть полиция не может запретить, конечно, это частное событие. Но организаторы это поняли как-то очень буквально этот совет и запретили мне и моей семье. А потом, запретили доступ и Роме Доброхотову тоже. Потому что я попытался схитрить и сказать: «Ну, если меня не пускаете, то давайте тогда Рому Доброхотова…». И через несколько часов пришло… он тоже.
А.ПЛЮЩЕВ: Христо Грозев не пустил Рому Доброхотова в Лондон на вручение премии.
Я хотел спросить, как вы думаете, как успешная судьба фильма «Навальный» — она уже успешная, очевидно, и после вручения премии BAFTA уже независимо от «Оскара» абсолютно, но даст бог и получит, конечно, — так вот, как она скажется на самом Навальном, повлияет ли как-нибудь на него?
Х.ГРОЗЕВ: Думаю, что повлияет. Но по многим разным способам повлияет. Во-первых, даже психологически для него. Человек в его состоянии, когда есть очевидные мучения психологические, там очень важно, насколько сам человек силен, насколько сам человек верит в будущее. Я думаю, для него это будет очень сильная мотивация. Но и намного важнее то, что общественное влияние Запада, оно опять повернется к нему и к его состоянии. Потому что здесь реально есть шансы… будет очень много торгов, можно сказать, то есть обмены и так далее. И очень важно, чтобы для Запада Навальный был в центре такого возможного торга. И, я думаю, что с именно этой точки зрения победа фильма… могу сказать чисто практически, что сам факт, что сегодня выиграл BAFTA, уже привел к тому, что очень много политиков в Америке посмотрели этот фильм. Сегодня я получил от нескольких политиков высокого уровня текстовые сообщения, что «мы сегодня посмотрели этот фильм — да, это круто». Так что, видите, это просто даст такой резонанс для темы Навального среди политиков. Это очень важно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я правильно понял, что вы не исключаете возможность обмена Алексея Навального?
Х.ГРОЗЕВ: Я не могу сказать, что есть что-то готовое, что кто-то над этим работает, но я считаю это очень логичным ходом.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Есть еще у нас время, чтобы расспрашивать Христо по него непосредственному профилю…
А.ПЛЮЩЕВ: Да, с поздравлениями закончили — теперь к делам.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Нет, я бы хотела поздравить с очередным очень интересным, очень необычным расследованием, которое вышло совместно с, насколько я понимаю, с тем самым The Insider и с Le Monde. Касается это торговой сети гипермаркетов «Ашан», которая, выяснилось, очень даже проявила сочувствие к российским военным и отправляла разную помощь в виде сигарет и всего остального. Во-первых, если можно рассказать про это расследование в двух словах, что вам удалось выяснить, для наших зрителей, Христо, ну, и дальше про реакцию. И, как вам кажется, действительно, ли французская сторона — все-таки это французский гипермаркет — даже не подозревала о том, что у них происходит буквально под носом?
Х.ГРОЗЕВ: Мы работали над этим расследованием очень долго. Еще в августе прошлого года получили информацию от источника, который тогда еще работал в этой фирме, что он замечает странные заказы и приказы от руководства в России, которое требует большое количество определенных товаров, чтобы они посылались бесплатно или по очень заниженной цене для платформы помощи, гуманитарки. Для женщин и для детей, пострадавших от войны. И когда он начал проверять, что это за товары, оказалось, что они все очень не детские и не женские. Там были сигареты, бритвы, мужские футболки, носки и так далее. Типичное, что нужно для армии практически. И когда мы с его помощью начали проверять, что это за фирмы, которые покупают всё это, оказалось, что большая часть российских фирм связанных с Министерством обороны. И, конечно, тогда стало понятно, что здесь что-то не ладно. Подключился Le Monde с французской стороны, The Insider подключился. И следующая часть расследования — не буду давать подробности. Нужно прочесть, потому что это очень хорошее расследование. Там уже мы нашли неопровержимые доказательства, что это было именно для армии. Они реально многие из них признавались, они даже в пунктах «Ашан» организовали сборные пункты для приема помощи для войск, для армии. НРЗБ слишком много.
И дальше, когда мы связались с французским руководством, они стали отрицать, что когда-либо знали об этом. Но я работал в России когда-то с фирмой с западной собственностью и знаю, что абсолютно невозможно, чтобы французское руководство не знало о том, что происходит. Тем более, что во время войны они сами понимают, какие риски для них, если что-то происходит без их ведома, потому что могут попасть под санкции и так далее. То есть я исключаю вариант, что французское руководство не знало.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Христо, мы представляем, как примерно выглядит российский бизнес. И везде, где появляются большие деньги, большие сети, автоматически налаживаются эти мостики и российской властью. Можно ли сказать то же самое про французский бизнес? И можно ли предположить, что официальные французские власти знали, что что-то такое происходит в этой части?
Х.ГРОЗЕВ: Я не думаю, что в французскими властями нужно это связать как-нибудь. Но помню, в 90-х годах, когда работал в американской фирме, которая была в России, насколько отличалась вообще культура бизнеса, скажем, французского в России от американского. Американские фирмы не имели не то что право, а просто было под уголовной ответственностью бороться с коррупцией. То есть даже если кто-то, руководитель местного подразделения дал бы взятку кому-то, то первое лицо американской фирмы попал бы под уголовное преследование в Америке. А вот с французскими фирмами было не так. Там даже можно сказать, что даже иногда можно списать налоговые затраты на взятку. То есть есть проблемы с тем, что французский закон, французское государство не следит слишком, чтобы их фирмы не участвовали в каких-то коррупционных схемах, и это, конечно, сказывается и на свободе таких действий, которые в данном случае нарушают права всех, включая французов.
А.ПЛЮЩЕВ: Но сама сеть «Ашан» сказала, что мало того, что ничего не знали, а что был заказ от каких-то местных властей на сбор помощи, и они не знали, куда это все пойдет, просто заказ выполнили, не оплачивали ничего — вот на счет собрали. А другой упомянутый случай — это типа владелец комплекса, где «Ашан» арендует часть какую-то. Вот там они вообще сбоку припека типа «Это не мы собирали, а они». Что скажете по поводу этих объяснений?
Х.ГРОЗЕВ: Мы включили эти объяснения, потому что они были получены, но они опровергаются конкретными признаниями людей, которые работали внутри «Ашан». И Рома Доброхотов общался конкретно с некоторыми из них, которые совершенно по-другому описывали, что происходило. Поэтому считаю, что это вранье.
А.ПЛЮЩЕВ: По мне-то, первое, что это заказали власти, а мы не знали — это прямо признание, явка с повинной. Потому что значит, было, значит выполняли. А то, что вы детали не знали, вообще никого не волнует. Абсолютно так и есть. Второе — там может быть. Потому что бывает…
Х.ГРОЗЕВ: Второе может быть реально.
А.ПЛЮЩЕВ: Такие случаются. А первое-то явно — ребята, это правда.
Х.ГРОЗЕВ: К сожалению, «Ашан» не единственная фирма, так что мы продолжаем пару других фирм тоже рассматривать, проверять сигналы.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Не могу вас не спросить о Михаиле Саакашвили. Вы, как я помню, выступали с инициативой помочь грузинским властям с расследованием. Стало известно, что в организме Саакашвили содержатся тяжелые отравляющие вещества. Есть ли какое-то движение в этом направлении? Включились ли вы в расследование?
Х.ГРОЗЕВ: Это одно из, может быть, НРЗБ расследований, которыми сейчас лично я занимаюсь. Это отнимает время, потому что массив данных по перелетам, он довольно большой, особенно в периоде, который совпадал и мобилизацией и с тем, что огромное количество людей переходили границу по другим легитимным причинам. Поэтому не могу сказать, когда сможем и сможем ли вообще найти конкретно виновников этой истории. Есть ли вообще связь с Россией или это местные… И вообще было ли это так. Ну, конечно, что-то было. Потому что мы ознакомились с медицинскими документами и там нет невинного объяснения. Просто вопрос, кто это сделал.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: То есть вы продолжаете самостоятельное расследование, и грузинские власти не обращались к вам за помощью.
Х.ГРОЗЕВ: Да, я обратился к ним, если помните с предложением работать вместе, помочь им, но никто не ответил на этот призыв.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Ну, стыдно, конечно, стыдно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ужасно. Спасибо большое Христо. Христо Грозев, расследователь Bellingcat. Еще поздравляем Христо и всех, кто причастен к созданию этого фильма, разумеется, прежде всего, съемочную группу. Ну также тех, кто непосредственно снимался там и Алексея Навального. Алексею Навальному свободу! Сегодня увидел в Твиттере, одна наша коллега написала: «Классное кино. Поздравляю авторов и команду Навального. «Навальный» достоит «Оскара», но сейчас бы четверговый стрим позырить, а не вот это всё». Согласен. Что тут? Четверговый стрим было бы позырить здорово.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Да уж, с этим не поспорим.