Екатерина Дунцова: Уже, мне кажется, изменилось сознание многих людей
Фрагмент “Утреннего разворота”
И. БАБЛОЯН: А к нам уже присоединяется политик Екатерина Дунцова. Екатерина, здравствуйте.
Е. ДУНЦОВА: Да, доброе утро.
М. СМИРНОВА: Екатерина, доброе утро. Я сразу хотела бы начать, вернее, вернуться к письму Кара-Мурзы, потому что, мне кажется, он как раз к Екатерине обращается, ну и к нам, ко всем российским женщинам. Не могу не сказать еще одну вещь. Это я коротко процитирую. «Один из признаков архаичности нынешнего российского режима, помимо несменяемости власти, безальтернативных выборов и несвободных СМИ, практически полное отсутствие женщин на серьезных ролях в политике. Это вообще свойственно авторитарным системам».
Вы, Екатерина, собираетесь ли оставаться на этом политическом поприще и как-то менять ситуацию и картину с отсутствием женщин на политическом поле, на серьезных ролях в политике, как пишет Владимир Кара-Мурза, после 18 марта?
Е. ДУНЦОВА: Да, конечно, мы остаемся, и не только я, но еще и много девушек в нашей команде, которая создает сейчас партию «Рассвет». Я считаю, что обязательно надо говорить про женское лидерство и про присутствие женщин в политике и в управлении государством. Очень, конечно, печально видеть, что сейчас четыре кандидата и все четыре кандидата – мужчины. Несмотря на то, что есть запрос на женщину. Мы это видели как раз в ноябре, когда я выдвинула свою кандидатуру. Но государство не обращает внимания на эти запросы. Я думаю, хотя бы если мы покажем какой-то значительный результат по объединению своих голосов в воскресенье, то, может быть, еще на какие-то моменты, о которых мы говорили раньше, чиновники обратят внимание. По крайней мере, вот сейчас отчасти хотя бы было услышано пожелание освободить политзаключенных и был выпущен указ о том, чтобы хотя бы несколько наших девочек-политзаключенных пустить.
И. БАБЛОЯН: Ну, собственно, там разная информация была. Потом говорили, по-моему, засекречен этот указ, вот если мы говорим про то, что было на прошлой неделе. Или на этой неделе тоже было. Я уже запуталась, честно говоря. Когда Владимир Путин помиловал. Я уже просто запуталась, это было на этой неделе или это было на прошлой неделе.
Е. ДУНЦОВА: У нас какие-то дни все друг за другом.
И. БАБЛОЯН: Все смешалось. Хорошо, меня радует, что не я одна забыла, это было на этой неделе или это было на прошлой неделе.
Е. ДУНЦОВА: Не надо думать, что это особенность женского восприятия.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да. А то сейчас, знаешь, наговорят, что это все мы… Екатерина, вы, наверное, видели сообщение московской прокуратуры о том, что вот там как-то нежелательно в 12 часов голосовать в последний день.
М. СМИРНОВА: Какая-то за это даже будет ответственность. Мы, правда, не поняли с Ирой, какая – уголовная или административный штраф выпишут.
И. БАБЛОЯН: Как вы к этому относитесь? Как это вообще воспринимать? Это звучит дико, честно говоря. Теперь они даже говорят, когда вам в разрешенные часы нежелательно идти голосовать. Это вообще какие-то странные вещи.
Е. ДУНЦОВА: Да, я видела инструкции для некоторых организаций: не ходите с 11:30 до 13 с чем-то вообще на избирательные участки, чтобы вас там близко не было, потому что туда пойдут нехорошие люди. То есть а те, кто вообще не в курсе, когда надо идти? Вот я провожу сейчас опросы, у нас некоторые люди вообще не знают, что у нас три дня идет голосование. «Что, вообще, выборы? Выборы, что ли?» Москвичи думают, что они могут просто так проголосовать электронно, хотя 11-го числа закончились заявки. «А что, правда я не могу в воскресенье проголосовать?» Нет, если ты уехал. Извините. То есть информирование, конечно, при всей пропаганде такое себе.
И. БАБЛОЯН: Но у вас же осталось огромное количество сторонников с вашей избирательной кампании. Они к вам обращаются за советом, что им делать?
Е. ДУНЦОВА: Вот это и хорошо, и плохо, потому что я не сторонник навязывать кому-то порядок действий, а здесь получается, что «Что нам делать? Мы не понимаем». Еще получается так, что когда Кац заявил о том, что мы давайте объединим голоса, пойдем за Даванкова, а потом начались вот эти вот опять разборки какие-то, наезды, и люди, которые смотрят и одних, и других, и третьих, говорят: «Что нам делать? Нам-то что делать?» Они не понимают. Опять какого-то вот такого единства нет.
Я, в принципе, свое мнение обозначила, что я пойду в определенное время проголосую, скорее всего, за Даванкова. Но не потому, что я его полюбила всей душой, а потому, что это единственный математический способ как-то объединить голоса. Это мое личное мнение. Я никого не агитирую за то, чтобы это делать, потому что я считаю, что каждый должен принимать решение самостоятельно. Но в данном случае все-таки обращают внимание на каких-то лидеров общественного мнения, и им хочется, чтобы им как-то подсказали, направили.
Мы все-таки и в партии тоже говорим, давайте все-таки sapere aude, имей мужество думать своим умом. И вот поэтому хочется, чтобы люди анализировали, принимали решение и все-таки как-то действовали сообща, но при этом имели свою собственную точку зрения.
М. СМИРНОВА: А чем вы объясняете – мы сегодня уже не раз об этом говорили – вот эту рекордную явку? Пусть она даже фейковая, пусть ее нарисовали, но мы же опять же уже не раз говорили о том, что 100% не нарисуешь.
Е. ДУНЦОВА: У нас ребята в Белгороде говорят: «Какие очереди? У нас все люди боятся».
М. СМИРНОВА: Там, кстати, тоже рекордная явка, в Белгороде.
Е. ДУНЦОВА: Да, там тоже одна из самых больших явок. И у нас ребята говорят: «Боятся люди ходить на избирательные участки. Откуда такая явка?» Может быть, досрочное голосование. Тоже, да, странно. Ну хотя мы же понимаем, что они хотят показать сейчас, что вот в первый день уже все понятно было, все уже поддержали кого-то определенного. Им нужно очень четко показать вот эту поддержку, вот это воодушевление и провести параллель между нашими очередями и их очередями. Это, мне кажется, для них сейчас триггер.
М. СМИРНОВА: Вы думаете, 18 марта что-то изменится? Хотя бы на каком-то минимальном уровне.
Е. ДУНЦОВА: Во-первых, уже, мне кажется, изменилось сознание многих людей. У меня вот девочка, наша тоже сторонница, она говорит: «Вот папа вчера пошел и удивительным образом для меня проголосовал». То есть люди уже задумываются о том, что как-то что-то поменялось. И поменялось причем среди тех людей, которые не вызывали такого ощущения, что они смогут принять какое-то другое решение. Вот, мне кажется, 18-19-20-го, когда посчитают уже окончательные итоги голосования, определенным образом что-то изменится.
Но я все-таки надеюсь, что вот те запросы, которые мы отправляли в этот космос условный, они все-таки будут отчасти услышаны, потому что людям нужна определенность, люди не видят будущего того. То есть будущее как таковое, оно… Как мы сейчас обратили внимание, мы не знаем, что вчера, что завтра. Мы вообще не понимаем, в каком пространстве мы живем, потому что нет образа будущего. И вот когда у людей вот этого понимания нет, они начинают подвергать все сомнению. И очень не хочется, чтобы у нас была страна сомневающихся людей, а все-таки вернуться к счастливому образу, к ожиданию того, что Россия все-таки это сообщество людей, прекрасно понимающих, что их ждет в будущем.
М. СМИРНОВА: А что вы думаете… Прости, просто маленький подвопрос. Вот вы рассказали про девочку, которая к вам пришла и сказала, что папа проголосовал по-другому. Как вы думаете, что на папу прежде всего повлияло?
Е. ДУНЦОВА: Я-то знаю, просто сейчас это будет сочтено антиагитацией. В основном то, что вот эта стабильность при отсутствии картинки будущего, она вот как раз – то, что я говорила – вызывает сомнение у людей.
И. БАБЛОЯН: Я, вы знаете, о чем хочу с вами, Екатерина, поговорить? Действительно, так получилось, что вы эту систему пошатнули. Пусть там ничего не изменится в воскресенье и в понедельник по результатам этих трехдневных дней, но вы ее действительно очень сильно вот так вот буквально потрясли. Дальше эстафету вы передали Борису Надеждину. Мы видели пустые столы желающих поставить подпись за Владимира Путина и видели очереди за Бориса Надеждина. И вы ему тут очень сильно помогли. Это действительно так.
Но кажется, я сейчас не буду говорить за всех, но личное ощущение, что пройдут сейчас выборы, Владимир Путин на них победит, мы не питаем никаких особых иллюзий, и кажется, что мы все равно какие-то бессильные, что мы ничего не можем сделать против этого. Что делать дальше? И, не знаю, может быть, вы видите, как можно дальше пытаться… Вы поселили надежду у определенного количества людей. И вот эту вот надежду как-то удержать.
Е. ДУНЦОВА: Мы-то продолжаем свою работу. Все-таки надо понимать, что все живут в своей какой-то реальности относительной. Нам кажется, что посыл, который отправила я, он был услышан. А если вот так оценивать в контексте всего, всей страны, то не такое уж большое количество людей узнало про меня, узнало про Надеждина. Поэтому говорить о том, что сейчас глобально что-то изменится – ну, вряд ли.
Это еще большая работа. А работа как раз будет на наших активистах, по сути говоря, держаться, на тех, кто еще остался заинтересован этой идеей. И поэтому мы развиваем сейчас партию и продолжим поездки по регионам, раз уж так сложилось, что нам сорвали съезд. Я думаю, что как раз это и даст нам возможность проехать по хотя бы не оставшимся, а по большинству регионов, где у нас есть региональные отделения. И это тоже очень воодушевляет людей, когда они лично встречаются, когда они видят, что есть люди в их городе, которые так же думают, как они. И это дает им такой запас энергии на какое-то время.
Понятно, что нужно придумывать постоянно какие-то активности. Где-то выборы в сентябре будут. Там, конечно, понятно, что сейчас будут люди работать на то, чтобы поучаствовать в них. А где-то их не будет, и этих людей тоже нужно как-то вовлекать. И мы в основном будем ориентироваться на что-то безопасное максимально, например, как экология, и объединяться с экологическими активистами, зоозащитниками, то есть в зависимости от того, у кого какие активности в регионе есть. Как раз эту энергию нужно в созидательное что-то направить, чтобы люди увидели результат своей деятельности. Я думаю, что тогда они будут заинтересованы в дальнейшем работать.
Но самое наше главное – это донести до большего количества людей наши идеи о том, что гражданское общество должно все-таки развиваться, что мы сами хозяева своей судьбы, что мы должны принимать решения и нести за это ответственность, чего многие люди сейчас боятся. Вот предстоит еще очень большая работа. Это точно не за месяц, не за год и даже не за два.
И. БАБЛОЯН: А вы думаете, что остались еще такие безопасные сферы, как, например, экология, что это довольно-таки безопасная относительно среда, которой еще можно заниматься?
Е. ДУНЦОВА: Пока относительно да. То есть если не ходить с плакатами, а заниматься действительно реальными инициативами, то пока еще… Когда этим занимается один какой-нибудь, там два городских условных сумасшедших, которых так любят называть, там ходят, что-то делают…
И. БАБЛОЯН: Ну да, экоактивисты, они что-то протестуют и мало внимания обращают.
Е. ДУНЦОВА: Плановая работа достаточно основательная по разным направлениям. Здесь уже нельзя будет сказать, что это какие-то странные люди что-то делают. Поэтому надо выходить в другую плоскость работы и показывать людям, что действительно можно системно, разнообразно по данным направлениям работать. Но я же не говорю только про экологию. Есть много разных задач у нас. ЖКХ – это вообще просто край непочатый.
М. СМИРНОВА: Кстати, Николай Ляскин, помнишь, нам рассказывал. Он-то занимается экологией, он занимается зоозащитой. И уже много лет. И вот в своем, если я не ошибаюсь, в Некрасовском районе в Москве.
И. БАБЛОЯН: Ну, а про ЖКХ, кстати, мы видели вообще страшные проблемы этой зимой, а кажется, что как-то это вообще замяли. А проблемы-то вряд ли куда-то делись вот эти, которые были. Вероятность, что они повторятся в следующем году, высока.
Е. ДУНЦОВА: Пока мы смотрим на каких-то врагов, ищем врагов у себя, ищем врагов за границей, где только угодно. Посмотрите на нас. Мы тут костры жгем в январе. Вы что, товарищи? На это тоже нужно, конечно, акцентировать внимание.
М. СМИРНОВА: Можно вопрос? Вы с партией своей пойдете на выборы в Госдуму?
Е. ДУНЦОВА: Ну, я надеюсь. Если нас зарегистрируют, то обязательно пойдем.
И. БАБЛОЯН: А на какой сейчас стадии вообще? Расскажите, пожалуйста.
Е. ДУНЦОВА: Мы еще не провели, съезд, потому что сказали, что отопление кончилось.
И. БАБЛОЯН: Все те же проблемы ЖКХ, Екатерина.
Е. ДУНЦОВА: Да, да, да.
М. СМИРНОВА: То есть вам просто помещение не дают? Не впустили в какое-то помещение определенное?
Е. ДУНЦОВА: У нас была договоренность, был подписан договор, все. И за недели две, хорошо, хоть за две, за полторы, нам сказали, что «у нас проблемы с отоплением, мы не можем предоставить помещение». Но мы-то прекрасно понимаем, что это не в этом дело абсолютно. Просто, наверное, переоценили собственники свои какие-то силы, хотя они говорили, что «нам абсолютно все равно». Получилось как получилось.
Сейчас мы должны опять в этом же порядке, не позднее, чем за месяц, уведомить Минюст, опубликовать в газете, где именно, во сколько будет проходить у нас этот съезд, провести этот съезд, где будут представлены Устав и программа партии, которые будут приняты, и отправить их в Минюст. Дальше они начинают придираться к нашему Уставу, говорить, что «у вас точка не там, запятая не там, проведите съезд еще раз». Мы должны провести съезд еще раз. Но это может продолжаться до бесконечности. А если случится чудо и все-таки документы будут приняты, тогда мы приступаем к регистрации региональных отделений, которых должно быть не менее половины от субъектов, то есть 47 минимум.
М. СМИРНОВА: А сколько женщин в вашей партии или какой процент женщин в вашей партии?
Е. ДУНЦОВА: Об этом можно будет говорить, когда мы уже соберем заявление. Пока это в такой стадии еще учреждения. По делегатам, наверное, можно будет сказать, когда все проведут до конца свои собрания в регионах.
М. СМИРНОВА: Ну, наверняка есть какой-то план на этот счет. Я поэтому спрашиваю, забегая вперед.
Е. ДУНЦОВА: Нет, у нас все от инициативы собственной зависит. Как можно заставить кого-то: «Давайте, у нас тут две женщины, они ничего не хотят, но мы их заставим все равно там участвовать»? Поэтому все от желания. Хотелось бы, конечно, видеть и больше женщин. Очень много молодых ребят, молодых девушек, которые достаточно так серьезно ко всему относятся. И это очень радует, что такая молодежь. В принципе, молодежь очень сообразительная, грамотная и говорит много очень важных вещей.
И. БАБЛОЯН: Екатерина, вы, наверное, тоже следите за судьбой этих жен мобилизованных, которые выходили сначала с одиночными пикетами, потом с более серьезными акциями. И вот в последние дни кажется, что они совсем с радикальными уже заявлениями выступают. А они к вам как-то обращаются? Они просят им посодействовать, помочь? Какой-то диалог у вас с ними идет?
Е. ДУНЦОВА: Месяца полтора назад писала, я не знаю, кто, потому что такой аккаунт, условная Варя, потому что это такой аккаунт без всего, и предлагали как-то, не то чтобы встретиться, а чтобы, может быть, я присоединилась, пришла в субботу также посмотреть, как они проводят эту акцию. То есть я не знаю, точно, не точно, кто. Но, по крайней мере, Борис Борисович общается, у него есть контакты. Я на такой стадии осталась, потому что у меня начались региональные поездки. По субботам я была в регионах, я не могла прийти в Москве к тому месту, где они возлагают цветы. Поэтому до сих пор мы с ними не в личном контакте. И пока я не знаю, как наши отношения в будущем будут построены.
Но, конечно, то, что их голос зазвучал одним из первых, я всегда про это говорю. И дальше будут задавать вопросов еще больше.
М. СМИРНОВА: Юля Навальная, о которой тоже пишет Кара-Мурза сегодня из колонии, какое у вас к ней отношение? Верите ли вы в ее политическое будущее и готовы ли с ней объединяться?
Е. ДУНЦОВА: Я тоже говорила уже про это. Пока непонятно, как можно из-за границы организовывать здесь деятельность, в России, потому что достаточно сложно без контекста какую-то безопасную опять же стратегию придумывать для людей. А самое главное сейчас действительно сохранить тот актив, ту активность, которая возникла, и оставить ее в безопасной среде. И вот сложно, не находясь в России, взаимодействовать с людьми так, чтобы они не перешли вот эту как раз черту.
Для нас очень важно действительно, чтобы люди чувствовали себя в безопасности, несмотря на то что сейчас какие-то в отношении штабов Бориса Надеждина руководителей… К нашим ребятам некоторым тоже принесли это предостережение. Это не потому, что они в партии «Рассвет», а просто потому, что они сами по себе достаточно активные были и раньше, и сейчас. Поэтому есть среди наших ребят тоже люди, которые сейчас под пристальным вниманием. Это немножко угнетает, что людям нельзя свободно сейчас вообще ничего делать, и каждый раз любой шаг может быть расценен как то или иное преступление или правонарушение.
М. СМИРНОВА: Вы считаете, что Европа и Запад, наверное, коллективный Запад, как мы любим говорить, в целом должны как-то реагировать на эти так называемые выборы? Обсуждали вчера как раз здесь с Алексеем Алексеевичем, что Европарламент выпустил некую резолюцию о том, что они даже не будут комментировать результаты этих выборов. Вообще реакция Запада важна для вас, для людей, которые находятся внутри России?
Е. ДУНЦОВА: Мы живем в едином пространстве все равно, мы в XXI веке. И, конечно, взаимоотношения с другими странами, они очень важны. Невозможно жить в изоляции сейчас. Но им тоже сложно оценивать происходящее у нас. Они со своих позиций, из своего опыта, исходя из своих исторических каких-то реалий будут оценивать наши выборы. Ну, по сути говоря, конечно, это ни на что особо не влияет уже, потому что есть более глобальные проблемы, такие как установление мира сейчас. И их мнение должно быть определенным образом, потому что тогда они хотя бы в чем-то признаются и будут честны. Потому что невозможно промолчать, я считаю. Поэтому какое-то заявление от них все-таки должно быть для истории, хотя бы так.
М. СМИРНОВА: Про то, что волнует людей в России. Борис Надеждин нам предлагал некий свой социальный опрос, который, я так поняла, провела его команда, и он говорил нам о том, что 70-80% (колеблется этот процент) – это те люди, которые выступают за мир, против войны. Непонятно, конечно, на каких условиях. А с другой стороны, мы общались с социологами в эфирах, которые говорят нам о том, что никакой объективный соцопрос сейчас в России невозможен, его нет. Вы как считаете?
Е. ДУНЦОВА: Сейчас сложно сделать выборку. Опять же, по какой базе обзванивались люди, насколько это было рандомно, я не знаю. Но ощущение усталости есть у многих. Просто некоторые не могут его сформулировать и объяснить. Но действительно, опять же вернемся к тому, с чего начинали, отсутствие этого образа будущего, оно не может… Состояние непонимания того, что сейчас происходит.
Относительно 80-90%. Наверное, это много, потому что сейчас просто не признаются в том, что они хотят чего-то такого, даже анонимно – а вдруг кто-нибудь услышит? Но достаточно большой процент. Я думаю, что как минимум половина людей уже говорит: «Посмотрите на нас. У нас достаточно своих проблем. Поэтому давайте вы нам скажете, когда это все уже закончится и когда мы будем заниматься своими делами».
М. СМИРНОВА: Я скорее про ваш личный опыт. Вы все-таки общались с избирателями. Я уверена, что эту тему обсуждали. И, наверное, у вас есть какое-то мнение на этот счет.
Е. ДУНЦОВА: Мы говорили все равно с людьми, которые так или иначе разделяют наши ценности. Поэтому здесь выборку делать сложно. Среди них все хотят скорейшего завершения всего этого, что происходит. Поэтому там невозможно установить процент.
Но я хочу отметить, что приходят на встречи в том числе люди, которых мы считаем всегда электоратом действующего президента (это женщины 60+), и говорят: «Вот мы столько лет жили, и нас все относительно устраивало, но мы сейчас настолько переживаем за своих близких, за свою молодежь… Мы сейчас к вам пришли на встречу, мы боимся. Мы стояли в очереди подписать за Бориса Надеждина, мы боялись. Но мы все равно не можем по-другому. Мы не можем не выходить, не можем не приходить».
Настолько уже даже люди вот этой советской закалки, которых просто что-то ведет, что-то заставляет приходить и говорить, таким даже молчаливым своим присутствием высказывать свое мнение, это уже просто начинает быть очень заметно. У меня на встречах постоянно есть люди 60+.
М. СМИРНОВА: Спасибо огромное. Екатерина Дунцова, бывший…
И. БАБЛОЯН: Политик.
М. СМИРНОВА: Политик.
И. БАБЛОЯН: Нет, не бывший. Почему? Политик как раз не бывший.
М. СМИРНОВА: Бывший кандидат в президенты. Я хотела сначала про президентство, поскольку выборы идут. Политик нынешний и в будущем, надеюсь, и, может быть, в будущем снова кандидат в президенты. Спасибо вам огромное.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое.
М. СМИРНОВА: Спасибо.