Ева Меркачева: Сбываются печальные прогнозы
Ева Меркачева, правозащитник, гость эфира «Утренний разворот» Максима Курникова и Ирины Баблоян
М.КУРНИКОВ: И с нами на связи Ева Меркачева, которая является членом СПЧ. Здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Ева, здравствуйте!
Е.МЕРКАЧЕВА: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Ева, во-первых, насколько сюрприз для вас — обновление состава, что эти люди уходят, а какие-то люди приходят?
Е.МЕРКАЧЕВА: Сюрприз. Нас никто не предупреждал, конечно, об этом. Честно говоря, мы думали, что ротация произойдет раньше. Наверное, это могло быть связано с тем, кто как высказывался, кто как реагировал на происходящее после 24 февраля. Но вот ротация произошла только сейчас. Возможно, это приурочена к встрече с президентом, которая традиционно проходит в международный день прав человека 10 декабря. Возможно. Но сложно что-то сказать наверняка. У меня такое ощущение, что ротации могло не быть вообще, но вот она произошла.
Что же касается тех людей, которые покинули совет, жаль, очень жаль абсолютно. Потому что каждый занимался своим делом, у каждого своя сфера правозащитной деятельности. Наталья Евдокимова, мне кажется, столько, сколько она положила сил на то, чтобы поддерживать развитие самого этого гражданского общества в Питере в первую очередь, поскольку она в Санкт-Петербурге живет. И она всегда реагировала на любые задержания, что бы там не происходило, в спецприемники приезжала. Она занималась беженцами. В общем, у нее очень широкий спектр тем был, в том числе, она была одним из подписантов того письма, которое мы направили в Генеральную прокуратуру, касающееся заключенных. То есть и эта тема ее волновала. НКО. В прошлый раз она выступила с большим докладом по иноагентам. То есть все темы гражданского общества, которые нас волнуют, были в ее компетенции.
Верховский большой умница. Потому что когда мы готовили какие-то пакеты документов, в первую очередь, консультировались с ним. Он, наверное, лучше, чем кто бы то ни было может четко сказать изменения в какой закон, в какую норму нужно внести и как сформулировать это правильно, чтобы в каком-то варианте это попало потом в думу. Опять же он в правозащитном центре большом является руководителем. Насколько я знаю, этот центр был признан иноагентом, потом отменили вроде бы. И как раз они занимались серьезным мониторингом гражданского общества.
Я сейчас могу про каждого наверное… Не знаю, сколько у нас времени. Могу пробежаться по всем тем, кого исключили.
И.БАБЛОЯН: Давайте, конечно.
М.КУРНИКОВ: Николая Сванидзе, конечно, представлять не нужно, но если вы скажете пару слов, будет прекрасно.
Е.МЕРКАЧЕВА: Обязательно. Я про всех скажу. Катя Винокурова была самой эксцентричной, самой молодой. Она, мне кажется, действительно, задорная девушка, которая ничего не боится. И поверьте, поскольку я уже внутреннюю кухню знаю, участвовала во всех наших мероприятиях, очень часто Катя такой перфоманс делала, то есть даже на последней встрече она встала, произнесла такую речь… я даже не знаю, насколько я вправе говорить про эту речь, ее цитировать, но это было мощно, поверьте мне. И наши мэтры, которые разных взглядов придерживаются, они все, по их словам, практически аплодировали ей.
Катя какое-то время работала в RT, откуда потом ушла сама. И сейчас она, насколько я знаю, в РИА «Новостях». Девушка, которая ничего не боится. И когда мы опять же готовили письма острые, где были подняты неудобные вопросы, Катя всегда была в числе подписантов.
Я знаю, что ее очень сильно хейтят, но, наверное, это как раз с учетом ее эксцентричности, с учетом того, что, как многим кажется, ее бросает то в одну, то в другую сторону. Но она все это делает искренне. Я никогда ее не могла заподозрить в том, что она играет какую-то роль. Она и так думает и эдак думает. В любом случае за всё хорошее она всегда была.
Николай Сванидзе, Николай Карлович — резкий, четкий, однозначно неудобный. Но без сомнения авторитет. Мы, помню, на прошлых заседаниях совета, когда президент говорил, что «Николай Карлович, я не могу не дать вам слова». Поэтому Николая Карловича слушают. И знаете, он же был системный… внутрисистемный, я бы сказала, оппозиционер. Он рассказывал несколько историй, когда это ему помогало, он в ряде случаев добивался справедливости. Могу сказать, что когда-то у него дома была «вертушка». Он мог позвонить по нужным телефонам, отстаивая права людей.
На самом деле для нас потеря. Но Николай Карлович, надо сказать… не знаю, насколько он комфортно, некомфортно чувствовал себя в совете. Надо у него спросить, может быть, он и рад, что его исключили.
М.КУРНИКОВ: Он сегодня будет в «Особом мнении».
И.БАБЛОЯН: Да, выходит в «Особом мнении».
М.КУРНИКОВ: Да, он будет сегодня в «Особом мнении», поэтому он сам ответит.
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, честно говоря, что слишком долго задержался там, удивительно долго.
Е.МЕРКАЧЕВА: Подключиться, послушать очень хочется, потому что так интересно услышать Николая Карловича. Хотя он всегда доступен. С ним можно посоветоваться в любое время, и он сам может позвонить в 12 ночи, сказать, что вот там опять кого-то задержали — что будем делать? То есть все эти люди, про которых я говорила, они такие правозащитники для которых не существует понятия рабочее время, в принципе, время. Не существует понятия, что вот этому человеку позвонить нельзя, потому что неудобно. Если есть телефон, неважно у кого, у министра какого-нибудь, надо звонить. Если есть человек, который попал в беду, не вопрос. И внутренним таким небольшим корпоративным кругом могли делиться…
С Евдокимовой помню, мы тоже названивали всю ночь, когда девушек дагестанок четырех, помните, задержали на границе. У нас с Евдокимовой шли переговоры прямо всю ночь. Мы дозванивались до уполномоченного, заставили работать в республике Дагестан, чтобы приехал. Причем Евдокимова с ним жестко поговорила достаточно. Дозвонились до прокуратуры. В общем, всё, что можно было… И также опять же обменивались телефонами — у кого что есть. Уполномоченный есть у Евдокимовой. А у кого есть прокурор, который курирует? И так далее. Так же с Николаем Карловичем.
Идем дальше. У нас в списке Александр Асмолов. Это вообще, конечно, легенда, человек, мне кажется, таких моральных принципов, устоев. Напомню, что он психолог, который был, наверное, одним из метров и советской психиатрии и психологии… психологии, все-таки, не психиатрии, педагогики и остается до сих пор. Человек, на лекции которого приходят сотни тысяч послушать, если мы говорим про онлайн, и если а это в реалии, набиваются целые залы. Потому что он умеет не просто делать анализ, он умеет говорить это очень человечно.
Все то, что он говорит очень важно для понимания, для осознания тех явлений, которые сейчас происходят. Ведь он много лет назад сказал про то, что грядет эпоха варварства. И все то, что мы наблюдали, и когда эту историю с кувалдой комментировал, в том числе, если не ошибаюсь, вашему каналу — это про это. Когда будет принцип «бей своих, чтобы чужие боялись», будет принцип: «наши — враги» — вот всё это упрощение. И когда идет отход от тех достижений цивилизации, культуры и вообще всей системы прав человека туда, в Средневековье. Вот он это сказал намного раньше, он обо всем этом предупредил, разложил все по полочкам, объяснил, что нужно делать, чтобы этого не произошло. К сожалению, мы наблюдаем, как сбываются его печальные прогнозы.
Последний разговор, который у нас был, замечательный разговор, он касался его статьи, его колонки, которую он опубликовал в одном из журналов. И я потом эту фразу, я считаю, нужно повторять и использовать. Эта фраза про то, что нужно делать. И вот он разобрал ее. Сказал ее, если не ошибаюсь, французский древний философ (я не уверена точно). Фраза говорит о том, что в любые времена нужно возделывать свой сад, в любые времена. Вот, собственно, чем мы и занимаемся, мне кажется. И неважно, ушли эти члена совета или не ушли. Я совершенно уверена, что точно так же, как помогал Сванидзе, кому мог, то он так и будет помогать, так и будет звонить, пользуясь своим именем авторитетом, своим правом опять же на такие звонки. Мне кажется, оно есть у каждого человека неравнодушного.
Точно так же и Евдокимова как спасала беженцев, так и будет спасать. Это касается абсолютно каждого. Кого-то мы забыли… Игорь Каляпин! Как можно его забыть, потому что для меня вообще это особый случай. Мы в прошлом году с Каляпиным и с Бабушкиным объехали пыточные зоны. И я, конечно, это «путешествие» никогда не забуду и этих людей. Поверьте, в некоторых учреждениях я бы, вообще, наверное, без них не смогла, по разным причинам. Например, я помню колонию Кировскую «Черный дятел» ИК-6. У меня было личное ощущение, что я оказалась внутри фильма про концлагерь. И я помню, что в какой-то момент мне показалось, что мы отсюда можем не выйти. Вот хотите верьте, хотите нет. Причем даже там был такой нюанс — там громкоговоритель, знаете, как раньше такие были, и там по одному из таких громкоговорителей что-то сказали, и там прозвучала фраза — я не знаю, как это перекликается — что-то про советскую эпоху, про какое-то нападение, то есть, казалось бы, какой-то бред, но это очень срезонировало с обстановкой, которую я увидела. И я за Каляпина, за Бабушкина — взялась за них под руки и только так почувствовала, что всё нормально, что мы можем обо всем этом рассказать и, наверное, в этом наша миссия. До сих пор, к сожалению, ничего не произошло. Не произошло в том смысле, что нам не удалось наказать виновных в том, что там происходило и, может быть, даже сейчас происходит. К сожалению, доступа у меня туда нет.
Кировский ОНК — то ОНК, на которую лично я бы не возлагала никаких надежд, потому что когда мы проверяли эту пыточную зону, с нами был председатель Кировского ОНК, это, между прочим, священник. Честно говоря, я таких священников раньше никогда не видела. Я помню четко, когда заключенный попросил всех выйти кроме членов президентского совета, но он не разобрался, кто такой этот председатель ОНК, он его ни разу не видел раньше. Мы сказали: «Пусть он тоже послушает». И он остался. И рассказывал про то, как его окунали в фекалии, заставляли есть фекалии, как его топили. И сидел это священник, который вроде кивал головой, а потом в отчете написал примерно так, что, в общем, все замечательно, жалоб не поступило. Это было для нас таким шоком. Я помню, Бабушкин был просто потрясен.
А еще мы в некоторых колониях заключенных поддерживали, Бабушкин им руки жал, я там кого-то обняла — кто-то заплакал. Для нас это нормально. Не знаю, этично это, неэтично, я считаю — этично. Мое убеждение твердое. Почему я должна себя отделять от тех людей, которые просят нас о помощи. Я и в московских СИЗО обнимала некоторых женщин, когда они начинали плакать. Я понимала, что сейчас ничем помочь не могу и, может быть, потом ничем помочь не могу, но чисто по-человечески могу эту женщину обнять, просто сесть с ней на лавочку железную и обнять.
Вот председатель Кировского ОНК написал в своем отчете, что московские правозащитники ведут себя очень странно, они непонятные люди, они обнимают заключенных, они здороваются с ними за руки, тем самым дискредитируя ту защиту, на которую, наверное, равняется этот председатель ОНК. Я ушла далеко…
И.БАБЛОЯН: Ева, я хотела вас спросить о тех, кого добавили в список.
Е.МЕРКАЧЕВА: К сожалению, я ничего про них сказать не могу, потому что я не знаю никого кроме одного человека. Я знаю только бывшего секретаря ОНК Алексея Мельникова, ответственный секретарь. Было два ответственных секретаря — один был Иван Мельников и я до сих пор с ним очень дружу, потому что он такой… неравнодушный. Его не приняли в состав нового ОНК, не приняли в прошлый ОНК. Он был очень активный, очень доступный. Что касается Алексея Мельникова, у нас с ним были, честно скажу, серьезные разногласия по некоторым поводам. Опять же я не могу судить, я с ним не ходила по камерам. Знаете, как, если в ком-то сомневаешься — в горы бери. А так — в СИЗО бери, в колонию. И там сразу видно, кто чего стоит, вот правда, особенно когда тяжелое учреждение. Я с ним не ходила, такого не припомню. Не могу сказать. Ну, а там у нас много дискуссий… Дискуссии, наверное, это неплохо. Но вот человек да. придерживается таких взглядов. А про коллег не знаю вообще ничего.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Шульман, которая тоже была с вами в совете, которую тоже исключили в свое время, написала, что удивляет, почему оставили некоторых людей, в том числе, вас. Как вы себе отвечаете на этот вопрос?
Е.МЕРКАЧЕВА: Смотрите, я никогда не высказывалась резко. В том числе почему… кстати, мы про горы заговорили, я в какой-то момент поняла, что НРЗБ. Я ведь в Гималаях провела достаточно много времени, почти месяц с отшельниками, вы будете смеяться. Странно, что мы сейчас говорим об этом с вами, но для меня это было очень важно. Это была история про то, что никого не осуждать.
И я на самом деле помню, когда спорила очень серьезно с людьми, которых считала нехорошими людьми и потом видела их в камере. То есть потом их сажали. Рок, провидение божественное. Я приходила к ним в камеру, и они просили о помощи, и я благодарила бога за то, что у меня не было этого чувства: «Вот ты получил то, что заслужил». Это про то, что не осуждай в любом случае никого. Каждый проходит свой путь. Я стараюсь, даже когда вижу что-то, не резко писать, опять же, чтобы не отсечь потом пути взаимодействия с этими людьми. Они все равно останутся, скорей всего, на своих местах, начиная от начальников СИЗО, колоний ИВС — любые ведомства мы берем. А просто показать им, что они поступают не по-человечески, но при этом оставив место для диалога. Может быть, это сейчас хотя бы какой-то глоток, что поможет налаживать взаимодействие. Не знаю. Может быть, исходя их того, что специалистов по тюрьме не так много уже осталось. А многие плавают… Я вам скажу удивительную вещь. У нас было заседание в Государственной думе, и там присутствовали люди, мы обсуждали важную тему внесение изменений в закон об ОНК. Напомню, что закон об ОНК касается мест принудительного содержания. И я видела, что люди серьезные, представители разных ведомств, они плавают в понимании даже того, чем отличается задержанный от заключенного, чем отличается камера ИВС от камеры СИЗО. А это, действительно, не просто понятия, если ты сидишь в кабинете. Для того, чтобы понять, чем эта камера отличается от другой, надо пойти и пройти их множество, тогда будешь совершенно четко… Я уже никогда не спутаю даже камеру в одном ИВС с камерой в другом ИВС, или один регион с другим регионом именно, что касается тюремной системы или полицейской.
Может быть, для того, чтобы был человек который может разумно донести и не вызывать при этом слишком уж какой-то серьезной агрессии.
М.КУРНИКОВ: Ева, есть версия, что их исключили, потому что боялись неудобных вопросов про мобилизацию, про это видео с кувалдой и убийством на следующем заседании, когда на этом заседании совета будет президент Путин. Вы собираетесь эти темы поднимать или нет?
Е.МЕРКАЧЕВА: У меня был прямо целый список вопросов. Ко мне подошла — я раскрываю все карты, как есть, я всегда откровенна, — Евдокимова до того, какую тему НРЗБ представляли и попросила отдать ей тему вербовки заключенных. И хотя у меня был по этому поводу доклад и представление, она эту тему забрала. Вот сейчас Евдокимовой нет, мне очень хочется услышать, что это, для меня это важно. До этого у меня еще был перечень тем… На самом деле, если бы вы видели, сколько бы я примерно хотела сказать… я поняла, что это нереально и что, скорей всего, будет по 5, по несколько минут. Что-то самое основное, поскольку меня ассоциируют все равно с местами принудительного содержаниями, с судебными вопросами, поскольку я тоже участвовала в мониторинге, как относятся к судебной системе. Было бы логично, чтобы я про это все рассказала, а не стала про что-то другое говорить. Хотя я очень хочу сказать, в том числе… так случилось, не знаю, почему, тоже неожиданный поворот для меня — у меня огромное количество обращений от женщин, от матерей, у которых забрали детей и даже когда у них решения судов, что дети должны оставаться с матерями, они не могут реализовать эти решения, потому что приставы не могут найти детей. Отцы забрали. В основном это богатые отцы, НРЗБ со связями серьезными.
Я бы хотела про девочек рассказать, с которыми случалась эта история с обрезанием. Я тоже сделала мониторинг, в каких районах у нас это происходит, не только Дагестан. И я бы хотела, чтобы за это наказывали…
М.КУРНИКОВ: Я правильно вас понял, что это исключение из состава совета произошло после того, как члены совета подали темы, на которые они собираются высказаться на ближайшем заседании вместе с президентом.
Е.МЕРКАЧЕВА: Темы мы подали раньше, понимаете, но я совершенно уверена, что были эти списки готовы задолго до этого. Не бывает так быстро, поверьте. Тем более, хорошо… я не то чтобы раскрывают тут секреты кухни, но просто, чтобы вы понимали. Большое количество человек 40 человек, они сидят. И знают примерно, кто что скажет. Просто этих людей поставят в список последними, они просто не успеют это сказать. Там ведь невозможно выкрикивать, это неприлично. Все люди воспитанные и культурные. Поэтому будет перечень тех, кто скажет в первую очередь и всё, просто не дойдут до той повестки, которая может показаться, что вызовет оскомину или что-то еще. Так что нет. Я совершенно уверена, что это было гораздо раньше сделано, просто реализовано сейчас.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Ира, если у тебя еще есть вопросы…
И.БАБЛОЯН: Нет, спасибо большое Ева.
М.КУРНИКОВ: Если только можно по поводу этого письма, которое вы ведь тоже подписали по поводу случая с кувалдой. Объясните, пожалуйста, у вас есть представление, кто этим будет заниматься? Следственный комитет как-то отреагировал? Вы услышали какой-то ответ?
Е.МЕРКАЧЕВА: Мы слышали, что этим занимаются и всё. Честно скажу, последнее время… хотя мне и Следственный комитет отвечал на все запросы по пыткам. Знаете, каким образом они быстро отвечают? Хорошо, когда это через Москалькову идет. То есть я дублирую всегда: к ней обращаюсь и к ним. Нашла такой ход. Тогда они как-то поактивней. Потому что был период, когда они, по-моему, вообще не считали нужным отвечать на любой запрос, как бы есть и есть.
И нас некоторые обвиняют, в том числе, коллеги, что вот мы хайпуем, публичности хотим, когда эти письма выкладываем. Но позвольте, если мы их не выложим, то о них никто не узнает и не зашевелится вообще никто. И для нас это зачастую дело чести и какая-то возможность всколыхнуть и сказать: «Вот сморите, обращение такое есть. Что будет дальше мы не знаем, от нас не зависит. Но мы выразили свое мнение, мы спрашиваем, мы ждем ответа».
Так что результат этого обращения предсказать сложно. Скорей всего идет следствие… неправильно выразилась — проверка. Дело никакое не возбуждено. Если бы так было, мы бы с вами узнали. И, в принципе, по стандартам проверка обычно занимает до 2-3 недель и решается вопрос либо о возбуждении уголовного дела, либо об отказе. Будет интересно узнать, откажут они или нет. Если откажут, то на каком основании. Вот что они напишут — вот что? Просто даже интересно. Возможно, промолчат. Но мне почему-то кажется, что история с кувалдой — это особая история, что-то в ней есть такое…
И я не исключаю, что какие-то неожиданные повороты событий будем наблюдать. В том числе, я предположила, что могли это инсценировать. Моя версия почему могла быть инсценировка — убийство с кувалдой — потому что Нужин во время всего этого процесса рассказывает про то, как он оказался в этом подвале. И он там врет, получается, что врет. Он сказал, что ему дали где-то в Киеве по голове, когда он шел. Очнулся он в подвале. А потом нам четко объяснили, что был обмен, что никто его не похитил. Что он на обмен дал добровольное согласие. Плюс эта фраза Пригожина про то, что такая постановка… В общем, какая постановка? Я думаю, что НРЗБ никто не ожидает такого резонанса. Могли думать, что это видео будет просто как, знаете, такое шоу шокирующее, но не будут настолько реагировать на это болезненно, не будут говорить про это варварство, опасность. Поэтому все могли развернуть в другую сторону. И бывший до какого-то периода живым, Нужен уже может быть не живым.
М.КУРНИКОВ: Напомним, что это не первое убийство участников этого ЧВК Вагнера всякими подручными средствами — кувалдами, лопатами и так далее, в том числе, доказанные есть убийства в Сирии — и они тоже не расследуются. Там установлены лица, по камерам в том числе, эти убийства тоже не расследуются.
И.БАБЛОЯН: Спасибо!
Е.МЕРКАЧЕВА: Спасибо вам большое!
М.КУРНИКОВ: Спасибо, Ева, что вышли на связь.