Екатерина Дунцова: Мы создаём партию «Рассвет». Пока ещё не придумали, как партию признать экстремистской
М. МАЙЕРС: Да, мы ждем Екатерину Дунцову, политика, с которой планируем поговорить о том, как складывается ее жизнь после отказа Центральной избирательной комиссии в регистрации. И я напомню, что Екатерина Дунцова даже к сбору подписей допущена не была. Мы вас приветствуем. Слышите ли вы нас? Здравствуйте.
Е. ДУНЦОВА: Да. Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Здравствуйте, Екатерина. Вы знаете, как мы обозвали тему с вами? «Есть ли жизнь после отказа ЦИК?» Действительно, вы помогали и поддерживаете до сих пор Бориса Надеждина. А сейчас из чего ваша политическая деятельность состоит?
Е. ДУНЦОВА: В настоящее время мы проводим предварительную работу по созданию партии, партии «Рассвет». Уведомили Минюст о том, что мы планируем создать, провели организационный комитет. Сейчас готовимся к съезду, который пройдет 9 марта в Москве.
Я уже в несколько городов съездила, планирую в дальнейшем до съезда еще несколько городов объехать. Там будут формироваться региональные отделения. Не менее половины регионов России должны присутствовать на съезде. Мы планируем 50 регионов по 4 делегата, которые соберутся 9 марта, для того чтобы принять Устав и другие программные документы. Вот. А потом начнется формирование сети региональных отделений, которые также определенную процедуру должны пройти для того, чтобы быть зарегистрированными.
Я хочу сказать, что работа ведется очень активно. В какой-то момент даже начинаешь понимать, что люди берут на себя действительно какие-то направления, начинают сразу работать.
И самое основное, что хотелось бы донести и чем будет отличаться эта партия, и что пока не всегда получается в плане того, что люди привыкли к жесткой вертикали относительно и им сложно переходить в систему горизонтальных связей, когда они могут сами всё это делать внутри какого-то сообщества, коллектива более локального.
Некоторые из них, я хочу сказать, молодые люди очень сразу активно начинают работать и какие-то направления, еще раз повторяюсь, берут, сразу их анализируют, сразу говорят о том, в каком векторе мы будем работать. А есть еще пока те, кто говорят: «Вот как нам?..» Созванивались недавно, неважно, с каким городом, и они говорят: «Вот мы сейчас проведем всё и будем ждать, что нам скажет федеральный центр в Москве». Я говорю: «Так, подождите. Нет, не надо. Уходим от этой риторики. Вы самостоятельное региональное отделение. Конечно, мы работаем на определенных принципах, на определенных ценностях, но при этом вы можете какие-то решения принимать самостоятельно и, соответственно, их реализовывать».
А. АХМАДИЕВ: Екатерина, я прошу прощения, скажите, вот эта вся структура, это всё сложно, понятно, это всё важно в демократических странах, когда действительно есть справедливая борьба за власть и возможность этой борьбы свободной. А вот вы… То есть чтобы что? Зачем?
Е. ДУНЦОВА: Во-первых, то сообщество людей, которым важно говорить то, о чем они думают (это люди прежде всего с ценностями за мир, с демократическими ценностями), они сейчас увидели, что их много, и поэтому хочется это движение сохранить прежде всего. Поэтому вне зависимости от того, какие перспективы ждут партию, то объединение людей, которое уже сформировалось, начиная с моей президентской кампании, оно, безусловно, вот таким образом сохраняется. И опять же, люди спрашивают, почему партия? Пока еще не придумали, как партию признать экстремистской и так далее.
М. МАЙЕРС: Не придумал кто? Не поняла последнюю фразу. Что вы имеете в виду?
Е. ДУНЦОВА: Я имею в виду, что любое сообщество, общественную организацию запросто можно иностранным агентам, нежелательной, экстремистской, но что касается партии, то такого формата еще пока законного не приняли, чтобы ее сразу признавать и, соответственно, ее членов.
А. АХМАДИЕВ: Это когда речь идет о зарегистрированных партиях. Вы же еще регистрацию не получили.
Е. ДУНЦОВА: Пока, по крайней мере, никаких претензий не предъявляют. То есть ждут, видимо, проведения съезда учредительного. Там будут представители Минюста также присутствовать, как у нас в свое время на инициативной группе представители ЦИКа были. Поэтому посмотрим, как будет проходить.
М. МАЙЕРС: В какой момент вы приняли решение о создании партии?
Е. ДУНЦОВА: 14 января в Твери на заседании оргкомитета.
М. МАЙЕРС: А когда отказал вам ЦИК в регистрации? Просто это взаимосвязанные вещи или не совсем?
Е. ДУНЦОВА: Нет, ЦИК, по-моему, 25 декабря отказал.
М. МАЙЕРС: То есть, грубо говоря, если 14-го уже было принято решение такое, то сама идея пришла вам раньше, правильно я понимаю?
Е. ДУНЦОВА: Не совсем. Мы объявили о том, что мы создаем партию, когда я вышла из Верховного суда после отказа.
М. МАЙЕРС: То есть это было готовое для вас уже решение, что если мне откажут, то, соответственно, я буду создавать политическую партию и продолжу свою политическую карьеру вот таким способом.
Е. ДУНЦОВА: Мне важно было сохранить, еще раз повторю, сообщество людей, которое появилось.
М. МАЙЕРС: Сообщество. А что для этого было нужно изначально? Можете просто рассказать, потому что у нас с Ахмадиевым нет опыта создания политических партий. Правда, Айдар? Может, у тебя есть, а я об этом не знаю?
А. АХМАДИЕВ: Я промолчу. Конечно, у меня нет.
М. МАЙЕРС: Что для этого нужно? Какой путь вы прошли? Вы уже готовитесь к этому учредительному съезду.
Е. ДУНЦОВА: У меня нет опыта создания партии, поэтому мы вместе проходим этот путь с теми соратниками, с единомышленниками, которые сегодня объединились вокруг этой идеи создания партии. Вам поэтапно, да, правильно я понимаю, рассказать?
М. МАЙЕРС: Ну да, да. Грубо говоря, как этот процесс вообще происходит.
Е. ДУНЦОВА: Уведомили Минюст. Дальше проходит определенное время. Получается, мы уведомили 18 января, дальше на 9 марта мы назначили съезд, разместили объявление в общероссийском издании (это требование закона), дальше после того, как будет проведен съезд, приняты программные документы и Устав, будет в течение полугода, наверное, примерно создание региональных отделений. Их должно быть не менее чем половина от существующих субъектов Российской Федерации. То есть это 47, но мы планируем 50.
Дальше также собрание в определенном формате по требованиям закона. Тоже минимальное количество участников должно быть в этом собрании. Также Минюст уведомляется, но уже на региональном уровне. И после того, как будут зарегистрированы региональные отделения, будет зарегистрирована и партия в целом.
М. МАЙЕРС: А вот этот Устав, там должна быть какая-то…
А. АХМАДИЕВ: Екатерина, а финансирование?
М. МАЙЕРС: Да, сейчас до финансирования, конечно, дойдем. Идеологическая основа. Что вы ценностно привносите? Что у вас там внутри, в Уставе, может быть, прописано?
Е. ДУНЦОВА: Посылы будут те же, что и на моей президентской кампании – это мир, это развитие местного самоуправления, это освобождение политзаключенных, это возвращение доверия к институтам власти, то есть какая-то деятельность, направленная на улучшение ситуации в этом направлении, то есть это может быть участие в разработке законопроектов. Основные те же самые направления, просто сейчас программа будет намного многогранней, так скажем, и расширеннее.
Работа идет уже несколько недель, привлечены разные специалисты. И я думаю, что в ближайшую неделю они завершат свою работу, и мы уже увидим какой-то итоговый документ. А в целом идет работа параллельно еще над миссией, видением будущего партии. И эта работа будет завершена уже в конце этой недели. Я надеюсь, какой-то будет тоже оформлен документ. Мы всё это будем, естественно, публиковать, рассказывать, для того чтобы и всем остальным тоже было понятно, о чем мы и для чего мы.
М. МАЙЕРС: Да, Айдар, прости.
А. АХМАДИЕВ: Ну, хорошо, да. Тут всех интересует вопрос, многих интересует вопрос финансирования. Все-таки откуда вы будете брать деньги? Это донаты или, может быть, у вас есть спонсоры?
Е. ДУНЦОВА: Нет, мы так же, как и при проведении моей президентской кампании, планируем соучастие людей, так скажем, в этом мероприятии. Но пока у нас возникла проблема с открытием счета, потому что меня уполномочил оргкомитет на открытие такого счета. Когда мы приходили в разные отделения, на нас абсолютно непонимающе смотрели и говорили: «Ну нет, мы не знаем, как открыть вам счет непосредственно для того, чтобы он функционировал как, условно, предварительный счет политической партии для проведения съезда, для еще чего-то».
Потому что как только я открою счет на себя как на физлицо, дальше начнутся поступления, пожертвования, какие-то донаты, и, таким образом, он будет заблокирован по 115-му ФЗ. Мы спрашиваем их: «Да?» Они говорят: «Да». Я говорю: «Тогда зачем заранее создавать проблемы? Давайте какой-то найдем вариант». Они говорят: «Мы не знаем». Мы написали чуть раньше запрос в Центробанк с просьбой разъяснить, каким тогда образом нам этот счет открывать и что вообще делать, чтобы не было блокировки.
М. МАЙЕРС: Давайте проголосуем, если можно. Саш, тут у нас дискуссия. Я просто в чат зашла, тут всякая разная дискуссия развернулась. Как вы считаете, на ваш взгляд, нужна эта партия? Да/Нет.
Нужна, вступлю, поддержу финансово, не знаю, членом стану и прочее, и прочее. Вот это, собственно, одна точка зрения от ваших сторонников, которые вас всячески поддерживают. Ну, вторая, я бы не сказала, что вас критикуют, но скорее такая скептическая, что не нужно, запретят. Не в смысле, что не нужно, а в смысле а толку? Одни фантазии, запретят, не дадут, не пустят, посадят и далее везде – вот такие мнения скорее.
Нужна эта партия вот вам лично? Вам кажется, что это нужно? Вы приветствуете ее создание, готовы участвовать? Ну или поддерживаете морально хотя бы? Нужна ли такая партия? Да/Нет. Я просто упрощаю формулировки, чтобы мы тут не растекались мыслью по древу, поясняю, какие именно позиции заключены вот в этих коротких ответах. Да, спасибо. Пожалуйста, голосуйте.
А. АХМАДИЕВ: Голосуйте, да. Екатерина, вы знаете, а вот неужели вы все-таки думаете, что можно играть по правилам? Просто посмотрите, люди в очереди выстраивались, десятки тысяч россиян в разных городах страны и за ее пределами для того, чтобы поставить подпись за выдвижение Бориса Надеждина. И я говорю, ссылаясь на многих из этих людей, что у них была хоть какая-то надежда. «Ну вот, может быть, допустят. Понятно, что он не победит, но мы хоть попытаемся как можно дальше продвинуться в этом процессе. Может, его зарегистрируют, он появится в бюллетенях». Но не получилось этого. И, судя по всему, ЦИК вынесет отказ. Это уже, на мой взгляд, очевидно.
Неужели вы думаете, что вот можно играть по правилам? Какие партии? Вы что, мы живем в России 2024 года. Какие партии? Какая политика? Это невозможно.
Е. ДУНЦОВА: Нельзя быть таким скептиком.
А. АХМАДИЕВ: Да какой скептик? Тут опыт уже показывает.
Е. ДУНЦОВА: Понятно, что мы живем в таких предлагаемых обстоятельствах и вынуждены исходя из них оценивать и риски, и перспективы. Но в то же время нельзя себе давать такую слабину, что вот мы ни с чем не справимся. Если вот эту надежду, как вы уже сказали, в людях не сохранять, то движения вперед и не будет. Пусть она будет призрачная, пусть она будет такая бесперспективная, пусть она будет еще какая-то, но она будет. И для меня сейчас важно, что действительно вокруг люди, которые в себе хотят этот свет сохранить.
А. АХМАДИЕВ: А может быть, и не сохранять, Екатерина, в них этот свет и эту надежду? Зачем обманывать людей, что можно каким-то образом, вот такими механизмами что-то изменить в этой стране? Может, взять и по лбу им дать этой реальностью политической сегодняшней, да и не только политической, в России, сказать: «Ну, невозможно. Всё. Вот это всё не работает, друзья. Да, вы оказались в тоталитарной стране. Да, тут не будут работать никакие выборы. Да, подписи здесь вообще абсолютно… Вам скажут, что вы уже умерли давно. Или вам скажут, что вы живете в Ростове-на-дому, а такого города в России не существует»? Может быть, не надо обманывать людей?
Е. ДУНЦОВА: Смотрите, когда мы говорим о том, что создание партии, оно имеет перспективы очевидные, то есть вроде как ее не зарегистрируют и так далее, зачем все это делать, здесь задача-то на самом деле не в конечной цели, потому что как только сообщество достигает конечной цели, оно дальше не видит перспектив для существования, а вот здесь задача в самом движении. И одно из направлений работы, которая планируется для активистов, для потенциальных участников выборов… Потому что, естественно, партия для чего создается? Для того, чтобы участвовать в выборах.
И, соответственно, ее члены будут также принимать участие в выборах разного уровня. Но одна из задач – это возвращение… Мне кажется, мы много раз повторяли, что мы в какой-то момент упустили, когда прекратилось это движение к созданию гражданского общества. Как будто бы раз – и исчезло вот это движение. Мы хотим вернуть и просто донести эту идею, что любая инициатива на, условно, низовом уровне, любое создание сообщества, оно приводит в том числе к развитию гражданского общества в целом. И идея того, чтобы ходить на выборы – это тоже одна из идей для формирования гражданского общества.
М. МАЙЕРС: Екатерина, а есть у вас какие-то… Можете назвать еще какие-то имена? Планируете ли вы привлекать кого-то из действующих политиков, из известных людей? Кто ваша команда?
Е. ДУНЦОВА: Команда осталась та же самая, в принципе. Но сейчас появляется очень много молодых ребят.
М. МАЙЕРС: Назовите хоть одну фамилию, кроме вашей. Или это партия у вас, вы как единственный лидер? Не будем проводить параллели.
Е. ДУНЦОВА: Нет, точно я не лидер. Те люди, которые сейчас приходят и которые были всё это время, я просто думаю, что сейчас называть конкретные фамилии, когда это не совсем, так скажем, безопасно…
М. МАЙЕРС: Но когда назовете? После 9 марта назовете? Все-таки что значит небезопасно? Идти в некое новое, не буду говорить, оппозиционное, но некое демократическое движение… Как Айдар правильно сказал, играть по правилам в современной путинской России, в общем, и так довольно стремная история. И как-то, в общем, этим людям придется, наверное, называть свои имена. У вас же участники съезда будут с открытыми лицами, под своими именами, под своим фамилиями.
Е. ДУНЦОВА: 9 марта все делегаты будут готовы пообщаться с журналистами и в том числе назвать себя. Вы хотите каких-то там громких имен. Их вряд ли будет. Это обычные люди, которые пришли, потому что это идет у них от сердца.
М. МАЙЕРС: Нет, но я спросила, какими принципами вы придерживайтесь. Потому что мы же знаем, условно говоря, все те партии, начиная от «Отечество – вся Россия» до «Союз правых сил», это всегда были какие-то объединения ярких публичных персон. Вот поэтому я и спрашиваю. Может быть, у вас есть уже такие идеи и сторонники.
Е. ДУНЦОВА: Видимо, в этом и уникальность, что здесь большинство – это те, кто просто вовлеклись в этот процесс и, может быть, раньше не занимались политикой. У нас приходят на собрание люди, которые говорят: «Для меня до 2022 года в принципе не существовало понятия “политика”. Я жила, занималась своей жизни, и меня это всё устраивало».
М. МАЙЕРС: Да, да, ответили. То есть пока мы вас воспринимаем в публичном пространстве как единственного лидера.
Е. ДУНЦОВА: Хорошо. Ладно.
М. МАЙЕРС: Айдар, да, извини. А то опять скажут, что Майерс тебя перебивает. Так оно и есть. По крайней мере, пока, да.
А. АХМАДИЕВ: Да-да-да. Екатерина, тут начали мне писать, что я тут на вас давлю. Ну, во-первых, лично вот мое мнение, что это очень смелый поступок, то, что вы сейчас делаете, потому что это действительно очень смело в современной России. Но скажите, вот я хотел спросить про этих оппозиционеров уехавших, в изгнании, с ними-то какие-то контакты будут? Вы их вообще как воспринимаете? Вот они для вас кто?
Е. ДУНЦОВА: Граждане России. Почему нет? Ну там же есть разные люди, которые в том числе именуются сейчас неким наименованием, которое может быть опасно для того, чтобы с ними публичные отношения выстраивать. Но в основном среди тех, кого лично я знаю, это также бывшие муниципальные депутаты, с которыми мы поддерживаем связь, с которыми буду рада выстраивать в дальнейшем отношения, потому что у нас подбирается молодежь очень активная, которая хочет обучаться. И прежде чем идти на выборы, они тоже хотят понимать, что такое депутаты.
И в этом плане мы хотим предложить тому же самому «Земскому съезду». А среди них тоже много депутатов, которые были вынуждены покинуть страну, или их там лишили полномочий. Поэтому есть опыт у этих людей, и он обязательно должен быть передан, потому что действительно они многое сделали и у них есть эти компетенции, этот опыт.
М. МАЙЕРС: А где ваш съезд будет проходить в Москве? Есть у вас уже площадка?
Е. ДУНЦОВА: Да, у нас есть площадка. Тут уже «Собеседник» написал, потому что мы у них публиковали. Я бы не стала прям так озвучивать ее. Мало ли что. Месяц еще целый впереди.
М. МАЙЕРС: Какая у вас просто трудная дорога.
А. АХМАДИЕВ: А простых дорог нет в России сегодня.
М. МАЙЕРС: Партия будет, но где, мы не скажем, соратников, команду мы пока называть не будем, а мало ли что. Ну да. В этом смысле вы понимаете свои собственные персональные риски? Как вы относитесь к возможному преследованию лично вас? Не боитесь?
Е. ДУНЦОВА: Меня постоянно спрашивают про этот страх. У меня в какой-то момент, мне кажется, я боюсь, атрофируется эта особенность человеческая. Потому что невозможно постоянно про него думать, иначе не будешь тогда заниматься чем-то важным, какими-то своими задачами. Точно не на первом месте, но он есть, безусловно.
А. АХМАДИЕВ: Екатерина, говоря об оппозиционерах в изгнании. Просто мы тут с ними общаемся часто в эфире «Живого гвоздя». И вы знаете, не у всех, но у некоторых из них даже чувствуется брезгливое отношение к своим соотечественникам, которые остаются в России, которые подвержены пропаганде. Кто-то из них не активно, но поддерживает войну, то есть ведет себя как конформист обычный. Скажите, а вы как воспринимаете эту часть российского общества, кто они – обманутые или коварные люди, понимающие всё, но вот есть у них что-то такое злое, что они могут поддерживать и боевые действия, и Владимира Путина, несмотря ни на что продолжают поддерживать и за него голосовать? Вот кто они для вас?
Е. ДУНЦОВА: Мы сейчас про россиян, да?
А. АХМАДИЕВ: Про россиян, да.
Е. ДУНЦОВА: Всегда очень сложно оценивать мотивацию других людей, потому что у всех там разный жизненный опыт, разный уровень образования, разные условия проживания, почему они принимают такие решения. Но в основном, на мой взгляд, это происходит оттого, что им вот эта пресловутая стабильность, к которой они стремятся и о которой им рассказывают из федеральных СМИ, она вот у них где-то в подкорке, и хочется им осознавать, что если они принадлежат вот к этому большому сообществу правых людей, правых во всем, то тогда у них всё будет хорошо.
А меж тем, ситуация постоянно ухудшается. И многие из них, может быть, не многие, но некоторые постепенно задумываются, почему мы тут все вместе, а всё равно лучше-то не становится. Думаю, что какое-то количество людей из них всё равно рано или поздно придут к выводам определенным и будут задавать вопросы правильные, как это уже сделали жены мобилизованных.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Давайте подведем итоги.
М. МАЙЕРС: Да, конечно же.
А. АХМАДИЕВ: Мы спрашивали, нужна ли партия «Рассвет», партия Екатерины Дунцовой, созданием которой она сейчас занимается. 82% считают, что она нужна. И 18% считают, что нет.
М. МАЙЕРС: Да, 18% считают, что нет.
А. АХМАДИЕВ: Так что поддержка у вас есть однозначно.
Е. ДУНЦОВА: Спасибо большое.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Екатерина Дунцова была с нами.