Екатерина Шульман: Поощрение отъезда продолжается
Политолог Екатерина Шульман в эфире Breakfast Show.
А.ПЛЮЩЕВ: Екатерина Шульман присоединилась к нашему эфиру. Надеюсь, ее не только видно, но и слышно. Доброе утро, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Александр! Надеюсь также и я на звук и на картинку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Татьяна! Рада вас видеть.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы только что, как принято в нашем духе, поглумились над всякими несуразностями и несообразностями совершенно непрофессионально.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь давайте глумиться профессионально.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте почитаем, что там написано и попробуем разъяснить нашим зрителям.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И главное, есть ли там что-нибудь профессионально новое.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте почитаем. Есть два правоустанавливающих документа — это два указа президента. Один общего характера, другой с территориальной разбивкой этих сортов военного положения на различные территории. С точки зрения юридической это всё основывается на законе об обороне и на законе о военном положении.
Когда у нас начинались только наши годы чрезвычайности, а именно в 2020 году, многие уже успели изучить различные сорта этих паранормальных и аномальных статусов, в которые можно входить. Я думаю, что многие помнят режим повышенной готовности времен ковида. Это одна из разновидностей чрезвычайного положения. Мы помним, что ни в 20-м, ни в 21-м году, собственно, у нас чрезвычайного положения введено не было, а было этот самый режим повышенной готовности, который вообще-то относится не к гражданам, ограничивает не их права, а меняет работу органов власти. Собственно, повышенная готовность — это и повышенная готовность. Тогда же была выработана манера отдавать всю ответственность губернаторам, которые сейчас на новом витке напряженности тоже, в общем, повторяется.
Но какая логика нынешнего правоприменения? Логика следующая. Вот эти 4 территории считаются вошедшими в состав Российской Федерации. На этот счет есть конституционный закон. Изменения в Конституцию внесены. Меж тем каким-то удивительным образом на них находится вооруженные силы другого государства. Это непорядок. Российская Федерация считает эти территории своими и их обороняет. Логично было бы предположить, что она находится в состоянии войны. То есть объявила войну или ей объявлена война какого-то другого государства. Этого, однако, не происходит, никакая война не объявлена. Но на 4-х территориях объявлено военное положение, а на ряде других территорий какое-то другое положение.
Сходство с ковидными ограничениями. Об это вчера много говорили. И это, действительно, по тем же лекалам всё устроено. То есть делегируется ответственность, но без новых полномочий региональным лидерам. У них появляется возможность вводить такие ограничения или снимать ограничения, какие они считают нужным. Вам типа того на местах виднее.
Одновременно создаются координационные органы. Первый — по линии правительства во главе с Мишустиным. Второй — по линии Госсовета во главе с Собяниным, так сказать, для распространения лучших практик. Москва самый передовой регион, одновременно и самый высокорискованный и самый богатый (это я сейчас про ковид рассказываю, про пандемию). Вот Москва будет всем показывать пример, а остальные будут имитировать, насколько денег и административных возможностей хватит.
Появляются какие-то новые спикеры из старых, однако, органов власти. В прошлый раз это была Анна Попова. Помните такую?
А.ПЛЮЩЕВ: С содроганием вспоминаю.
Е.ШУЛЬМАН: Вот уж такая была звезда, просто каждый день была в телевизоре. Также появляются новые звезды из народа. Не в смысле из простого народа, а в смысле не чиновники. Помните, был доктор Проценко? Хороший человек, говорят. Вот они как бы любя и душевно разъясняют гражданам, что это всё для их же блага, что надо потерпеть, отнестись с пониманием и понять, насколько времена не простые.
Одновременно с этим не вводится никакого определенного режима, который возлагает ответственность на федеральную власть. Почему чрезвычайную ситуацию не объявляли или чрезвычайное положение не вводили ни указом президента, ни распоряжением правительства? Потому что этот режим предполагает, в частности, компенсации гражданам за имущество, если оно у них будет изъято или за простой. А тут надо либо вообще ничего не платить или пусть платят губернаторы. Это был ковид.
Сейчас повторяется та же схема с генералом Суровикиным в роли одновременно и Анны Поповой и доктора Проценко. Может быть, кстати, какие-то доктора Проценко, они еще появятся в пропагандистском поле, получается, потому что нужны… Я не знаю, волонтеры, может быть, или военкор какой-нибудь особо хороший. Но военкоров нынче принято немного побаиваться. В общем, нужен какой-то медиатор, посредник между этой государственной машиной, которая тебе запрещает из дома выходить, кроме как по электронному пропуску и гражданами, которые как-то удивлены всем происходящим. В общем, это лежит на поверхности. Предполагается, видимо, что с ковидом справились неплохо, лучше, также справимся и с объединенной НАТО.
Тут, конечно, два вопроса возникает. Первый вопрос: Так ли хорошо справились с ковидом, как кажется? Все-таки миллион избыточной смертности в год — это как-то не очень здорово. Но тут, может быть, другая логика: народ-то не возмутилась, власть не пошатнулась — значит, нормально прошли.
А.ПЛЮЩЕВ: И по бумагам всё гладко.
Е.ШУЛЬМАН: И по бумагам всё гладко, и на местах все сидят, никого на фонаре не повесили. Вроде не случилось ничего особенно плохо (опять же для начальства). Значит, нормально, значит, работает — давайте мы дальше это будет применять. Предположим, на первый вопрос ответили.
Второй вопрос: Так ли похоже ВСУ на ковид? Вы же, понимаете, ковид, он тоже, конечно, слушать тебя не станет и на бумажки твои смотреть не будет. Но это все-таки вирус. Он действует рассеяно. Действительно, миллион умирало. Избыточная смертность, не просто миллион в год от тех людей, которые могли бы не умереть дополнительно к предыдущим годам. Но это было не кучно и в основном касалось пожилых людей. И каждой семьей это воспринималось как индивидуальная трагедия. У этого не было какой-то централизованной причины.
Но война, в которой я меньше понимаю, чем в администрировании, мне кажется, все-таки не очень похожа на эпидемию. Нельзя бумажками отмахаться от военного наступления. Нельзя сказать: «Тут у нас война, тут не война, а тут мы рыбу заворачиваем и вообще, губернатор за все это отвечает».
Кроме того в чисто административной части у меня такое сомнение. Вроде как предполагается, что губернаторам даются новые полномочия. Они перечислены в очень общем виде, но они должны предполагать, что силовики на местах будут каким-то образом слушаться губернаторов. Они этого не делают ни по политическому инстинкту, ни по закону. Уже с начала 2000-х годов, как всем известно, губернаторы не назначают, не участвуют ни в назначении, ни в снятии своих начальников ГУВД, ни своих начальников УФСБ, никаких других силовиков. Более того, даже уже зам губернатора по финансовым вопросам Минфином назначается, а не губернатором. То есть у них совершенно другая вертикаль. В ковид это всё как-то проканало. Ищите деньги на СИЗы, развозите их и выступайте с успокоительные заявлениями — вот ваша обязанность. То есть губернаторам дали ответственность, но не дали никаких новых полномочий.
Но тут-то речь идет исключительно о силовых вещах. Как эти две вертикали будут между собой сообщаться, непонятно. Либо будут все-таки изменения в законодательстве, либо… непонятно как.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Екатерина Михайловна, как раз в плане полномочий и указа, который вера подписал президент. А что-то становится понятнее с мобилизацией? Потому что это еще один очень непонятный момент. Какие-то регионы говорят: «Мобилизацию мы заканчиваем». Но вообще-то юристы говорят, что это не вполне их полномочия. Может быть, военное положение как-то проясняет этот момент?
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, нет. Насколько я понимаю, эти вещи вообще не связаны. Мобилизация может быть без военного положения, военное положение — без мобилизации. Мы видели и то и другое. Мобилизация сугубо мероприятие Министерства обороны. Все остальные органы власти только оказывают содействие. Губернаторы вообще ни при чем, они его ни начинают, не заканчивают. Эти разговоры только разговоры. Вот когда военный комиссар в Москве сказал, что «да, действительно, мы завершаем», то это да. Когда Собянин сказал — это еще не так много значило.
Военное положение — а у нас, так сказать, трушное военное положение в этих четырех неопределенных территориях, — оно большие возможности открывает. В случае с военным положением не действуют гражданские администрации, а действуют администрации военные. Можете изымать у граждан имущество, в частности, транспортные средства. Помните, были такие попытки в процессе мобилизации, но единичные, потому что это было незаконно. Сейчас это будет законно. Граждан можно направлять на принудительные работы. Не принудительные в уголовном смысле, на обязательные работы, то есть копать чего-нибудь, укреплять и прочее.
Вот было сейчас заявление по поводу того, что в Белгородской области какая-то оборонительная линия строится: новый засечный рубеж или кремлевскую стену копают, не знаю. Там сейчас военного положения нет, там какая-то оранжевая степень угрозы, там, где оно есть, это вполне можно сделать. То есть можно издать распоряжение этой военной администрации: «Всех умеющих носить лопату завтра в 8… Вот копайте».
Во время военного положения не проводятся выборы. Возможно введение элементов военной цензуры, ограничение вещания. Непонятно, что там ограничивать. Перлюстрация переписки.
А.ПЛЮЩЕВ: То же самое и с выборами: непонятно, чего там выбирать.
Е.ШУЛЬМАН: Там вообще ничего непонятно, потому что и мест таких нету и кто там живет, неизвестно и пределы их не определены. В общем, с минуты на минуту все меняется.
В общем, для этих мест это и понятный какой-то правовой режим. Ну, какие там, выборы, действительно? Кто будет голосовать, за кого голосовать, кто будет проводить эти выборы? Но хотя референдум как-то провели.
Для них эта военная гражданская администрация более натуральный способ управления. Для всей остальной России это, конечно, открывает или продолжает эту опасную тенденцию правовой неопределенности.
А.ПЛЮЩЕВ: И тут как раз вопрос. Вчера первая Фарида Рустамова заметила, что третий пункт указа, он вроде бы позволяет при необходимости распространить действие самых жестких мер на территорию России с этих 4-х регионов. Потому что упоминается просто Российская Федерация. Хотелось бы ваш комментарий здесь. Позволяет?
Е.ШУЛЬМАН: Да, я видела этот пункт, и я видела, что писала Фарида. Это, действительно, хорошо замечено. Тогда, наверное, предполагается, что будет новый указ, который распространит это на всю остальную территорию. Но вообще, конечно, это сочетание неопределенности и вседозволенности, видимо, понравилось системе в ковид, и она решила этот опыт повторить.
Другое дело, что если даже мы предположим, что с ковидом все получилось очень здорово и очень удачно, вот этот межеумочный режим и спускание всего на местный уровень, то сейчас это может выглядеть несколько иначе. Во-первых, это, конечно, эмпауэрмент губернаторов. Для некоторых это непосильная ноша, для многих губернаторов в Центральном федеральном округе, потому что у них ресурсов нет. А вот для, например, национальных республик, которых уже всячески поощряли создавать этнические вооруженные формирования — добробаты так называемые, — для них это море новых возможностей. Про тероборону вы прочитали уже? С одной стороны, это может, такой касплей с Украины: у них тероборона — давайте и у нас теперь тоже будет тероборона. Но, как мы знаем, есть у нас некоторое количество регионов, где это будет воспринято с большой радостью. Что же не набрать-то? Мобилизации у некоторых даже и не было. А у которых она была, она очень быстро закончилась. Есть основания полагать, что есть там еще мужские ресурсы крепкие, можно их выстроить в какие-нибудь батальоны, и они уже будут совершенно территориальные, то есть они у себя там будут.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. А вы говорите, что отдельно эти процесс: военное положение и мобилизация. А тут по региональному признаку получается.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Мобилизация — централизованная кампания. Она не имеет отношения к регионам, и она не имеет прямого отношения к военному положению. Формирование территориальных батальонов — это как раз уже губернаторская история.
В каких-то территориях из этого вышло одно позорище. Помните, были какие-то горестные кадры: губернатор перед строем, какие-то персонажи из «Операции «Ы» и другие приключения Шурика из первой серии, когда сейчас позовут на мясокомбинат отрабатывать 15 суток. А в каких-то местах это выглядит совсем иначе, гораздо бодрее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такое ощущение, что выходит вперед Владимир Путин и говорит регионам: «Берите суверенитета столько, сколько сможете унести!» Вот она, федерализация!
Е.ШУЛЬМАН: Это удивительно, федерализация, откуда не ждали. Вдруг Россия вспомнила, что на самом деле она федеративное государство. Мы об этом говорили в 20-м году, но в 20-м году это было не так опасно, потому что враг был невидимый и с ним нельзя было договориться, но его можно было заболтать, потому что это было не так наглядно. Вот кто-то кашляет, а кто-то прилег, заболел и умер. Но это индивидуальные случаи. Они статистически объединяются в огромную массу. Но вы понимаете, как ни бесчеловечно это звучит — миллион умерших по своим кроватям, — это не то, что десятки тысяч убитых в военной кампании. Это совершенно другое производит на общество впечатление. Это другие люди, это по-другому выглядит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаясь, кстати, тоже к 2020 году. Ведь тогда тоже вводили особый порядок, специальные положения и прочее и не отменяли. А как это друг на друга наложится, мы тут с Сашей пытались придумать. Они что, их складывают как два и два и получается четыре, или они заменяют друг друга, или просто теперь бюрократы будут сходить с ума? — в надежде думаю я.
Е.ШУЛЬМАН: Есть американская система, в которой сроки складываются. Есть наша гуманная, в которой они поглощаются: более тяжелое наказание поглощает менее тяжелое. Может быть, у нас такая будет логика.
Да, в каком правовом режиме кто функционирует, действительно, понять нелегко. Опять же эта система — с одной стороны координирующий орган от правительства, с другой стороны, координирующий орган для региональных руководителей, — которая может быть, и была административно оправдана в ковид, она выглядит гораздо более нелепым умножением сущности управленческим, когда основное дело не гражданское, а военное. Ну и для любителей рассуждений типа «акции вверх — акции вниз» вот Сергей Собянин оказался молодец. Его похвалили, поощрили и назначили главным по передачи ценного опыта. Из этого, кстати, следует, что это поспешное объявление об окончании мобилизации со словами: «Мы молимся за вас. Только вернитесь здоровыми ради бога» — это всё публичное миролюбие, оно не наказывается, оно поощряется. Остальные губернаторы, наверное, тоже обратят на это внимание: вот велено себя вести.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, либо они обратят внимание на Рамзана Кадырова и подумают, что вот так надо себя вести.
А.ПЛЮЩЕВ: Надо то надо, весь вопрос, можно ли.
Е.ШУЛЬМАН: Вот именно. Это у кого сколько силенок есть. Кто может купить козу, но не имеет желания, а кто хочет купить машину, но не имеет возможности. Не всякому быть Рамзаном. Не всякому быть и Собяниным. У остальных регионов просто нет столько денег. Но, по крайней мере, с точки зрения риторики попробовать подражать этому можно.
Что мы с вами видим в целом? Что система пытается, конечно, выжить. И все-таки, убившись об стенку, как-то от этой стенки, может быть, отползти или хотя бы рядом с ней потише полежать, не прыгая на нее еще раз со всего разбегу. То есть она пытается применять те инструменты, которые, кажется, в прошлый раз сгодились. Она не репрессирует и не изолирует гражданских управленцев, а, наоборот, всячески их привлекает, потому что в прошлый раз они вывезли — может быть, они вывезут и в этот раз.
Какой-то отдачи власти военным не произошло, хотя это было бы логично. Военное положение подразумевает именно это. Вместо этого нам сказано: положение военное, вся власть — губернаторам. Ну вот, милая гибридность, от нее никуда не денешься.
Как это всё сработает в нынешних условиях трудно понять. В нашей системе более здоровая часть — это гражданская бюрократия. Она более эффективная, чем военная. Это один из парадоксов 22-го года. Те куски системы, на которых она строила свою гордость, свою идентичность, которые больше всего кормила, они провалились. Это армия и разведка. Армия и спецслужбы — ничего у них не вышло. Даже у пропаганды вышло не так хорошо, как хотелось бы. А вот те части, которые презирались, подозревались в том, что они пятая колонна — это финансово-экономический блок гражданской бюрократии, региональной бюрократии, они как-то еще страну более-менее тащат. Это интересное явление, которое, видимо, не осталось незамеченной для самой системы, потому что она, даже объявляя военное положение, все равно основывает свои надежды на то, чтобы как-то проползти через этот этап, не на военных, не на ФСБ, а именно на губернаторов и на правительственных управленцев вроде Мишустина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Задам вопрос, которые напрямую, может быть, никак не связан со вчерашними указами Владимира Путина. Просто вчера много еще кто выступал. Господин Патрушев рассказывал про миграционные какие-то изменения…
Е.ШУЛЬМАН: Да, слушайте, как же я пропустила? Я всегда за Николаем Патрушевым слежу, это мой любимый автор. Что он говорит, расскажите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да там просто чистки какие-то объявлены. То есть специальные мероприятия в местах компактного проживания мигрантов.
Е.ШУЛЬМАН: Чтобы что, с какой целью?
А.ПЛЮЩЕВ: Это, кстати, не говорилось. Буквально — для порядка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если коротко, то для порядка. Но я прочитаю. Николай Патрушев заявил об ужесточении миграционного контроля в стране. По словам секретаря Совбеза в местах компактного проживания приезжих будут проведены масштабные мероприятия по поддержанию правопорядка. Кроме того он рассказал о дополнительных мерах по защите россиян за рубежом. Но это, наверное, не так важно.
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, кому не важно, а кому, может быть, и важно.
А.ПЛЮЩЕВ: Три гражданина Российской Федерации, находящиеся за рубежом говорят: «А что за рубежом — не важно. Бог с ними»
Е.ШУЛЬМАН: Чего их жалеть.
А.ПЛЮЩЕВ: Кто они такие?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Планы правительства: ужесточить ответственность за нарушение правил пребывания в стране и в целом ужесточить миграционный контроль.
По поводу этих мероприятия по поддержанию правопорядка в местах компактного проживания мигрантов никаких подробностей не последовало. Просто сказал, что спецслужбы получили задачи по выявлению членом международных террористических и экстремистских организаций.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще само по себе «масштабные мероприятия по поддержанию правопорядка», согласитесь — это…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они там зачистки, что ли, будут проводит? Что это? Или всех в окопы бросать?
Е.ШУЛЬМАН: Кого они будут зачищать, строительных рабочих, что ли? А визы со странами Средней Азии не предлагает ввести Николай Платонович?
А.ПЛЮЩЕВ: Пока нет.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. Потому что какой-то Навальный 2010. Не тем будет помянут Алексей Анатольевич, дай бог ему здоровья, но тем не менее. Им кажется, что это как-то гражданам понравится, что ли? Типа того, что антимигрантские настроения, давайте скажем, что мы поддерживаем правопорядок. Или второй вариант, который мне приходит на ум быстрее — делать не то, что требует ситуация, а то, что получается. Трясти трудовых мигрантов — это, конечно, лучше, чем города оборонять. Поэтому давайте мы этим займемся и тоже скажем, что мы страшно всем нужны.
У нас в нынешней ситуации и демографической и военной никакой замены миграции нету и не представляется. Спасибо хоть, что кто-то едет еще работать в Российскую Федерацию. Без того вообще было бы невозможно поддерживать жизнедеятельность городов, потому что там нужны рабочие руки. А эти рабочие руки мобилизовали, а в три раза больше распугали. Как это.. рубль украл — три потерял, как обычно.
Так что товарищи собираются поддерживать правопорядок, среди кого, мне малопонятно. Я думаю, что это, действительно, рефлекторная такая реакция: давайте делать то, что мы обычно делали — всё нормально получилось. Собирали много таджиков, тащили их в отделение полиции, потом приезжал хозяин и выкупал — вот у нас такие мероприятия. Вроде раньше нормально было. Давайте еще раз проведем, покажем, как мы нужны, чтобы нас тут тоже не мобилизовали. У силовиков же тоже есть вопросы, почему они не подвергаются мобилизации. У кого бронь есть, а кто как МВД: брони нет, но по распоряжению начальства. Поэтому надо очень сильно показать свою нужность здесь, так сказать в тылу, где они тоже куют победу, чтобы их не отправили куда подальше.
А.ПЛЮЩЕВ: Позвольте еще один вопрос тоже по поводу миграции. Сразу стали спрашивать. Закон о военном положении однозначно говорит о том, что возможно закрытие границ. В то же время власти сначала устами МИДа, потом Пескова говорят: «Нет, ничего закрывать не собираемся». Что победит: бумага или слово? Камень — ножницы — бумага.
Е.ШУЛЬМАН: На бумаге в указе президента ничего о закрытии границ тоже не сказано. Это, конечно, удивительная история: и мобилизация без закрытых границ, и военное положение без закрытых границ. Поощрение отъезда продолжается. Это продолжает оставаться магистральным направлением внутренней политики, чтобы побольше народу уехало. Не нужны они ни среди мобилизованных (считается что от них одни неприятности) и вообще внутри страны тоже не особенно нужны.
Я думаю, что в этих 4-х территориях, где, действительно, объявлено военное положение, там и так передвижение затруднено, таким затрудненным оно и останется, хотя и про них даже говорят, что ничего не закроют. А для остальной России пока не видно перспектив закрытия границ. Более того, активно подчеркивается, что ничего подобного.
Из этого не следует, что этого все-таки не произойдет обязательно. Это может произойти. Но по логики принимаемых решений, как оно развивалось до сих пор, пока нет, пока скорее власть больше заинтересовано в отъездах, чем удержание людей в счастливых пределах Российской Федерации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более, что пределы эти теперь никто уже не знает.
Е.ШУЛЬМАН: А тем более, что эти пределы находятся неизвестно где. Опять же уже с Белгородом сложности какие-то. Так что, действительно, может быть, меньше будет беспокойства, если там будет поменьше граждан. Как это теперь называется «организованное перемещение»
А.ПЛЮЩЕВ: Что-то в этом роде. С другой стороны, если у тебя уменьшается территория вместе с населением, то они как бы уезжают. Тоже вариант.
Е.ШУЛЬМАН: Можно уехать из России, не сходя с места.
А.ПЛЮЩЕВ: В принципе, да. Почему нет?
Е.ШУЛЬМАН: Это волшебная наша страна. Одна ты на свете, одна ты такая, других таких нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, благодарим Екатерину Шульман.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Это была Екатерина Шульман с нами.
