Дмитрий Орешкин: «Это больше похоже на попытки Мадуро укрепить свой режим по путинскому сценарию»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В эфире Дмитрий Орешкин, политолог.
Ведущие: Маша Майерс, Айдар Ахмадиев.
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Орешкин, политолог, с нами на связи. Доброе утро.
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро. Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, Дмитрий Борисович.
А. АХМАДИЕВ: Да, Дмитрий Борисович, знаете, вот мы сегодня с Машей обсуждали тут вас в начале эфира, и Маша правильно подсказала…
М. МАЙЕРС: Ну, мы не обсуждали вас, ладно.
А. АХМАДИЕВ: Ну обсуждали, ну что ж, Маша.
М. МАЙЕРС: За глаза, Дмитрий Борисович. Да, вот за глаза вас обсуждали.
Д. ОРЕШКИН: За глаза удобнее всего всегда обсуждать.
А. АХМАДИЕВ: Мы публично этим занимались.
Д. ОРЕШКИН: Это знак уважения. Слушаю вас. Извините, да.
М. МАЙЕРС: Ты с Явлинского хочешь начать? Ты это имеешь в виду?
А. АХМАДИЕВ: Нет, я про географию.
М. МАЙЕРС: Ну да, да, да.
А. АХМАДИЕВ: Можем с Явлинского, если хочешь.
М. МАЙЕРС: Это как раз в его тезисе просто было. Мы тут вспоминали, точнее, не вспоминали, а обсуждали в самой первой части интервью Григория Явлинского РБК, и он там сравнил, в общем, привел пример, вспомнил про Эльзас и Лотарингию, сравнил в определенном смысле то, что происходит в конфликте Россия – Украина, с тем, что происходило в этом регионе на протяжении многих десятков и сотен лет.
И говорит, что, в общем, нужен мир, что нужно прекращать военные действия, что «Яблоко» против СВО, и была проведена такая параллель, что вот сколько лет воевали за Эльзас и Лотарингию, а теперь, видите, вот Франция и Германия живут себе в мире, Евросоюз молодец, и, в общем, никого не волнует, кому де-юре принадлежит этот клочок Земли, потому что вполне можно договориться и жить в мире.
Мы о вас говорили с точки зрения вашей географической специальности. Насколько такие параллели вообще уместны, как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: У меня это вызвало искреннее сожаление, потому что, с моей точки зрения, это знак того, насколько человек глубоко не ориентируется в истории и в географии тоже. Явлинский – замечательный экономист, замечательный публицист. Но Эльзас и Лотарингия – это история, которая кончилась после того, как гитлеровская Германия потерпела поражение на фронтах Второй мировой войны, окончательное, бесповоротное, очевидное поражение. Это не процесс мирных переговоров. Это вопрос, когда одна из сторон была внешним воздействием лишена своего милитаристского запала. Это первое.
А второе, Эльзас и Лотарингия – это Европа. А вот путинская Россия все очевиднее скатывается в кадыровщину. И если уж искать какие-то географические аналогии, то это скорее или Турция, или ордынские политические технологии я имею в виду, не этнические, не культурные.
Например, Европа естественным образом двигалась по пути, когда приоритетом государственной деятельности становится улучшение качества людей. Для географа очевидно, что улучшение качества жизни людей сопровождается приближением власти к земле. Ну, если вы командуете Луной, то вам достаточно одного губернатора Луны – и никаких проблем, потому что на Луне никого нет. Чем больше людей живет на территории, тем дробнее должна быть сетка политического менеджмента.
И, соответственно, поэтому, если вы посмотрите на карту, вы увидите, что в Европе очень мелкие государственные контуры, а в крупных государствах типа Германии или Франции очень дробная сетка территориального распределения полномочий. Франция – унитарная страна, но там очень влиятельные муниципалитеты, и, собственно говоря, жизнь регулируется местными властями. Германия вообще федеративная страна. Россия на словах федерация, а на деле это, конечно, гигантский, такой довольно замшелый уже, можно прямо сказать, и точно агрессивный конгломерат.
Так вот, в этом смысле то, что Эльзас и Лотарингия или, например, Швейцария, или, например, Австрия на месте Австро-Венгрии и Венгрия плюс отдельно Чехия, плюс отдельно Словения и так далее существует – это европейский тренд. А вот путинский крокодил, он просто по-другому устроен. Это, может быть, внешне похоже, как рыба и дельфин, но, по существу, разные политические организмы.
Поэтому пример неудачный и зря его Явлинский выволок. Хотя риторика-то понятная – нужен мир. Не всякий мир уместен, так скажем. Вот то, о чем сейчас говорит Явлинский, наверное, это вполне европейская логика, но она не применима к тому политическому организму, который мы с вами сейчас имеем на 1/8 части суши.
А. АХМАДИЕВ: А почему не применима? Вот мы с Машей спорили по поводу тезисов Явлинского. Я говорил, что они не на 100% совпадают с тезисами Владимира Путина. У Маши другое мнение. Что вы думаете? Действительно вот в некоторых моментах можно согласиться, что публичные высказывания Путина и Явлинского совпадают: Россия хочет мира, Россия не хочет войны, и это следует остановить.
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, ну все хотят мира. Вы прочитайте обращение 2 октября, я просто сейчас этой темой занимаюсь, 1941 года Адольфа Гитлера. Он абсолютный миротворец, он просто должен защитить весь мир от большевистской заразы, которую придумали евреи. Ну, у него картинка мира такая. Вопрос в том, что ты для этого мира или ради этого мира делаешь. ХАМАС тоже за мир. Но для того, чтобы был хороший и надежный мир, надо, чтобы между рекой и морем не было никакого Израиля. Но вот убедить в этой логике Израиль, слава богу, не удается. Он имеет право на существование, имеет право на защиту.
Вот и здесь то же самое. Какой мир-то? Пришел товарищ, откусил 18% территории чужой страны, уничтожил десятки, а может быть, даже сотни тысяч населения, принес на эту землю горе и ненависть, ну а теперь мир. Это когда вас во дворе встретили, разбили в кровь лицо, отобрали деньги и предлагают потом помириться.
Ну да, мир – хорошее дело. И худой мир лучше доброй ссоры. Но если речь идет о защите территории, достоинства, не знаю, бог знает чего еще, существа человеческого, то, как говорил генерал Хейг… Вы, к счастью, этой советской риторики уже не застали. Это был один из генеральных секретарей НАТО где-то в 70-е годы. Он говорил, что есть вещи поважнее мира. И советская пресса по этому поводу говорила: «Вот он милитаризм НАТО-то где всплыл!» Да, есть вещи поважнее мира в некоторых случаях. Никуда от этого не денешься. Например, защита жизни.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, у меня несколько уточняющих вопросов по тому, что вы сказали. А вы в каком смысле исследуете 1941-й год, если не секрет, конечно? У вас какая-то историческая работа? Или что вы делаете?
Д. ОРЕШКИН: Я занимаюсь сейчас текстом биографическим про войну, и там описывается солдатская жизнь от катастрофы под Вязьмой и, соответственно, практически до Берлина. Ну и, соответственно, смотрю документы, потому что это воспоминания, а воспоминания, они всегда немножко страдают аберрацией памяти, ну и приходится проверять, сколько, например, в Советском Союзе было военнопленных. Просто смотришь разные источники немецкие, советские. Конкретный вопрос: сколько было пленных?
Так вот, Гитлер говорил в начале октября (2 октября – это начало операции «Тайфун», это то, что потом кончилось вяземской катастрофой), 2,4 миллиона пленных советских было. А вот уже 11 декабря он же, выступая, по-моему, в Бундестаге, говорил там про 3 миллиона и 800 с лишним тысяч человек в плену. Ну и, соответственно, там есть же архивы, есть гораздо более полные источники информации оцифрованные, доступные для широкого пользователя, в отличие от наших, от советских архивов. Ну вот я смотрел просто, какое реальное число пленных было в то время в России.
Ну и вот как смотрелся бы миротворец Явлинский (или не обязательно Явлинский), если бы он в декабре 1941 года выступил с инициативой закончить кровавую баню? Ну да, вот немцы остановились в 30 километрах от Москвы, ну и бог с ними. Или как? Или будем защищаться?
М. МАЙЕРС: Еще вопрос. Скажите, можно такой оффтоп? Айдар, если позволишь. А что там за заваруха между Венесуэлой и Гайаной? И как вы понимаете ее? Это же тоже в один ряд с Эльзасом и Лотарингией, это же туда же или нет?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, это больше похоже на такие попытки Мадуро укрепить свой режим по путинскому сценарию, потому что Гайана – это маленькая страна, у которой оказалось очень много нефти. В Венесуэле тоже очень много нефти, но будет лучше, если будет еще больше. И вот здесь в славных демократических традициях сначала проводится референдум среди венесуэльцев, а не отобрать ли эту территорию у соседей, а потом на основе этого референдума объявляется половина примерно территории Гайаны, как раз самая нефтеносная, очередным штатом Венесуэлы. Вы ничего не видите знакомого в этой технологии? Народ объединяется вокруг Мадуро. Народ готов защищать свою новую приобретенную территорию. Там есть, конечно, какие-то этнические конфликты застарелые. Но вот как раз эта ситуация, когда вместо того, чтобы сохранить мир, его специально обрушивают.
И цель понятна. У Мадуро и вообще у чавистов очень плохо с экономикой, очень плохо с демографией. Там 7,7 миллиона человек из Венесуэлы бежали, эмигранты. Страна не сильно развитая, поэтому темпы рождаемости там очень высокие. Но тем не менее там 3-4 года назад там был 31 миллион человек, сейчас 28. То есть несмотря на безумно высокие темпы демографического роста внутреннего, за счет эмиграции число граждан уменьшается. При этом из эмигрантов, как установлено, 90% имеют высшее образование. То есть идет замена высококвалифицированных кадров теми ребятами, которые живут в фавелах, в самых бедных районах Венесуэлы.
И началось все это 20 лет назад под очень хорошими, убедительными лозунгами освобождения от зависимости гринго. Вот гринго (американцы), от них вся беда. Как мы от них освободимся, отберем от них нашу, принадлежащую нам нефть, так жизнь-то и наладится. Но вот с тех пор Венесуэла из самой богатой страны в Латинской Америке стала одной из самых бедных. Несмотря на то, что они по-прежнему ходят по колено в нефти.
Просто потому, что все эти разговоры про общенародную собственность, социализм, изгнание врагов, освобождение от гнета буржуазии, если речь идет о Советском Союзе, или жидобуржуазии, еврейского капитала, как говорил Гитлер, или от гнета гринго, вот все это приводит к тому, что власть захватывают персонажи под свободолюбивую риторику, под разговоры об освобождении, захватывают персонажи, под которыми живется людям гораздо хуже. Но они сплочены, они вдохновлены, и они готовы жертвовать собой, воевать. И это тоже очень характерно для гитлеровского режима, для сталинского режима и для мадуровского режима. В конце концов такие режимы так или иначе приходят войне.
Вот сейчас Мадуро в эту войну играет. Может быть, он не хочет начинать войну. Возможно. Но, с другой стороны, а что ему делать? У него, кроме армии, сейчас уже никаких ресурсов не осталось. Экономика просто никудышная, несмотря на то что он успешно торгует нефтью. Но такая высокая степень коррупции и, соответственно, социального расслоения, что ему для того, чтобы удержать власть и, соответственно, сохранить популярность, нужна какая-то мобилизующая идеология. В таких режимах лучше всего…
А. АХМАДИЕВ: Это вы про Мадуро сейчас говорите?
Д. ОРЕШКИН: Да, да.
А. АХМАДИЕВ: Ну подождите, подождите, разве там только идея мобилизовать нацию лежит в основе этого решения? Ведь Гайана – это местность богатая нефтью.
Д. ОРЕШКИН: Мы с этого начали.
А. АХМАДИЕВ: Да. То есть что тут важнее – экономическое или идеологическое?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, больше идеологическое, потому что на самом-то деле, если речь идет о нефти, то задача решается по-другому, задача решается возвращением к частной собственности, денационализации и, соответственно, привлечением частных инвестиций, а вместе с ними современных технологий добычи этой самой нефти. В Венесуэле нефти более чем достаточно. А захватывать еще нефти, не имея технологии для ее добычи… Ну, правда, ее, конечно, обещал поставить Сечин, но сейчас не смог это сделать, потому что Россия сама под технологическим блоком стоит.
Поэтому, конечно, должна быть какая-то понятная логика, что вот богатая нефтью территория, захваченная какими-то там гайанцами, и надо сплотить народ, чтобы ее, эту территорию, отвоевать. Политическая задача – сплочение, а экономическая задача – оттяпать кусок территории у соседа. Одно другому совершенно не противоречит.
Но когда война, как по-русски говорят, «коней на переправе не меняют», поэтому кони, которые ведут нас к светлому будущему, технологически заинтересованы в том, чтобы все время продолжалась переправа. Поэтому мы всю жизнь строили коммунизм, пока от натуги не развалились. Поэтому вот сейчас Путин воюет с Украиной. И это же работает, потому что путинское большинство, поскрипев зубами, затянув пояса, считает, что да, надо сплотиться, надо дать отпор, надо воевать.
В этом смысле Явлинский прав, когда говорит, что да, войну-то надо кончать. Но надо бы еще подумать, как на это украинцы посмотрят. Возможно, в конце концов так и кончится. Бывают такие окончания войны, извините, я вернулся назад, когда обе стороны изнемогли, у них не хватает ресурсов. И это довольно частый вариант завершения конфликтов в современном мире. Ну, возьмите ту же самую кипрскую зону – никто не признает Северный Кипр, а территория существует. Или там Приднестровье – в общем, война как бы не завершена. Или Северная Корея – там же нет государственной признанной границы. И так далее.
М. МАЙЕРС: Вот у меня к этому и вопрос. Вот вы говорите, завершение конфликта. А завершение ли конфликта? Даже далеко ходить не надо – Южная Осетия.
Д. ОРЕШКИН: Перевод в замороженную фазу.
М. МАЙЕРС: Да. Вот Грузия говорит: «У нас 20% территории оккупировано. На том и стоим».
Д. ОРЕШКИН: Да. Против лома нет приема. И вполне может быть, что этим и кончится. Но мне кажется, сейчас призывать к этому просто не грамотно, потому что война кончается не потому, что люди вдруг осознали и решили договориться, а потому, что снаряды кончились и с одной стороны, и с другой стороны, грубо говоря, или рекруты кончились, пушечное мясо.
И у той, и у другой стороны могут кончиться силы. Это произойдет для Украины? Для России понятно, отчего это может произойти – потому что, в общем-то, особенно и неоткуда черпать. Россия – очень богатая страна и очень большая страна, но все равно ее ресурсы ограничены. И если она уже обращается к Северной Корее и к Ирану, то понятно, что дела не так уж и хорошо идут. У Украины за спиной гораздо более мощные источники ресурсов, это все понимают.
Но и в этой ситуации не очень понятно, кому на пользу длинная война. И разговоры о том, что надо бы кончать, особенно со стороны российских политиков, мне кажутся как-то не очень доброкачественными. Если Украина об этом заговорит – хорошо, это ее дело. А убедить Путина закончить эту войну – мне кажется, это просто неактуальная задача. Путина можно остановить только силой, к сожалению, также как и Мадуро.
А. АХМАДИЕВ: Смотрите, вы говорите, что Украина подумает в первую очередь. Это, наверное, так цинично прозвучит, но Явлинский – российский политик, и в первую очередь он думает о своей стране и своих гражданах. Вы говорите, как Украина на это отреагирует. Но вы не думаете, что здесь есть несоответствие некое?
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, но вот давайте только не будем валять дурака. Я совершенно искренний и, может быть, даже, если можно так сказать, научно обоснованный противник войны. Мне кажется, что это чудовищное преступление, чудовищная ошибка. Мне это казалось невероятной глупостью, невозможной глупостью мне это казалось. Для России в первую очередь.
Есть такие вещи, которые раз начавши, по произволу не закончишь. Даже если Путин сейчас скажет: «Давайте-ка мы остановим войну», вы думаете, на Украине это прочитают не как знак слабости и не как знак того, что надо усилить атакующие действия, и вы думаете, что Украина прекратит обстрелы Крыма или каких-то еще территорий, захваченных Россией? Нет, конечно.
Россия начала войну, и это была ее катастрофическая ошибка, но закончить войну она уже не может одна. Поэтому призывать к миру надо, но вопрос о том, какие условия этого мира. Нет просто так абстрактного мира. Абстрактный мир лучше войны. Но ведь мы знаем, кто войну начал. Правда, уже значительная часть населения в нашем замечательном Отечестве убеждена, что войну начало НАТО или Украина.
М. МАЙЕРС: Да, Явлинский говорит, что виноваты все и Запад в том числе.
А. АХМАДИЕВ: А есть в этом доля правды, на ваш взгляд, что Запад частично виноват, Дмитрий Борисович?
М. МАЙЕРС: Манипулятивное расставление акцентов.
Д. ОРЕШКИН: А в чем он виноват?
А. АХМАДИЕВ: Давайте попробую объяснить. Несколько тезисов, по-моему, таких очевидных, о которых много уже говорили, – это 2014 год, это 2008 год. Я имею в виду реакцию Запада. Может быть, вот в этом тоже, вот здесь вина лежит, нет?
М. МАЙЕРС: А что в 2008 году? Что ты имеешь в виду? В 2008 году – это что?
А. АХМАДИЕВ: Грузию имею в виду. А что, у нас еще что-то было в 2008 году?
Д. ОРЕШКИН: Я что-то не очень понял. С моей точки зрения, Запад в 2008 году в лице господина Саркози виноват в том, что он поехал с миротворческой миссией, и был подписан план Саркози из шести пунктов, если мне память не изменяет, которые согласились выполнять Россия и Грузия. И сразу после отъезда Саркози два пункта из этих шести были демонстративно нарушены Россией. Какие это пункты?
А. АХМАДИЕВ: Я имею в виду санкции в отношении России. Реакция Запада в этом плане. В 2014 году в случае с Крымом санкции, по-моему, об этом только ленивый не говорил, что они были недостаточно сильные и мощные, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию этого конфликта. Я об этом говорю.
Д. ОРЕШКИН: Ну так вот как раз Запад занимал миротворческую позицию. Я договорю про Саркози. Там было два пункта из этих шести. Россия отводит войска на ту линию, где они были до начала конфликта. Россия этого не сделала, она оставила войска и в Южной Осетии, и в Абхазии. И второе – стороны не предпринимают односторонних шагов в решении этого конфликта. Россия односторонне признала суверенитет той же самое Южной Осетии и Абхазии. И Саркози вежливо утерся. Если в этом смысле Запад виноват, то мне непонятны дальнейшие претензии.
Он старался договориться, он старался отвернуться, он, как и в разговорах с Адольфом Гитлером, пытался умиротворить агрессора в надежде на то, что вот он съест этот кусочек и успокоится. Нет, логика этого режима заключается в том, что он, съев один кусочек, приобретает аппетит, который приходит во время еды, у него расправляются плечи, он понимает, что это работает хорошо, он понимает, что популярность подскакивает.
А у Владимира Путина было четыре всплеска популярности, и все четыре связаны с военными конфликтами: чеченская война, грузинская война, Крым и вот как раз 24 февраля. До 24 февраля рейтинг поддержки шел понемножечку вниз, потому что люди жили скучно, у людей доминировали проблемы хозяйственного плана (денег мало, продукты дорогие и так далее). Началась война – и на 20% скачок поддержки, потому что ну вот здесь уже не до цен, не до чего, здесь играют старые советские дрожжи – «мы должны подняться с колен и, соответственно, дать всем по морде».
Причем тут Запад? Мне кажется, это источник, откуда исходит угроза миру, как писали в книжках советских. Вот угрозы мира исходят из такого рода режимов типа Гитлера, типа Путина, типа Мадуро. Кстати говоря, Гитлер тоже был социалистическим режимом. Национал-социалистическая рабочая партия. И в молодые годы он был активным социалистом. И Муссолини был редактором газеты «Аванти!» и одним из самых яростных лидеров социалистической Италии. И папа у него был очень таким пролетарием и сторонником Маркса. Потом они легко перекрасились на другую форму мобилизации.
Здесь ведь два политических фактора: мобилизация, консолидация и популизм. И вот бывает левый популизм, бывает правый популизм. Это, на мой взгляд, не так уж важно. Но в любых случаях это вождь, который консолидирует нацию, дает ей какие-то пряники виртуальные, нарисованные и ведет за собой в великий поход. Неважно, как этот поход называется: идея чучхе в Северной Корее, идея джамахирии, которую строил Муаммар Каддафи, идея светлого будущего в виде коммунизма, который будет на всей земле, для чего всю землю надо завоевать, Советского Союза или идея там жизненного пространства, которое надо освободить от недочеловеков в лице славян, в исполнении Гитлера.
Все это мобилизует, все это обеспечивает поддержку, визг и топот, и рукоплескания бурные, а потом кончается войной и, как правило, поражением. Как правило. Ну вот траектория, мне кажется, вполне ясна.
Ведь за Гитлером тоже была общенародная поддержка, и он тоже был лидером нации. И на него стадионы собирались, с тем чтобы послушать, как он в течении 4-5-7 минут заводит толпу. Это очень хорошо работает. Для этого нужно, конечно, быть талантом определенного типа. У Путина, кстати, этого таланта нет. Он не такой уж публичный, скажем так, оратор, но на него работает очень мощная пропагандистская машина. Собственно, она на Гитлера тоже работала, но у Гитлера еще была вот эта заполошная, истеричная фаза уличного разговора с толпой.
Короче говоря, когда мы говорим про Мадуро, нефть – это существенная составляющая, но главное – это сплотить нацию, показать врага и объяснить, почему надо забыть про временные трудности, которые всегда становятся постоянными, и идти за широкой спиной великого вождя, который ведет народ к свободе и к процветанию, а приводит к войне и к смерти.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, так все как бы в этой формуле гладко, кроме идеи. Гитлер вел эти народные массы к Третьему рейху. А Путин-то к чему? К взятию Авдеевки?
А. АХМАДИЕВ: Вот я об этом как раз тоже хотел. Да, да, да. Идей-то нет. Что предлагает российская пропаганда?
Д. ОРЕШКИН: Вы даже не обратили внимание, что сейчас очень активно обсуждается вопрос о том, чтобы ввести идеологию, идею в российскую Конституцию. У нас Конституция, слава богу, она, правда, не соблюдается уже давно и вообще перестала существовать как некий функциональный механизм, но в ней прямо запрещена национальная идея.
А трудящиеся, которые бегут впереди паровоза, говорят, что нам нужна идея и совершенно неважно, какая она будет. Это позиция знаменосца. Им не важно, какое знамя они несут. Им важно крепко держаться за древко, тем более что это древко постепенно перерастает в нефтяную вышку, и, соответственно, из этого древка можно отсасывать сладкую и теплую нефть, как из вымени большой коровы, которая называется «Россия».
А. АХМАДИЕВ: Им – это кому?
Д. ОРЕШКИН: Начальнику. То, что называется «властная корпорация», а в данном случае чекистская, представленная Владимиром Путиным. Они успешно приватизировали 145 миллионов человек и, соответственно, 17 миллионов квадратных километров вместе со всеми природными ресурсами. Они, по сути дела, являются хозяевами всего этого. Для того, чтобы продолжать находиться при этом вдохновляющем источнике, им нужна идеология, потому что они видят, что у народа появляются сомнения. Вот сомнений у народа быть не должно. Одна страна, одна вера, как раньше говорили, сейчас, может быть, одна идея, один начальник, один президент, один вождь несменяемый, драгоценный, который защищает нас от всего прочего мира.
Примерно понятно, какая будет идея – изоляционизм. Скорее всего, она будет отрицательной. Советская идея, она была как бы позитивной, что мы строим светлое коммунистическое будущее. Вот мы его строили, строили и, как говорил Чебурашка, наконец построили. А сейчас скорее будет негативная идея: нас хотят уничтожить, проклятый Запад, а мы изо всех сил защищаем свои духовные ценности (скоро их напишут на доске – раз, два, три, четыре, пять), и нам необходимо сплотиться. То есть настоящая идея функциональная: объединиться вокруг Путина и объяснить, что он несменяем, потому что пока мы едины, мы непобедимы.
А вокруг чего объединяться, вот этим товарищам абсолютно безразлично. И весь опыт исторический говорит, что да, может быть идея джамахирии, может быть идея социализма, может быть идея фашизма. Идея капитализма не работает, потому что капитализм – это не идеологическое общество, там есть только идея свободы, но свобода у каждого своя. Поэтому капиталистические развитые общества, они заточены под, скажем так, улучшение качества жизни и так или иначе это достигают, но не на войну, вопреки тому, что нам рассказывают.
Мы сейчас видим, что у стран НАТО, которые только и делали, что бряцали оружием у священных рубежей нашей Родины, оказывается, у них даже снарядов не хватает и многого чего прочего. То есть вот этот ужасный западный милитаризм – это вполне понятная идеологическая задумка властей, которая очень хорошо работает. Люди действительно верят, что этот Запад хочет нас уничтожить.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, у меня знаете где рвется во всей тоже этой схеме? Я вот можно в профессора Соловья поиграю? Ну он же умрет. Ну то есть вся эта система, заточенная под одного Путина, она готова вообще хоть к каким-то моделям передачи власти? Чучхе придумали там монархию. Сейчас это фактически можно называть абсолютной монархией, то, что происходит в Северной Корее. Советская власть придумала Политбюро. Какая модель у путинской России пролонгации путинской России?
Д. ОРЕШКИН: Это очень интересный психологический момент. Такого рода люди – это происходит такая аберрация психологии – к концу жизни они просто теряют берега. Вот раньше они как-то себя умели контролировать и представлять. Чем старее делаются, тем они делаются раздражительнее, и из них прет все то, что в прежние времена они прикрывали.
И они начинают действительно думать, что они великие и бессмертные. Если бы они так не думали, то господин Ниязов не ставил бы себе золотую статую в Ашхабаде. Он действительно думает, что он умрет, а его великая память останется в веках. И товарищ Сталин развивал там собственный культ. Ну и товарищ Гитлер то же самое делал. Как только они уходят, на их место приходит или хунта (это лучший вариант), или какой-то другой человек, который сумел захватить власть в силовой схватке под ковром между бульдогами, и он начинает уже строить свою эту самую статую.
Короче говоря, они мало думают о том, что будет в будущем. То есть, вернее, они говорят все время о том, что они только об этом и думают, но на самом деле они думают о том, как удержать власть. То есть логика такая. Они полагают, что они спасают Родину, что они ее делают великой, поднимают с колен, они обращаются к образцам великого прошлого (Александр Македонский, Наполеон, бог знает кто еще, в нашем случае товарищ Сталин) и хотят достичь таких же результатов. Про сменяемость они не думают.
И когда умер товарищ Сталин, страна рыдала, потому что люди вообще не понимали, как будут жить дальше. Он же был отец родной. Кстати говоря, это было результатом длительной примитивизации общественной жизни – уничтожение образованного состоятельного класса, который назывался там буржуазией или буржуазной интеллигенцией и так далее и вывод на ее место молодых, ретивых, не очень образованных, но зато очень активных персонажей типа Берии, Хрущева, Маленкова. Эту же технологию использовал Мао Цзэдун, который открыл огонь по штабом и выводил молодых хунвейбинов. Попроще ребята.
Главная идея, которая никогда не озвучивается, – удержать власть и себя во власти. Под это придумываются какие-то рациональные объяснения. И поскольку идея удержать власть, вопрос о сменяемости не стоит, от Путина вы не дождетесь слов «я устал, я ухожу», хотя эти слова Ельцин не произносил. Но ему хватило мужества понять, что он совершенно очевидно неизбираем, что он не годится. Он ушел. Путин не уйдет просто потому, что он так психологически устроен. Он понимает, что если он уйдет (уйдет в отставку), его сразу разорвут на мелкие клочки. У Ельцина хватило мужества рискнуть, и надо отдать Путину, он не стал Ельцина рвать, хотя мог бы, никто бы слова не сказал, а вот сам Путин… То есть Путин себе-то верит, что он старика не обидел, условно говоря, а вот всем остальным он не верит. Поэтому уйти он не может.
И, соответственно, они будут изобретать идеологию, они будут сплачивать народ, они будут нести все более очевидную пургу, они будут погружаться в трясину войны, они будут рассказывать, что кругом враги и коней на переправе не меняют. Все эти сказки они будут рассказывать. Но потом все равно он умрет, конечно, вне зависимости от профессора Соловья. И вот тогда-то совершенно непонятно, что будет. Потому что если бы это была нормальная страна, европейская страна, то там было бы все прописано в параграфах, которые называются Конституция, законы и так далее.
Но поскольку в нашей стране благодаря Владимиру Владимировичу Путину ни Конституция, ни законы давно не соблюдаются, ну, примером ситуация с выборами или примером ситуация с Конституцией, то выяснять между собой наследники Путина, кому будет принадлежать корона и скипетр, или – и это лучший вариант – за столом переговоров публичных, как было после смерти Сталина, когда сформировалось нечто вроде, современным языком говоря, военной хунты, или во внутренних разборках с помощью применения оружия, как, например, пытался сделать господин Пригожина.
Если бы Путина не было, то пригожинские бы сцепились с лубянскими, и тут же добавились бы личные интересы господина Кадырова. И на этих 17 миллионах квадратных километрах началась бы такая славная свара полевых командиров, которая была на освобожденной территории ДНР, ЛНР, если вы помните.
Там же этих командиров 15 штук постреляли в борьбе за то, кто будет начальником территории. Ну, слава богу, не знаю, слава богу или не слава богу, в конце концов цыкнули из Кремля и назначили – будет вот этот. Ну и стал этот. А так бы они бились друг с другом на территории, как это положено между полевыми командирами где-нибудь в Судане.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Вот у меня вопросов еще много по поводу молодых да дерзких, не очень сильно обремененных интеллектом, но, в общем, вполне себе пассионарных. Может быть, в следующий раз мы к этой теме вернемся. Спасибо большое.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо вам. С добрым утром еще раз.
М. МАЙЕРС: Да. Независимый политолог Дмитрий Орешкин был нашим гостем.