Дмитрий Орешкин: Выборы можно рассматривать как процедуру принесения в жертву своего бюллетеня
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Орешкин, политолог, к нам присоединяется. Владимир Роменский, Ирина Баблоян, «Живой гвоздь». Дмитрий Борисович, здравствуйте!
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте!
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, вот вчера вообще целый день, честно говоря, все говорили, что главная новость не прошедшие выборы, а батл издания «Проект» и Владимира Осечкина. Как вообще так произошло и что главнее?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что, конечно, важнее ритуальная процедура, которая называется голосованием, потому что это более существенные для России феномены. А что касается Осечкина, это очень интересно, потому что это показывает, насколько мы все зависим от информационных сетей. Страшнее кошки зверя нет. Вот эта публика, которая тусуется в telegram-каналах, для нее Осечкин — это персонаж, для нее «Проект» — это какая-то реальность важная. И вот в этом изолированном пузыре идет очень важный, с точки зрения обитателей этого…
И. БАБЛОЯН: Так, у нас проблемы, да?
В. РОМЕНСКИЙ: У меня, кажется, все зависло.
И. БАБЛОЯН: У тебя зависло или у меня? Мне кажется, это у Дмитрия Борисовича все зависло. Давайте мы сейчас… У всех зависло? Дмитрий Борисович, сейчас попробуем переподключить, потому что очень интересно. Честно говоря, мы ждали всю программу. Понимаешь, ты слушаешь обе стороны и находишь первого человека, который тебе скажет: «Просто про ерунду вы здесь говорите». Но я не могу не согласиться.
В. РОМЕНСКИЙ: Так так и было! Мне показалось, именно об этом Дмитрий Борисович и говорил: «Ребята, очень важные дела. Прямо спорьте и спорьте, разбирайтесь и разбирайтесь». Но все это, кажется, лишь внутри вашего пузыря.
И. БАБЛОЯН: Все, Дмитрий Борисович, вы к нам вернулись.
Д. ОРЕШКИН: Я, опять же, к вопросу об обитаемом информационном пузыре. Раз вы вынули меня из пустыря, значит, я уже как человек не существую. Это очень важно, потому что действительно мы живем все больше и больше в каких-то информационных пузырях.
Я ни тени новых данных не имею про то, что делал Осечкин (так же, как и вы, между прочим) и что делал «Проект». Здесь работает информационная инерция. Понятно, что Осечкин не ангел божий и, наверное, у него были какие-то спорные места, скажем так. Человек, который занимается такой деятельностью, неизбежно должен взаимодействовать со ФСИНовцами, а может быть, даже с ФСБшниками. Но общественное восприятие оно такое: или ты ангел с перьями, или ты сатана с рогами.
И. БАБЛОЯН: Другого нет.
Д. ОРЕШКИН: Да, другого нет. Это то, что еще замечательный Лотман описывал как бинарная русская культура: или белый, или черный. Серединки нет. Когда что-то начинает выламываться из этой системы, общественное мнение впадает в истерику. Если ты скажешь, что Навальный не совсем адекватно оценивает 90-е годы, на тебя сразу навесят, что ты работаешь на ФСБ, на Путина, защитник кровавого режима и сколько тебе за это заплатили. И наоборот.
На самом деле именно в этом правда-то и есть. Осечкин совершенно точно не ангел в перьях. Из этого не значит, что его надо смешивать со всякого рода субстанциями. Ну опубликовали эти данные, нормально. Я прочитал, ничего сверхъестественного не обнаружил. Вопрос о том, как там деньги расходовались — всегда зона серая. Как он взаимодействовал с источниками информации, сколько он им платил — всегда зона серая. Он по определению работает в серой зоне. Пытаться ее раскрасить белым или черным — это просто неадекватно. Но люди же никогда не признают, что они пребывают в неадеквате. Поэтому рвут на себе тельняшку и говорят: «Ты работаешь на ФСБ!», «Нет, это ты работаешь на ФСБ!», «Ты работаешь на кровавый режим!». Нет, вы не согласны со мной?
И. БАБЛОЯН: Согласны, просто эта риторика меня сводит с ума. Так можно каждого обвинить, что он работает на ФСБ.
Д. ОРЕШКИН: А вас что, не обвиняли никогда?
И. БАБЛОЯН: Обвиняли, конечно.
Д. ОРЕШКИН: Ну так а чего же вы удивляетесь? Это нормально. То есть просто так уж устроено общественное мнение. Не надо на это обижаться. Можно по этому поводу печалиться, но это как раз то, чем отличается русская картинка мира — о чем Лотман писал еще в советские времена, — от европейской. Европейская культура тернарна.
В. РОМЕНСКИЙ: А я все равно хочу вас спросить именно в этой бинарной системе. Вот вы слышали одни аргументы и другие. Вы больше поверили — «Проекту» или Осечкину? Или же нельзя так ответить?
Д. ОРЕШКИН: Да я же, по-моему, ответил. «Проект» наверняка нащупал какие-то болезненные точки в биографии господина Осечкина. Есть серые места. Их не может не быть, потому что он работает в серой зоне. Делать из этого выводы, что Осечкин такой-сякой, пятое-десятое, я считаю просто преждевременным. Осечкин отбрехивается, говоря: «Вы меня мажете грязью», и так далее, что тоже неправильно. Лучше бы он дал сдержанный конкретный ответ: с деньгами было так-то и так-то. Ну объясните. Нет, вместо этого начинается процесс, который обозначается словом на букву С и заканчивается буквой Ч в этом слове.
Это очень привычное состояние для информационных пузырей. Что я вам, судья, что ли, говорить, Осечкин прав или неправ? Я туда не погружен, но я просто знаю, что любой политический субъект так или иначе не всегда рассказывает то, что делает. И Навальный неидеален, и Яшин неидеален, и, прости господи мою грешную душу, Путин не только черным цветом крашеный, равно как и Собянин. Путин, например, представляет довольно эффективную, по сравнению с советской, экономическую модель.
Это не значит, что я Путину симпатизирую — наоборот, я считаю его преступником и так далее. Но есть же вещи, которые надо признавать. Собянин — эффективный хозяйственник: мусор вывозит, улицы чистит, снег уничтожает, отопление есть, метро строится. То, что он при этом на поребриках там что-то чудит, и то, что войну поддерживает — это тоже правда. Но пока мы не научимся вместо того, чтобы именно, как вы говорите, из бинарной системы смотреть, мы будем друг друга обвинять и требовать, соответственно. Это военная логика. Это или я прав, или ты прав. И сходимся в дуэли: кто кого застрелил, тот и прав.
На самом деле это два барана на одном мосту. Выход в том, чтобы выйти в какое-то более просторное, обширное пространство, где какая-то правота есть у одного барана, а какая-то есть у другого. И вовсе необязательно на одной числовой оси, где с одной стороны плюс, с другой стороны минус, прошибать друг другу лоб.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, давайте теперь про электоральное мероприятие, которое проходило…
Д. ОРЕШКИН: Давайте, с удовольствием.
И. БАБЛОЯН: Давайте про это. Я вас спрошу сначала про Москву, а дальше мы уже в общем поговорим. Зачем, как вам кажется, вот этот цирк с тем, что там можно голосовать только… Ты пришел ногами, а тебе говорят: «Голосуй электронно». С обязаловкой, чтобы голосовали непременно электронно школы, госучреждения и так далее. Разве не очевидно, что Сергей Собянин и так бы победил на этих выборах?
Д. ОРЕШКИН: Очевидно, безусловно. Опять же, мы с вами — извините, если кого обижаю, — смотрим на электоральный процесс глазами европейской культуры, где выборы — это процедура смены власти, это процедура, когда власть держит экзамен перед народом. Если народу не нравится, народ эту власть меняет. Логика вполне понятная, европейская: власть — это форма услуги для населения.
Но мы с вами живем в России, имея в голове книжные представления из европейской политологии. А в России власть никаких услуг населению не предоставляет. Наоборот, население предоставляет власти услуги. Например, рекрутов для того, чтобы власть свои геополитические стратегии реализовывала. Или вот приносит в жертву свои гражданские права для того, чтобы поддержать это начальство. И это считается правильным.
Так вот, на самом деле, и с каждым годом все очевиднее, выборы из европейской концепции как механизм формирования власти возвращаются к советской модели, когда выборы были ритуалом демонстрации единства. Можно сказать, обрядом. Вот как уважаемые мусульмане в процессе хаджа в Мекке собираются большими группами людей, десятками тысяч, для выполнения очень важного обряда — побивания шайтана камнями. Для них это важно. Вот примерно такая же процедура, вполне ритуальная или даже обрядовая, как, впрочем, и поклонение мумии обожествленного вождя или предка в центре Москвы — это было и с выборами. Люди приходили и участвовали в этом обряде, опуская свои бюллетени, где одна фамилия, даже нет другой альтернативы, в этот самый ящик, обитый красным кумачом. Можно это рассматривать как процедуру принесения в жертву своего бюллетеня.
Вот сейчас все это понемножку восстанавливается вместе с сакральным духом — у нас это называется «духовные скрепы», — сакральным духом государственности. Государство решает божеские задачи, оно спасает цивилизацию, оно уничтожает гнилой Запад, несет истинный дух и так далее. Это все риторика XIX века, достаточно архаичная. И выборы делаются все более символичной, такой ритуальной, обрядовой процедурой.
Соответственно, ставится задача, которой надо добиться. Надо, чтобы данный результат, актуальный результат, был выше, чем предыдущий. Потому что это символизирует неуклонный рост поддержки любимой — как там называлось, руководящей и направляющей силой, в советские времена? — со стороны народонаселения.
Что касается Москвы, я не сомневался и, я думаю, никто не сомневался, что Собянин победит. Вопрос был, какая явка. Оказалась, довольно высокая — 3,3 миллиона человек. Благодаря чему? Благодаря тому, что электронное голосование. То есть этот ритуал можно выполнить теперь не выходя из дома. Нажал несколько кнопочек — и все, продемонстрировал лояльность. Может быть, даже от души поддержал этого мэра. Потому что многие люди говорят: «Да, он эффективный, он справляется, он молодец».
И. БАБЛОЯН: Хороший хозяйственник.
Д. ОРЕШКИН: «А кто на его месте был бы лучше?». Ну и попробуйте на это ответить. Так что на самом деле ничего удивительного, все предсказуемо. Пугает 80% участие в электронном голосовании, потому что это вещь принципиально непроверяемая. Что бы уважаемый Алексей Алексеевич Венедиктов ни говорил, это штуковина, которую проверить нельзя.
И в этом смысле я думаю, что Алексей Алексеевич совершил, скажем так, пиар-ошибку, связав свое имя с этой концепцией. Даже если она абсолютно безукоризненная, доверия к ней нет и уже никогда не будет. А поскольку теперь люди уже не различают московскую ДЭГ от федеральной ДЭГ, а в федеральном ДЭГе совершенно очевидно и уже, можно считать, статистически доказано наличие систематического фальсификата. Московский еще можно — во всяком случае, Венедиктов сомневается, отстаивает эту позицию. Хотя там тоже уж слишком много разных…
И. БАБЛОЯН: Странных вещей. Ну это правда.
Д. ОРЕШКИН: Странных вещей, да. Короче говоря, для критически мыслящего человека эта процедура неинтересна, потому что он не поклоняется этим идолам. А для государственной структуры это очень важно, потому что таким образом они и сами убеждают себя в том, что их поддерживает народ, и народ убеждают в том, что их поддерживают.
В. РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Борисович, но была политическая сила, которая очень четко призывала идти на эти выборы, принимать участие, голосовать и свой голос отдавать за кандидатов, за партии, не связанные с властью, не связанные с «Единой Россией». Такой призыв поступал от команды Навального.
И. БАБЛОЯН: Ну и Максим Кац. Максим Кац и Алексей Навальный.
Д. ОРЕШКИН: И я бы к этому тоже присоединился, хотя меня никто не спрашивал.
В. РОМЕНСКИЙ: Но вы говорите, что это бессмысленный ритуал.
И. БАБЛОЯН: Тренировка мышц.
В. РОМЕНСКИЙ: Ритуал, имеющий значимость для власти. Мы все в едином порыве отправляемся на участок, опускаем в красную кумачовую урну бюллетень. Но уже все это рисовали.
Д. ОРЕШКИН: Нет, вы мою точку зрения экстраполируете до своей бинарной картинки, а я этого совершенно не говорил. Я не говорил, что это ритуал бессмысленный. Да, как и любой ритуал, как и любой обряд, он для стороннего наблюдателя странный. А для участников он полон смысла.
И я думаю, что на самом деле единственное спасение от этого… Такого рода верования ведь рушатся не от рациональной критики. Я могу сколько угодно говорить все, что угодно, про Путина, и не поверят. Так же, как уважаемые зрители не верят, что у Осечкина могут быть в биографии сомнительные места. Ну не верят, потому что они его любят. Или у Навального могут быть сомнительные места. Невозможно, потому что Навальный наш герой.
Так вот возвращаясь к этому самому ритуалу. Его может победить не критика умствующих людей. Потому что вам объяснят: а вы за деньги Соединенных Штатов, вы за печеньки, вы не верите, а мы верим. А вера не убивается рациональными доводами. Веру уничтожает или грубая материальная действительность, с которой не поспоришь. Например, поражение на фронте или экономический коллапс Советского Союза в конце 80-х.
Или второй вариант — это, как ни странно, пародия. Вот Советский Союз в значительной степени рухнул из-за того, что его трехпоколенческая 70-летняя история баек про построение светлого коммунистического будущего уже стала восприниматься как пародия. Вот эти гонки старцев на лафетах, эти анекдоты про Брежнева, который «социалистические страны» произносил как «сосиски сраны». Ну помните, наверное. А, вы не помните, вы же молодые. Или там «систематически» у него звучало как «сиськи-масиськи», а «пессимистически» как «письки-мисиськи». Вот таким образом…
В. РОМЕНСКИЙ: Вы уже начали, я так понимаю, иронией наносить удар по действующей системе.
Д. ОРЕШКИН: На самом деле и Навальный, и другие люди, которые призывают — во всяком случае, я их там воспринимаю, — к участию в этом карнавале, в этом жреческом ритуале, надеются на то, что ироническая составляющая возобладает. Потому что нельзя к этому ритуалу относиться всерьез. Вот те, кто критикует выборы, те, кто негодует по поводу выборов, кто их защищает, относятся к этому всерьез как к процедуре, которая как бы формирует власть. Нет!
В. РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, вы тоже поддерживаете, что надо было идти и голосовать.
Д. ОРЕШКИН: Я считаю, что надо идти и портить бюллетень. При этом идти, конечно, физически. В Москве это не сработало, потому что 80% поленились и проголосовали удаленно, из дома.
В. РОМЕНСКИЙ: Но они не только поленились — их еще и заставили, я думаю, по большей части.
Д. ОРЕШКИН: И это тоже, да.
И. БАБЛОЯН: Факт того, что 80% проголосовали электронно. Это факт.
Д. ОРЕШКИН: Да, по ДЭГу, если вы не специально обученный человек типа Венедиктова, вы не можете испортить бюллетень. Там нет такой опции «испортить бюллетень». На бумаге вы можете аккуратненько поставить две галочки в два разных окошечка.
Поэтому, кстати говоря, при голосовании за Собянина — будем это называть ясными словами, — недействительных бюллетеней было около 0,5%. Обычно их бывает 1,5-2%. Один человек из 100 при самом благоприятном развитии событий напутает что-нибудь в заполнении бюллетеня, и он делается, как в законе написано, таким, по которому невозможно однозначно установить результат голосования. Например, отметки в двух окошках. Ну, случайно. Один человек из 100 должен ошибаться.
А поскольку большинство голосовало по ДЭГу, а в ДЭГе недействительности бюллетеней нет… Там можно специальную процедуру сделать, имитацию недействительности бюллетеня, то есть заявиться, а потом не проголосовать. Но это надо специально знать, учиться и так далее. А на бумаге будет всего 20%. Поэтому недействительных бюллетеней в Москве было меньше обычной нормы. Это значит, что призыв Навального в значительной степени не сработал. Это значит, что они плоховато провели…
В. РОМЕНСКИЙ: Постойте, но Навальный призывал не портить бюллетени. Он призывал голосовать.
И. БАБЛОЯН: Голосовать за антивоенных кандидатов.
Д. ОРЕШКИН: Да, он говорил: голосуйте или за антивоенных, или за «Яблоко», если дело касается, как это называется, Свердловской области, где город Екатеринбург столица, или как вам совесть велит. В данном случае мне, например, совесть велит испортить бюллетень. Я это воспринимаю таким образом.
Но не сработало, потому что, видимо, недостаточно ясно объясняли смысл всех этих процедур и все-таки сохраняли иллюзию (во что продвинутая часть народонаселения не верит), что с помощью этих выборов можно кого-то там продвинуть. Нет, не для этого уже эти выборы функционируют, чтобы кого-то продвигать — «Яблоко», не «Яблоко», ЛДПР. Они функционируют для того, чтобы подтвердить наличие народного мандата в кармане партии «Единая Россия».
И эти выборы это блистательно подтвердили, как, собственно, они блистательно подтвердили и прогнозы, которые заранее строились: все губернаторы остались на местах, «Единая Россия» усилила свое представительство. Все это было заранее ясно, потому что ритуал именно так и работает. Единственное, что, пожалуй, здесь интересно и конфликтно — это так называемое голосование на оккупированных территориальных участках Украины.
И. БАБЛОЯН: А что вы там интересного отмечаете? Там вообще удивительно, конечно: ты проголосовал, а через час это может быть уже не твоя территория.
Д. ОРЕШКИН: Вот как раз удивительна именно эта символическая составляющая. С точки зрения юридической, осмысленной это вообще процедура абсолютно бессмысленная. Например, все законы Российской Федерации о выборах касаются граждан Российской Федерации. В этом собачьем зверинце голосовать можно было и по украинскому, и по российскому паспорту. Любой юрист говорит, что это процедура за рамками юридического поля.
Чисто формальные соображения насчет территории. Если вы не контролируете какую-то зону, как вы можете говорить, что вы на ней провели выборы? Половина Херсонской области не под контролем России. Почти половина Донецкой не под контролем России. Заметная часть Луганской не под контролем России. Простите, пожалуйста, кто у вас голосует? Половина избирателей уехали, беженцы. Это уже официально зафиксированные данные, что было, условно говоря, 4,4 миллиона человек в Донецкой области, а осталось там 2,2 миллиона, 50%. Почему те, кто уехали, лишены права на голосование?
Как вы можете организовать этот электоральный процесс, например, в Херсонской области, если город Херсон не участвует? Столица. В Херсоне до войны 300 тысяч проживало, сейчас столица оккупированной части Херсонской области — это Геническ. Там 20 тысяч, в 15 раз меньше. Любому понятно, что это просто фуфло, другим словом и не назовешь.
Что значит явка 60%? Явка — это процент пришедших по отношению к проценту (или доле, или числу) зарегистрированных избирателей. Сколько их там, этих избирателей? По какому принципу вы их отбирали? Есть масса свидетельств, что приезжали какие-то незнакомые люди бог знает откуда в какие-то места, где их никто не знает, и там голосовали. Паспорта — я уже говорил, что паспорта разные.
Это чисто ритуальное действо. Теперь власть будет говорить: вот, на всенародном голосовании 70% поддержали. Это такая же брехня, как про то, что при референдуме о сохранении Советского Союза 76% советских граждан поддержали Советский Союз. Не может этого быть, потому что в референдуме участвовало 9 из 15 республик. 6 республик не участвовали — Грузия, Армения, Молдавия и 3 республики Балтии. Соответственно, никто не знает, сколько было в то время в Советском Союзе избирателей, потому что эти 6 республик не представляли список избирателей. Голосовали 9 республик, и правильно было бы говорить, что из числа избирателей, зарегистрированных в 9-ти республиках Советского Союза, такая-то доля проголосовала за сохранение Советского Союза. При том, что и в Казахстане, и в Украине были приняты специальные ограничения. В частности, украинское поддержание Советского Союза было обусловлено тем, что Украина входит туда на правах суверенного государства, о чем, опять же, нам не говорят.
Это такая же пропагандистская байка, фейк, шаблон, если угодно — что про сохранность Советского Союза, что про голосование в этих оккупированных территориях. Это, опять же, ритуальное действие, ритуальная цифра, не имеющая никакого смысла, кроме обрядового.
И. БАБЛОЯН: У нас еще две темы помимо выборов, но чтобы как-то завершить выборную тему, завершить ее нужно 2024 годом, наверное. Вы знаете, вот у меня был Михаил Борисович Ходорковский в выходные в эфире, и он говорил, что с этими выборами-то все понятно, а вот сюрприз может быть в марте 2024 года. Максим Кац вчера в эфире говорил, что он пытается как-то коалицию из уехавших авторитетных медиа и политиков создать, чтобы каким-то образом повлиять на выборы 2024 года. Как вы на эти прогнозы смотрите? Действительно ли там могут быть какие-то сюрпризы в 2024 году? И действительно ли можно собрать какую-то коалицию, которая каким-то образом может повлиять на то, что будет в 2024 году?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, давайте называть вещи своими именами. В 2024 году будут никакие не выборы, а референдум по поддержке Путина.
И. БАБЛОЯН: Переизбрание.
Д. ОРЕШКИН: Или, опять же, тот же самый обряд по принесению в жертву своих бюллетеней с поддержкой Владимира Путина. Никакого альтернативного реального кандидата, естественно, никто туда не допустит. Обряд есть обряд. Это первое.
Второе. У обряда есть свои правила, между нами говоря. Тайные правила. Самые простые заключаются в том, что «старшой» или «сам» не может набрать меньше, чем на вверенных им территориях набрали приближенные этого «старшого». Конкретнее говоря, если у вас Собянин имел неосторожность набрать 76,4% у себя в городе, то Путину меньше 80% никак нельзя.
Соответственно, участие в этом действии с точки зрения того, что я называю пародией, приобретает смысл, если мы, скажем, портим бюллетени массовым образом и, например, испортив 5 миллионов бюллетеней, что вполне реально, отбираем у Путина 7-8 процентных пунктов и, соответственно, не даем ему набрать 80%. Это будет уже победа. Такая символическая, потому что это все процедура символическая. Это все африканское племя, которое празднует какой-то там карнавал поддержки вождя.
В. РОМЕНСКИЙ: Как вы о русском народе хорошо.
Д. ОРЕШКИН: Дело не в русском народе, потому что русский народ нормально голосовал в 1917 году. В общем, почти нормально голосовал в 90-х годах, когда была конкурентная политическая среда и когда в Кремле (я тогда очень близко все это наблюдал) с трепетом и страхом ждали результатов голосования. Это не то, что сейчас все заранее известно. Тогда каждые 10 минут звонили и спрашивали: «Ну как там у вас?» (мы работали с ГАС «Выборы»).
Так вот, возвращаясь к 2024 году. Во-первых, самое важное: до 2024 года еще полгода, и за это время могут произойти серьезные изменения в материальном плане. Я имею в виду события на украинском фронте прежде всего. Во-вторых, может произойти накопившееся раздражение, в том числе в кремлевских элитах — естественно, не артикулируемое, но имеющееся. В-третьих, что-то может произойти в отношении населения, особенно если количество извещений о смерти будет расти и, соответственно, если будет что-то похожее на мобилизацию — неважно, как она называется.
Так что действительно, ситуация для путинского референдума, где задача набрать 80%, довольно рискованная. И в этом смысле если, например, удастся сколотить вот эту альтернативную коалицию, которая, например, призовет голосовать против всех, массово, а еще, может быть, и метить эти бюллетени, чтобы было видно на самом деле, сколько их в ящике лежит… Много ведь не надо — достаточно 5% от участников, 5-7%. Испорченные бюллетени, должен вам сказать…
В. РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Борисович, а что помешает ЦИКам потом через ДЭГ, через вбросы, через еще какие-то ходы все равно потом нарисовать нужные Путину — сколько, 83% или 84%? 85% пиши на всякий пожарный. 85%, а даже 86% лучше.
И. БАБЛОЯН: У нас есть опыт Беларуси, когда победил все равно Лукашенко, но весь мир видел очереди, которые голосовали за Тихановскую. Весь мир это видел.
Д. ОРЕШКИН: Да, и вот это как раз и есть дискредитация самой процедуры.
В. РОМЕНСКИЙ: Десакрализация даже, может быть, отчасти. Вы меня простите, если уж вы так много про ритуалы говорите.
Д. ОРЕШКИН: Десакрализация, конечно. Значит, отвечаю на ваш вопрос. Если речь о Чечне — несомненно. Там вообще нет смысла голосовать, потому что там проголосуют за тебя. Там такой социокультурный фон. Если речь о Москве, это не работает, потому что почти в каждом избирательном участке есть человек, которому будет противно участвовать в фальсификате. Который что-то напишет в своем Фейсбуке и так далее. ЦИК может исправить, но это будет очередной шаг на ступень вниз, очередная деградация.
Они сейчас хотя бы для себя там делают вид, что они всего лишь агрегируют результаты, а весь фальсификат идет внизу. Поэтому они могут делать вид, что мы получаем данные, мы их объединяем, в этом наша задача. Они прекрасно знают, как получаются результаты в Чечне, например, в Кемеровской области и так далее. У них есть возможность отвернуться и будет возможность отвернуться, и наверняка ей придется воспользоваться и в марте. Но это будет скандал. Как 2011 год: ничего не поменялось, но Москва вывалилась на улицы. И многим стало понятно…
В. РОМЕНСКИЙ: Как ничего не поменялась? Тогда можно было митинговать. Тогда Навальный на следующий день после выборов… 5-е число, 5 декабря, «митинг грязных ботинок». Вы же это все прекрасно помните: на Чистопрудном, по-моему, бульваре. Тогда можно было выводить людей, говорить, можно было рисовать плакаты, где волшебник Чуров, 146% и прочее.
Д. ОРЕШКИН: Вы меня не дослушали. Я же не говорю, что ничего не поменялось с тех пор. Я говорю, что ничего не поменялось в смысле организации власти. Да, вышли. Я выступал там, на этом митинге, рассказывал про примеры фальсификации. Да, и народ возмутился.
В. РОМЕНСКИЙ: Я работал наблюдателем на тех выборах.
Д. ОРЕШКИН: Да, и очень правильно. Более того, я вам расскажу, что именно благодаря событиям 2011 года, когда Собянин, не желая ссориться с Москвой, дал команду прекратить ночной фальсификат, то есть тупое переписывание протоколов… Ну, вы, как наблюдатель, понимаете, о чем идет речь. Это то, что было внедрено в практику господином Чуровым. Так вот, благодаря этому в марте 2012 года на президентских выборах у Путина в Москве было 47%. Не победил в первом туре. А в Петербурге, где ночной фальсификат продолжался, он набрал 59%, потому что ему приписали 10%. Это все видно, это все документировано, это все статистически показано.
Так вот, 2011 год помог осознать, что реальный рейтинг Путина в городах-миллионерах 47-48%. Если убрать фальсификат, в Питере у него было тоже 47-49%. Он не побеждал в первом туре, но там фальсификат помог. В Питере нет.
Это как, имел смысл протест 2011 года или не имел смысла? Те, кто говорят, что это все впустую, неправы, потому что да, были какие-то перемены. Те, кто говорит, что но ведь власть-то не поменялась, правы, потому что Путин все равно остался. Но одно дело Путин с поддержкой 60% (как в Питере 59%), другое дело Путин с поддержкой 47%,.
Мне, конечно, умные люди скажут: «Да ладно, какая разница? Он все равно командует». Да, конечно, он командует и будет командовать. И никто из нас не сомневается, что 2024 году он, скорее всего, победит, если его до этого военным переворотом не снесут. Но выражение победное на лице можно изменить. И мне кажется, это задача, которую надо ставить. Это единственное, что можно сделать с помощью того малюсенького кусочка, который в этих выборах остался от реальных выборов. На 95% это обряд, а 5% все-таки остается в руках, скажем так, оппозиционной общественности.
Но можно на это плюнуть. Большинство плюет. Я думаю, что есть смысл это использовать. Мне кажется, что о чем-то похожем говорит и Кац, и Ходорковский. При этом повторяю, что еще полгода на электоральном рынке — или торжище, или капище, если угодно, если пользуемся термином «обряд», — Российской Федерации работает такая сила, как ВСУ. Как там будут идти дела? Результат этих событий будет очень сильно влиять на готовность туземцев демонстрировать свою преданность.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, как вам кажется, долго простоит памятник Дзержинскому у здания СВР?
Д. ОРЕШКИН: Ровно столько же, сколько Путин проживет. Может быть, даже и дольше, потому что мы не знаем, из каких недр придет персонаж, который Путина сменит. Вполне возможно, что он придет…
И. БАБЛОЯН: Из тех же.
В. РОМЕНСКИЙ: Они еще и на Лубяночке такой же воткнут. Прямо из «Музеона» можно взять.
И. БАБЛОЯН: В каждой район по Дзержинскому.
Д. ОРЕШКИН: А вам скучно без него?
И. БАБЛОЯН: Нет, ужасно. Просто мы с Володей с утра эту тему обсуждали, и я говорила, что мне кажется, что это абсолютно укладывается в общую картину.
Д. ОРЕШКИН: Ну это ритуал. Вот мы постепенно превращаемся в такое вот племя. Ведь термин «вождь» подразумевает на другом конце термин «племя». Вот представьте себе государя-императора Романова, который себя бы называл вождем. Это оскорбительно. Это для дикарей, прости господи. Представьте себе, как в американской прессе написали: «Американский народ тепло приветствует вождя дружественного — нет, не дружественного, братского, — канадского народа, который приехал с визитом в Вашингтон». Там эта терминология немыслима. А мы же это использовали, и нам казалось это нормальным. И не казалось оскорбительным то, что надо нами возвышается вождь. А ведь это означает, что мы орда. Вождь — это атрибут орды. Вождь — это тот, кто куда-то ведет. А для народа оседлого никуда идти не надо. Ему надо улучшать свое пространство, обогащать, инвестировать туда. А вождь свое пространство не улучшает, он захватывает чужие.
В. РОМЕНСКИЙ: Но еще и ставит тотемы.
Д. ОРЕШКИН: Да, конечно. С распростертой правой передней конечностью и с надписью «Мы придем к победе коммунистического труда». Ставит. И люди ему поклоняются. Так вот еще раз: это не вина народа. Это вина тех, кто навязал народу, предварительно уничтожив у этого народа культурный слой, который накапливался столетиями, и потом осознанно, опираясь на люмпен-пролетариат (люмпены — это, прости господи, скажем, подонки в переводе с немецкого) и на беднейшее крестьянство (именно беднейшее, то есть самое бестолковое и, соответственно, еще какое угодно), создает вот эту систему, рассказывая прогрессивные сказки о том, что социализм побеждает капитализм. Для того чтобы в это поверить, надо быть не сильно образованным.
В. РОМЕНСКИЙ: И сколько эта система, такая ужасная, такая простая, существовала? 70 лет? С вождями…
Д. ОРЕШКИН: Да, а потом развалилась. От напряжения, от попытки конкурировать с Западом пупок развязался. И до сих пор это не осознано, потому что верующие люди придумывают себе объяснения типа заговора, удара в спину, еще бог знает чего. Хотя в действительности Соединенные Штаты в кошмарном сне видели развал Советского Союза. Их больше всего тревожило расползание ядерного оружия по непредсказуемым территориям типа Казахстана, Беларуси… Представляете себе Лукашенко с атомной бомбой? Нужно это Вашингтону было? Нет. Они очень помогали Горбачеву, чтобы он сохранил это пространство под политическим контролем. Их это устраивало.
Нет, нам рассказывают, что это Запад, интриги Запада, предательство, Горбачеву заплатили, Ельцину заплатили. Человеку с родоплеменным мышлением эти объяснения кажутся правдоподобными. К действительности не имеют никакого отношения, но люди в них верят. Можно хоть треснуть, объясняя, что это не так — они тебе объяснят, что это тебе заплатили. Вам заплатили, Володя? Вы, небось, каждый вечер печеньки жрете.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы знаете, мне сегодня в чате писали: «Роменский так не поддерживает Осечкина, потому что ему, наверное, заплатил Ходорковский».
Д. ОРЕШКИН: Конечно, а кто бы сомневался? А вы признайтесь, покайтесь.
В. РОМЕНСКИЙ: Я не понял, почему? От Михаила Борисовича, оказывается, деньги пришли. И почему я за деньги Ходорковского должен…
И. БАБЛОЯН: Ненавидеть Осечкина. Да, это логика такая, странная.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, и поддерживать «Проект». Я тоже не вполне в голове все это, простите…
Д. ОРЕШКИН: Так вы счастливый молодой человек. А мне уже 70 лет и я 150 раз видел, как это работает у людей в мозгах. Не обижайтесь, они действительно так думают. Им проще это объяснить. Им проще объяснить, что Советский Союз пал жертвой сложнейшей интриги замысловатой, чем признать, что это был просто неконкурентоспособный режим. Они вам всю правду про вас расскажут, чего вы и не подозреваете про себя.
В. РОМЕНСКИЙ: Простите, можно оффтоп? Я просто был в шоке. Я разговаривал со своим дедушкой. Человек очень сильно пожилой, но вроде в новостях, и я как-то надеялся. Мы начали с ним говорить про Пригожина, и он говорит: «Слушай, знаешь, что я считаю? Он просто пришел туда в рубку самолета и сказал: «Дай порулить». Они же там все блатные. Он же сидел ведь. Он пришел и сказал: «Дай порулить»». Я сижу и думаю: господи, ну вот почему человек находит для себя такое самое странное оправдание по этому вопросу?
И. БАБЛОЯН: Потому что проще думать так.
Д. ОРЕШКИН: Ему мучительно больно представить себе, что Владимир Владимирович Путин грохнул сразу 10 или сколько воинов, достаточно эффективно показавших себя на поле боя. Это невозможно. Поэтому, Владимир, ну пожалейте своего дедушку.
В. РОМЕНСКИЙ: Жалею…
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, еще одна тема — бронепоезд. В прямом смысле. Бронепоезд мчится к Владивостоку, уже пересек границу и находится на территории Российской Федерации с Ким Чен Ыном внутри. Вы знаете, их так сравнивают все время. Говорят, что они очень сильно похожи — Путин и Ким Чен Ын. Похоже они? Для чего они встречаются?
Д. ОРЕШКИН: Ужас в том, что они делаются все более похожими. Естественно, не на физиономию, а по сущностным чертам. Конечно, в Северной Корее совершенно очевидно культ личности. Это и есть культ. Ему поклоняются, ему готовы жертву принести, ради него готовой жизнью жертвовать. Любимый вождь, единственная надежда и опора, который нас спасает от происков Запада и Южной Кореи, которая предалась этому Западу, при этом приобретя примерно в 50 раз более высокие жизненные стандарты для населения.
Кстати, к вопросу о народе. Народ один и тот же. Мне кажется нечестным бросать камень в северокорейский народ, потому что это тот же корейский народ, что и в Южной Корее. За 3 поколения они разошлись очень далеко, но это благодаря достижениям элит. Южные корейцы — здоровые ребята, которые играют в баскетбол, ростом выше среднего, создают там всякие Samsung, Hyundai и так далее. А Северная Корея — мелкие недокормленные пацаны с большим количеством гельминтов, зато искренне преданные и духовно чрезвычайно богатые с точки зрения Ким Чен Ына.
И вот Путин ведет Россию к этому же пути. Да, скоро он уже станет святым, будет уже культ: или ты поддерживаешь Путина, или ты враг России. Сейчас, собственно, уже так, мы к этому ползем. Соответственно, никто не отменял пословицу «Скажи мне, кто твой друг». Два главных друга — это Иран и КНДР.
Ужасно то, что Путин и там, и там приобретает оружие. Байка про технологическое лидерство России как продолжателя дела Советского Союза очевидно выдохлась. Покупают оружие, которое производилось по технологиям 50-летней давности советской. Да, нужны снаряды калибра 152, которых не хватает. Нужны дроны, «мопеды» иранские…
В. РОМЕНСКИЙ: «Шахеды», «герани».
Д. ОРЕШКИН: Ну вот и все. Тут как бы все предельно понятно. Это профсоюз авторитариев, профсоюз таких вот вождей. Путин еще, конечно, не совсем вождь, в отличие от Ким Чен Ына, и не совсем идеократ или теократ, как аятоллы в Иране, но идет по этому пути. Выборы он все больше превращает в эту самую процедуру жертвоприношения. В общем, коль скоро он встал на рельсы обратной советизации, они в конце концов и приведут к возвратной советизации.
Но при этом Путин станет жертвой неизбежного сравнения реального Путина, которого мы видим перед собой, с мифологизированным образом великого могучего Сталина, победителя, который своим белым кителем (белым пальто) защищал великую державу. Те же самые сталинисты будут говорить: «Да Путин-то жидковат, слабоват, китель ему в плечах широковат. Вообще победить не может. Сталин бы давно победил».
Я вижу, как это постепенно формируется как раз среди турбопатриотов. То есть на самом деле для Путина политической угрозой становятся не либеральные критиканы, про которых легко сказать, что им Госдеп печеньками заплатил. Все, значит, эта проблема решена. Либеральные критиканы посажены, убиты, выгнаны — они не опасны. А вот турбопатриоты опасны, потому что они предъявляют Владимиру Владимировичу в его же пацанской системе счеты. Победу обещал — предъяви. Лидерство обещал — предъяви. Подняться с колен обещал — предъяви. А он предъявить не может, нечего потому что. Значит, придется этих пацанов сажать или убивать.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, так и происходит. Вот тебе и Пригожин, вот тебе и Стрелков-Гиркин.
Д. ОРЕШКИН: Да, взял же самолет порулить, правда? Ну и врезался. На самом деле, конечно, его грохнули, потому что он был опасен, потому что создал прецедент военного переворота — то, что Путину всерьез угрожает и может случиться до 2024 года. А может, конечно, и не случиться. Ну а Гиркин сидит, Квачков висит на ниточке и всякие прочие народные герои, которые критикуют Путина за слабость. То есть давно надо было нанести ядерный удар по Украине, а заодно по Вашингтону, и тогда все было бы решено. Им кажется, что у Путина есть такая возможность. Им кажется, что он просто не хочет. А то, что ракета может не взлететь и взорваться где-нибудь по дороге — это они просто не допускают.
И. БАБЛОЯН: В расчет не берут.
Д. ОРЕШКИН: Да, им проще придумать что-нибудь такое, что сохраняет их самоуважение.
В. РОМЕНСКИЙ: Слушайте, любого, кто пойдет, мне кажется, против режима, хоть даже он и патриот, хоть он и оголтелый, точно так же бросят за стенки. Песков, опять же, о перспективах возвращения россиян, уехавших после начала войны: «Для тех, кто стал врагами, вряд ли найдется место у нас на родине». Ну так любого же можно врагом объявить.
Д. ОРЕШКИН: Ну, не любого. Только тех, кого врагами объявит начальство на самом деле. Тут не надо брать на себя слишком много. Вот Песков скажет, что вы враг — значит, враг. А если сосед по лестничной клетке? Да, сосед может написать донос, и там рассмотрят в инстанции и поставят печать «Враг» — вот тогда уже все, вы враг. Вы иностранный агент, кстати, или нет еще?
В. РОМЕНСКИЙ: Да.
И. БАБЛОЯН: Володя да, я нет. Я приличный человек.
Д. ОРЕШКИН: Вам еще работать над собой, Ирина. Недоработка с вашей стороны. Или со стороны товарища майора.
И. БАБЛОЯН: Скорее с той стороны.
Д. ОРЕШКИН: Не знаю, к кому претензии.
И. БАБЛОЯН: Но я не жалуюсь. Можете донос написать, очень популярно нынче.
Д. ОРЕШКИН: А, вот спасибо. Мне как-то больше заняться-то и нечем. Мне, как настоящему патриоту отечества, обидно слушать такие радиопрограммы, а тем более в них участвовать. Сам не понимаю, как туда Орешкина заносит. Наверное, за печенье.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, Песков же на самом деле красиво высказался. Он сказал, что «наш растущий рынок будет становиться все привлекательнее на фоне негативных экономических тенденций во многих странах».
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, это же мое счастливое детство. Вот он, общий кризис капитализма, А наша страна уверенно на основе плановой прогрессивной экономики опережает всех этих западенцев. Вот они сейчас развалятся, а мы, естественно, построим светлое коммунистическое будущее. Я же говорю: возвратная советизация.
Ну а что Песков? Он просто работает как агитпроп в советские времена. И наверняка найдутся люди, которые ему поверят, потому что это приятно. Приятно думать, что ты самый прогрессивный. Приятно людям, которые живут в Иране, думать, что поскольку они исповедуют самую правильную религию, то, значит, в конечном счете их народ победит. Для этого, правда, надо уничтожить сначала суннитов, которые неправильно интерпретируют ислам, ну а потом еще и крестоносцев, которые вообще из другой истории, ну а про иудеев и говорить нечего. И так далее. В общем, процесс идет бесконечно. Но люди-то счастливы. Люди отдают свою жизнь, наполненную внутренним смыслом, борьбе за высокие идеалы. Все, вопросов нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Борисович, прямо сейчас Владимир Путин выступает на Дальневосточном экономическом форуме. Ожидается, что туда доедет, кстати, его товарищ и друг Ким Чен Ын. Я хотел бы несколько заявлений, наверное, от Путина зачитать. Про Воложа: «Он живет в Израиле, вот и вынужден сделать заявление. Сидел же, молчал долгое время, потом решил сделать заявление. Ну дай бог ему здоровья. Нас это не задевает». Вот такое пожелание здоровья, не знаю, Литвиненко, тем, кто был отравлен в Британии, тоже, наверное, адресовал до этого Путин. Стоит ли Воложу за свое здоровье теперь беспокоиться?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, он и без наших советов об этом беспокоится. Во всяком случае, у него наверняка есть служба охраны. Слава богу, для этого у него хватает денег. Но действительно, в устах Владимира Путина пожелание здоровья звучит угрожающе. Это, знаете, такое извращение смысла, когда он поздравлял Марину Салье и желал там ей чего-то, долгих лет жизни, если она доживет до Нового года. Такая была формулировка. Вот эта стилистика проникает в поры государственности.
Проблема в том, что, с моей точки зрения, Владимир Путин утратил адекватность. Он живет в своем информационном коконе, он сам же его формирует, он готов слушать только то, что готов слушать. То есть это нельзя назвать прямым сумасшествием, но это утрата адекватности. Если бы он был адекватен, наверное, он бы не начинал войну с Украиной. Потому что то, что происходит, ужасно не столько для Украины, сколько для России. Хотя и для Украины тоже, само собой.
Но поскольку ситуация в стране вся заточена на одного человека, мы видим, как сходят с ума и те, кто Путина окружает. Они вынуждены демонстрировать свое сумасшествие. Потому что в данном случае они как маленькие зеркала, из которых сделана такая полусфера, в центре которой стоит Путин, и каждое зеркальце отражает вот эту меру политического безумия вождя. Поэтому когда вы слышите нечто, от чего волосы дыбом встают, это всего-навсего стремление этого маленького зеркальца отразить великий облик вождя и, соответственно, сохранить свое место при вожде. Когда Медведев нам рассказывает какую-нибудь бредовую историю про ядерный удар, когда, в общем-то, совсем неглупые люди в Совете Федерации, в Госдуме несут какую-то чудовищную пургу, это все есть маленькие зеркальца, которые отражают безумные процессы, такое медленное бульканье, происходящее в одной главной голове Российской Федерации.
И ведь никто это не остановит. Хотя многие понимают. Многие в элитах понимают с легким ужасом и оторопью, но сделать ничего не могут, потому что стоит рот открыть и тебе этот рот заткнут или срежут вместе с головой. Пожелают долгих лет жизни и здоровья, как Воложу.
В. РОМЕНСКИЙ: Кстати, не только про Воложа сегодня Путин говорит. Про Чубайса тоже упомянул: «Он удрал. В «Роснано» идут сложные процессы. Там большая финансовая дыра».
Д. ОРЕШКИН: Да, конечно. Но то же самое было сказано ведь на завтра после того, как Пригожин был объявлен организатором вооруженного мятежа. До этого он был патриот, крутой пацан, победитель Бахмута и так далее. Как только Путину он разонравился по объективным причинам, так за 2 недели народу объяснили, что Пригожин жулик, недоделанный олигарх, который кормился за счет бюджета. Что все правда. Но в этой бинарной картинке, которую я упоминал, до определенного момента он был спаситель отечества, крутой пацан, а потом, после этого момента, он становится воплощением всех бед.
«Левада-центр», который как раз тогда проводил опросы, установил, что в момент переворота с симпатией к Пригожину относились 58%, а через 2 недели — 2 недели промывки мозгов всего-то, — доля симпатизантов уменьшилась вдвое, до 28%. Потому что он вместо героя стал всего-навсего одним из олигархов.
При этом замечу, что средства массовой информации еще не раскрутили такую тему, как странное этническое происхождение Пригожина. Вернее, не странное: он еврей. Вот господин Квачков эту тему уже подхватил: «Пригожин? Ну да, а чего? Они там все контролируют, в том числе и Пригожина». Привет вашему дедушке. Наверняка он перехватил руль в самолете.
Что касается Чубайса. Путин раньше нейтрален был по отношению к отъезду Чубайса, теперь уже он его интерпретирует как предателя. Оказалось, что в «Роснано» то, сё и так далее. Найдут, конечно. Потому что идет процесс уничтожения людей, которые могут быть опасны. Например, медведевских людей. Об этом никто не думает, но вся экономическая опора Медведева из-под него изъята. Будь то Абызов, будь то братья Магомадовы, будь то Улюкаев, будь то сейчас — запамятовал фамилию нашего самого богатого олигарха, которого тоже начали сажать. На самом деле это означает, что Медведев оторван от питающих его финансовых и прочих корней, он слаб, гол и беззащитен. Именно поэтому он визжит на 2 децибела громче, чем все остальные патриоты. Он таким образом защищает себя.
Ну а Чубайс, понятное дело, враг народа. К сожалению, распять его на воротах Кремля не получится, а это бы, конечно, народу доставило большое удовольствие. Это был бы очень удачный флешмоб и… Как это называется еще? Тот же самый ритуал. Ритуал распятия Чубайса на воротах Спасской башни вызвал бы миллионы лайков, я уверен.
Ну Чубайс оказался чуть-чуть умнее. Потеряв, наверное, 90% того, что нажил, и того статуса, который он приобрел (я говорю не про деньги, а про политическое влияние), потеряв почти все, он сохранил жизнь и, наверное, правильно сделал. А Путину досадно, что он до него не дотянется.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, у нас уже время вышло, но я все равно вас спрошу. Коротко, если можно. В последние дни опять заговорили про какой-то возможный обмен. Уже говорят про наших политзаключенных. Мне не очень нравится вообще, что спекулируют на этой теме, потому что обычно все переговоры об обмене как-то тихо проходят. Но если глобально на все это посмотреть, кажется, что российская сторона вообще кого угодно готова отдать, лишь бы получить себе Красикова. Зачем он им так нужен?
В. РОМЕНСКИЙ: Постойте, я хочу акцентировать внимание, что Красикова собираются менять, как уже пишет западная пресса, чуть ли не на Навального.
И. БАБЛОЯН: Они бы еще сначала Навального спросили, но это другой вопрос.
Д. ОРЕШКИН: Если будут менять, то менять будут в первую очередь американских граждан.
И. БАБЛОЯН: Эван Гершкович, Пол Уилан и так далее.
Д. ОРЕШКИН: Да, понятно, потому что это прямая ответственность президента Соединенных Штатов. В Америке очень трепетно относятся к свободе и правам своих граждан. И конечно, Навальный в лучшем случае третий в очереди. Почему Красиков? Потому что, понятно, знает много. Ему выпишут 10 лет или сколько, или предложат сделку. Если он, не приведи господь, эту сделку примет, он расскажет много того, что в Кремле считают неполезным. Вот Бут не рассказал. Он 10 лет тянул лямку, но закон омерты не нарушил. Поэтому его даже приняли назад, поддерживают, сделали депутатом, хотя политически он из себя ничего не представляет. Так вот, а вдруг Красиков разговорится? Запоет, как у них на их языке. Поэтому лучше его поменять на кого угодно. Если удастся, тогда убить там в тюрьме. Лучший свидетель — это мертвый свидетель.
В. РОМЕНСКИЙ: Просто напомню, наверное, что Вадима Красикова признали в Германии виновным в убийстве…
И. БАБЛОЯН: Он пожизненно сидит.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, бывшего полевого командира чеченских сепаратистов. Немецкие следственные органы и суд считают, что за этим стояла именно российская власть, что он действовал как агент российских спецслужб.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Дмитрий Орешкин, политолог. Спасибо большое, Дмитрий Борисович!
В. РОМЕНСКИЙ: Мы должны сказать благодарности, очень искренние действительно. Дмитрий Борисович, спасибо вам большое за этот час. Ну а помимо этого, я хочу сказать слова благодарности всем тем, кто ставил лайки под этой трансляцией. Таких без малого 5 тысяч человек, чуть-чуть нам не хватает до 5 тысяч. Если вы еще этого не сделали, прямо сейчас кликните на этот самый большой палец вверх.
Мне еще очень нравится следить и за другой цифрой. Вот сейчас она составляет 935 тысяч подписчиков. Ровно столько подписчиков у «Живого гвоздя». Ждем, когда будет миллион. Если вы еще не подписались, для этого кликайте на колокольчик.
И конечно же, я не могу в своей благодарности обойти Ирину Баблоян, которая со мной возилась эти 3 часа, хоть как-то пыталась эфир вывести в правильное русло. Мне все-таки кажется, у Иры даже с таким товарищем, тревожным пассажиром на другой стороне, это удалось. Спасибо тебе большое!
И. БАБЛОЯН: Спасибо! Все, прощаемся с вами. Спасибо, Дмитрий Борисович, до свидания!
Д. ОРЕШКИН: Будьте здоровы, счастливо!