Дмитрий Орешкин: Зеленский совершил пиар-ошибку
Политолог Дмитрий Орешкин в программе «Утренний разворот»
А.АХМАДИЕВ: Дмитрий Орешкин к нам присоединяется, политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, здравствуйте.
Д.ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте.
А.АХМАДИЕВ: Ну что, давайте обсудим с вами итоги первого дня саммита НАТО, который сейчас проходит, ещё сегодня продолжится в Вильнюсе, в целом как вы оцениваете вот то, к чему пришли союзники Киева?
Д.ОРЕШКИН: Ну я думаю, что ситуация вполне предсказуемая. Было понятно, мне кажется, было понятно, что для любого члена НАТО очевидно, что включение Украины в состав НАТО означает, в соответствии с пятой статьёй, признание де-факто пребывания той страны, которая поддерживает, ратифицирует включение Украины, во вступление в войну с Россией. Мне кажется, что на это никто из членов НАТО, может быть, за исключением стран Балтии и Польши, которые находятся ближе всего к российским границам, никто этому рад не будет. Поэтому мне кажется, результат вполне предсказуемый, вопрос только в том, при том, что Зеленский это понимал, вопрос только в том, что Украина сможет получить взамен. Взамен она получает гарантии безопасности, новые формы вооружений. Пока не говорят про Ф-16, но, может быть, к этому и придёт, во всяком случае, уже всерьёз говорят про дальнобойные ракеты американские, которые не собирались давать, Франция прямо даёт ракеты, так же, как и Британия, кассетные боеприпасы и так далее. А главное – декларирована готовность поддерживать Украину столько, сколько это будет нужно. Но я думаю, что для украинской стороны и лично для президента Зеленского НАТО плохой итог показало, потому что Зеленский, как мне кажется, совершил пиар-ошибку. Он слишком много поставил на утверждение того, что, мол, нас примут. Теперь ему так или иначе придётся признавать, что нас не приняли, а это означает, что он не выполнил как бы того, что обещал своим избирателям. Напомню, что по данным социологических опросов, уже 90% украинских граждан хотели бы вступить в НАТО. Вроде как Зеленский им не то чтобы обещал, но приоткрывал такую вот картинку, вот-вот, где-то, сейчас, возможно. Оказывается, нет. И в некотором смысле это ущерб для имиджа Зеленского как удачливого политика. Я думаю, что это вторая его ошибка. Первая была, опять же, таким чуть-чуть перегретым настроением насчёт контрнаступления. Вот уже больше месяца оно идёт, больших успехов нет, некоторые начинают разочаровываться. Те, кто не был очарован – они понимают, что примерно так оно и должно быть, и, в общем, некоторых таких райских яблочек никто и не намеревался собирать в этих дивных садах. Но некоторая часть людей получила разочарование, соответственно, противники Зеленского получили повод для скоротечного злорадства, скажем так. Но, в принципе-то, ситуация, мне кажется, вполне предсказуемая, вполне нормальная и вполне для Украины перспективная, потому что сейчас главное – не заявление от вступления в НАТО, в отличие от того, что заявляет господин Зеленский, как мне кажется. Главное – это получение военной поддержки, главное – получение дипломатической поддержки, главное – это консолидация сил того же самого НАТО и сигналы, которые НАТО посылает Путину – а сигналы очень жёсткие, на самом деле.
А.АХМАДИЕВ: Дмитрий, скажите, этот саммит, я просто сейчас думаю, будто бы та помощь, о которой сказали на саммите, её ведь можно было и без этого саммита предоставить Украине, то есть, зачем нужен был этот саммит, зачем это нужно было вообще?
Д.ОРЕШКИН: Ну, насколько я понимаю, НАТО ежегодно проводит свои саммиты, следующий ожидается в 24 году, вопрос, связано это с Украиной, не связано это с Украиной, остаётся вторичным. Этот саммит важен был для того, например, чтобы разработать план, общий план НАТО для отражения потенциальной агрессии России. После этого саммита страны Балтии, Польша, Чехия и многие другие будут испытывать чувство глубокого удовлетворения, потому что если не удовлетворены амбиции господина Зеленского и Украины, то совершенно точно удовлетворены амбиции стран Балтии. Сформирован этот самый план конкретный защиты от потенциальной агрессии. То есть, теперь страны Балтии могут чувствовать себя гораздо более спокойными и защищёнными, потому что, с одной стороны, у них появилась с севера поддержка в виде Финляндии и, уже очевидно, Швеции, с другой стороны, они получили этот очевидный план и понятно, что вопрос о том, введёт Путин танки в Ригу или не введёт – он уже отпал. Он не введёт, это невозможно. Просто не хватит ресурсов. Это первое. Второе – согласована позиция по укреплению военной помощи Украине, и это тоже очень важно. Так что НАТО живёт своей жизнью, НАТО приобретает популярность, потому что всем понятно, что там, где НАТО, там мир. В отличие от того, что нам рассказывают по телевизору. В том числе упоминая про Югославию – на самом деле, Югославия как раз была связана с тем, что это была постсоветская страна. Там, где авторитаризм, там, где нет демократии, там как раз начинается война. Другой вопрос, что НАТО было подключено к необходимости остановить эти постсоветские или постсоциалистические кровопролития, но само по себе НАТО действительно обеспечивает безопасность для тех стран, которые в нём состоят. Не зря Швеция и Финляндия туда двинулись. Мне кажется, саммит, может быть, разочаровал господина Зеленского, но не думаю, что он разочаровал Украину в стратегическом плане. Это демократия и это стайеры. Они выиграют в долгую. Путин верил и автократы многие верят, что у них есть преимущество спринтеров, потому что автократии под жёстким индивидуальным управлением могут быстро собрать ресурсы, быстро их бросить, быстро захватить – а вот эта скучная занудная длинная бюрократическая процедура демократических стран – она так не умеет. Но вот в длинную она всегда выигрывает, и мы вот сейчас как раз наблюдаем, как неудавшийся стремительный набег Владимира Путина превращается в долгую войну, а долгую войну он проиграет, здесь никаких сомнений нет, вопрос только – как скоро, через полгода, через 4 месяца, через год, он обречён и, к сожалению, Россия, которая поддалась путинским сказкам и чарам, обречена вместе с ним.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что Путин не введёт танки в Ригу, это уже понятно, но при этом украинское контрнаступление продолжается, оружие Киеву предоставляют. Если хулигана в этот угол заведут, на что он способен, к чему может прийти Путин, что он может сделать, стоит ли прислушиваться к этим словам Дмитрия Медведева, который уже…
Д.ОРЕШКИН: Я понимаю, о чём вы говорите. Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно ясен. Хулиган или крыса, загнанная в угол, крыса – это сам Путин этим пользовался, скажем так, эпитетом, теоретически, в такой ситуации становится опасна, потому что и крыса, и хулиган в углу пытаются контратаковать. За эти полтора месяца стало понятно, что контратаковать нечем. Обратите внимание, его перестали бояться. Это опять же к вопросу о стайерском характере демократии. Так много и так часто разговаривали про ядерное оружие, что примахалось и примелькалось. Это одна сторона, а другая сторона – разведка западных стран выше уровнем, чем разведка Советского союза, бывшего Советского союза, а Путин – человек Советского союза, и она своим политическим руководителям докладывает, что ядерное оружие перестаёт быть реальным способом воздействия на обстановку на поле боя. По целому ряду причин, которые тут не следует рассказывать. Короче говоря, страшилка с красными линиями перестаёт работать, и это самое неприятное открытие для Путина. В частности, это подтверждается тем, что господин Эрдоган совершенно откровенно умыл господина Путина, наплевав на обещание, которое он сам же дал, по недопущению офицеров полка Азова обратно в Украину. Но у Эрдогана есть абсолютно логичное обоснование, он таким образом среагировал на нарушение господина Путина на нарушение зерновой сделки. Престиж Эрдогана был использован в заключении этой сделки, и когда Россия отказалась продлевать эту сделку, это был прямой удар и прямое нарушение обещаний со стороны России. Эрдоган счёл себя свободным от обязательств, связанных с этими самыми азовскими. Так что здесь, что называется, симметричная ситуация. Гораздо важнее, на самом деле, на этом фоне, что попытался связать предоставление разрешения на вступление в НАТО Швеции со своим вступлением в Европейский союз. Вот эти разговоры про многополярный мир, они имеют смысл, потому что мир действительно делается многополярным, но в рамках того, что называется «необходимость соблюдения международных договорённостей. То есть, этот многополярный мир – он становится ну как бы на западных основаниях, а не на российских, которые гласят, что договорённость, заключённая с буржуазными государствами, не стоит клочка бумаги, на котором она подписана, как сказал Сталин. Так вот, Эрдоган двинулся в Европейский союз, и это более чем ясный сигнал, что один из лидеров так называемого неприсоединения или там многополярности, с которым долго и упорно водил хоровод Путин, Лавров и путинская дипломатия, дал ясный сигнал, что в принципе, в стратегическом смысле, он хотел бы быть с Западом, точно так же, как Украина, точно так же, как значительная часть российских граждан, которые хотели бы жить в развитом мире, где слова, сказанные, произнесённые и подписанные на бумаге, имеют смысл и международные установленные границы имеют смысл. Путин считает себя выше этого, точно так же, как многие другие авторитарные лидеры. Эта система уже не работает, и я потому и говорил про стайерство, что всё большему количеству людей становится понятно, что Владимир Владимирович Путин – это горе луковое для Российской федерации, для российского народа. Собирались там отбросить НАТО на границы 1997 года, получили его расширение и совершенно отчётливую интенцию создать базы вооружённых сил вокруг российской границы. Что это, победа? Да нет, конечно. Престиж российского оружия подорван. Кто будет покупать какие-нибудь МИГи 31е или СУ 29е, или что-то ещё, когда весь мир говорит, что F-16, устарелые модели американских самолётов, нужны Украине для того, чтобы иметь преимущество перед российскими Вооружёнными силами. А помимо F-16 есть более современные самолёты, о которых пока никто не говорит. То есть, понятно, что гонку за рынки вооружений Путин проиграл, а это один из крупнейших международных рынков для Российской федерации, 15 миллиардов долларов в год приносила эта сфера деятельности. Кто теперь будет покупать вот эти самые самолёты и путинские радары? Совершенно понятно, что никто. Может быть, Африка. Ну давно понятно, что даже уже не Индия. Второе поражение: экономика, скучная буржуазная, вялая, бюрократическая экономика западных стран растёт, а экономика путинской России – падает. Другой вопрос, что она падает не так быстро, как могла бы, но всё равно – с одной стороны плюс, а с другой стороны – минус. Что это ,если не поражение в геополитической или любой другой конкуренции? Мир, русский мир, стал токсичным. Можно это называть русофобией или как угодно – но а как могут ещё люди реагировать на действия страны, которая развязала войну с самой близкой по своему культурному году там, по истории совместной, по языку, по религии стране. И добро бы она победила – она не может, оказывается, победить. Это просто ощущение полной импотентности, и это ощущение понемножку проникает в сознание российских граждан вопреки тотальной, скажем так, пропаганде что ли, которая только и остаётся для Владимира Путина единственным убежищем и защитой.
М.МАЙЕРС: Спасибо вам большое, политолог Дмитрий Орешкин был нашим гостем, это Youtube-канал «Живой гвоздь», мы продолжаем – да, Дмитрий Борисович, спасибо большое,
А.АХМАДИЕВ: Продолжаем утренний разворот. До свидания.
Д.ОРЕШКИН: До свидания.