Дмитрий Орешкин: Варварские режимы должны быть изолированы, а желательно – уничтожены
И. БАБЛОЯН: Политолог Дмитрий Орешкин к нам присоединяется. Маша Майерс, Ирина Баблоян, мы ведущие «Утреннего разворота». Дмитрий Борисович, вот мы начали говорить про эти акции, которые против Израиля, пропалестинские, проходят во многих городах, европейских в том числе.
М. МАЙЕРС: Что с этим делать?
И. БАБЛОЯН: Где проходит вот эта вот грань между свободой слова, выражением своей позиции и поддержкой терроризма, что ли?
Д. ОРЕШКИН: Это можно определить только на опыте. Потому что, да, есть свобода слова, и на этом зиждется, извините за такое слово, европейская культура. Это дорого оплачено. Были инквизицонные процессы, было все что угодно. Вот последние, скажем так, почти 100 лет Россия двигалась в сторону европейских ценностей. Нет, я, пожалуй, неправильно сформулировал. Россия здесь ни при чем. Будем говорить про Европу. Европа, да, создавала вот эту систему, и Соединенные Штаты тоже, свободы выражения мнений.
Свобода – это не воля. Вот для русского мышления надо проводить границу. «Свобода» – это слово городское. Свобода подразумевает ограничение некоторых прав, а воля не подразумевает. Воля – это значит я что хочу, то и ворочу. Грудь в крестах, глава в кустах. Две воли, встретившиеся в поле, выясняют, кто из них прав, до тех пор, пока одна из этих воль не исчезает. А свобода – происходит от слова «слобода» – подразумевает, что есть сосед, и у соседа есть права тоже. И, как говорил европейский один парламентарий, «моя свобода размахивания руками кончается в пяти минутах от вашего носа». Ну вот это и есть та самая граница, про которую вы говорите.
Свобода подразумевает наличие правил, а воля не подразумевает. Свобода подразумевает уважение к чужой точке зрения, воля не подразумевает. И в этом тонком стилистическом ключе проходит граница между цивилизацией и варварством. Вот варвар, он навязывает свою волю. Свободный человек выслушивает волю чужого человека, другого человека и ищет компромисс.
Вот где граница компромисса, очень сложно объяснить, потому что имеют право люди негодовать по поводу политики Израиля. До тех пор, пока они это делают в устной форме, в вербальной форме – на здоровье и флаг им в руки. Как только они берут в руки гранату или пишут руководство о том, как этой гранатой пользоваться, вот здесь уже, мне кажется, тот самый момент, когда свобода размахивает руками, вошла в контакт с носом соседа. Это мягкая форма.
Так что, мне кажется, то, что говорит Маск, и то, что говорят другие озабоченные люди – это очень важно, потому что оно подталкивает к размышлению и к действиям по поводу того, где проходит эта грань, где проходит грань адаптационного потенциала Европы. Европа может и должна принимать к себе людей, которым угрожает потеря жизни, свободы и еще чего-то, но у нее есть определенный ресурс, который ограничен. И бесконечно этих людей принимать нельзя, потому что тогда Европа перестанет быть Европой.
М. МАЙЕРС: Подождите, Дмитрий Борисович, я прошу прощения, но здесь же мы не про количество сейчас говорим. Кстати, если вы не возражаете, можно мы голосование запустим? Значит, пропалестинские или вот в настоящий момент именно после 7 октября демонстрации в Европе разрешить/запретить? Ну, давайте так сформулируем. Но понятно, что здесь не разрешение, а уведомление, но да/нет. Да, пускай ходят, вот свобода слова, пусть выражают свое мнение, размахивают палестинскими флагами и так далее, флагами палестинской автономии, или надо вот это дело пресекать сейчас на уровне того, что они…
Нет, подождите, они же выходят не с руководством по использованию ручной гранаты. Они выходят с флагами. У нас происходит, просто надо называть вещи своими именами, террористическая атака, которая произошла в Израиле, отрезанные головы младенцев, огромное количество…, и в центре Европы маршируют люди, которые поддерживают эту историю. Это про свободу слова или про оправдание терроризма?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, это свобода слова. Это моя точка зрения. Я понимаю, что в рамках свободы, о которой я говорил, найдется огромное количество людей, которые с ней не согласятся. И это, в общем, правильно. Но я думаю, что мирные демонстрации разрешены. Хотя да, есть такая вещь и статья такая как поддержка терроризма. Но это должны решать люди с соответствующими компетенциями. На мой взгляд, да, но как только кто-то начинает…
Это тот же самый вопрос, что сжигание Корана. Может или не может? На мой взгляд, может, имеет право человек сжигать Коран. Правительства скандинавских стран решают, а может быть, это ограничить в рамках укрепления свободы против безграничной воли. Ну вот, мол, не надо сжигать символы какой-то религиозной идентичности. Сложный вопрос. У меня нет ответа.
М. МАЙЕРС: Сжигать Коран и пропагандировать убийство детей и семей – это же не одно и то же. Даже сейчас, наверное, люди, для которых это священная книга, со мной не согласятся, мягко говоря, но тем не менее.
Д. ОРЕШКИН: Нет, ну что вы.
М. МАЙЕРС: Это же еще и сущностный вопрос. Вы выходите на улицу и говорите: «Как классно. Там режут головы младенцам. Супер. Давайте резать больше».
Д. ОРЕШКИН: Это мы с вами входим в проблему границы. Для многих истинно и, может быть, фанатично верующих людей сжечь Коран – это большее преступление, чем убить ребенка. Я это не оправдываю и не разделяю. Я этой точке зрения не принадлежу. На мой взгляд, любая книга – это всего лишь книга, а любой ребенок – это живое существо, которое надо сберечь. Так вот, есть люди, можно их называть фанатиками, как угодно, кстати говоря, в христианской культуре огромное количество таких людей было, которые ради догматов веры готовы были уничтожать, жечь на кострах или вырезать целые народности. Было ведь такое? Было. Вот здесь аналогичный случай.
Так вот, чтобы не дразнить собаку, при том, что я понимаю, что права человека заключаются в том, что, в частности, можно сжечь эту книжку так же, как книжку «Майн кампф», думаю, что это неоптимальный выход из ситуации. Зачем дразнить? Не буду говорить, кого дразнить. Но если мы запрещаем жечь Коран, тогда, пожалуй, мы имеем право запретить и выход на демонстрацию в поддержку головорезов. Вот тоже правильно. Но здесь мы с вами не можем договориться теоретически. Эта грань нащупывается на практике.
И вот задача культурной или цивилизованной Европы в том, чтобы сохранить свой адаптационный потенциал, чтобы принимать столько людей, сколько эта культурная зона может переработать и превратить в сторонников европейского образа жизни. Потому что другая правда заключается в том, что большая часть людей, которые перебираются из вот таких вот зон в Соединенные Штаты, в Европу, становятся добропорядочными гражданами этих государств. Они принимают, адаптируют эту систему ценностей, они работают, они платят налоги. И их большинство. Меньшая часть среди них на те деньги, которые они получают в европейской культуре, за те свободы, которые они получают в европейской культуре, отвечают вот таким образом.
Это практически любая, так скажем, проходящая фазу адаптации к современным условиям культура из Средней Азии, Латинской Америки, из Африки через эти излишества и эксцессы, скажем так, проходит.
И вот я смотрю, как та же самая Европа это осваивает. Например, вот госпожа Меркель в свое время говорила о том, что придется отказаться от концепции мультикультурности. У нас в России наши начальники это с восторгом подхватили и стали говорить: «Вот провал мультикультурной политики Европы».
Нет, не провал, а изменение. Дело в том, что немецкая мультикультурность поддерживала и считала необходимым поддерживать сохранение целых, скажем так, ячеек разных культур, потому что она считала, что вот эти ячейки несут Европе благо. В результате появлялись такие исламские анклавы внутри Германии, куда, грубо говоря, не пускали европейских полицейских, где женщины носили вот эти замечательные штуки от головы до пят и где правил шариат.
На самом деле это даже с прагматичной точки зрения катастрофа, потому что если вы из зоны, где правил шариат, и, между нами говоря, зоны, которая страдает нищетой, безработицей, низким уровнем образования, скверным качеством медицинского обслуживания, если вы из этой зоны бежали в Европу, то там, получая европейские пособия, воссоздать эту самую зону, где правит шариат, просто логически неправильно – вы будете воссоздавать ту структуру, от которой убежали. Но это людям не объяснишь, потому что они думают, что вера – это одно, а экономическая действительность – это другое.
И вот Германия помогала этим общинам существовать, сохраняя свою собственную идентичность, культуру и так далее. Кончилось это все тем, что там появились вполне такие микроочаги терроризма. И та же самая Меркель сказала, что «нет, это нам не надо». Мультикультурализм – это не сохранение вот таких вот фрагментов этих культур в ткани Европы и за счет Европы, а это принятие людей любой культуры, с тем чтобы они не со своим уставом шли в чужой монастырь, а все-таки осваивали правила чужого монастыря.
Так вот, большая часть этих людей правила европейского монастыря принимает и осваивает, меньшая часть – нет, не принимает. Но надо понимать количественную разницу. И соответственно, вот система образования (человек формируется в маленькие года, когда он еще в школе учится), вот она к этому и ведет.
И вопрос – вы сказали про количество – как мне кажется, состоит в том, что переварить вот такого рода людей, которые осваивают новые для себя азы цивилизации, можно только определенное количество. Соответственно, с этим придется вводить какие-то ограничения на въезд европейский. И, собственно, они это и делают. И за это их опять же критикуют леволиберальные борцы за всеобщую справедливость. Мне кажется, это занятие неумное, потому что всеобщей справедливости не бывает и не может быть никогда, точно так же, как всеобщего равенства. Но я думаю, что со мной очень многие не согласятся, но просто я географ, а география – это такая наука, которая изучает неравенство.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, Маша, вот я не знаю, как в вашем окружении, но в моем окружении в последнее время, в последние годы, я бы даже сказала, пропалестинская повестка была очень видна и даже среди израильтян многих. В этом смысле, когда мы говорим про демонстрации людей, которые выходят с палестинскими флагами, нужно ли нам сейчас (наверное, нужно, на мой взгляд) разделять поддержку палестинского населения и поддержку конкретно ХАМАС?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, не только нужно – просто необходимо. Да, собственно говоря, и вот Жозеп Боррель – это не мы с вами, а все-таки уровень высокой европейской политики – он про это и говорит, кстати говоря, довольно жестко разойдясь с Байденом. Байден выступил так, как на самом деле вот мне бы персонально было ближе, то есть ответить вот этой шпане так, чтобы мало не показалось надолго вперед. Но это у меня как бы мое нутро такое московское или русское говорит. Но я это нутро пытаюсь сдерживать, потому что понимаю, что на той стороне есть огромное количество женщин, детей, которые вообще ни сном ни духом, и есть стоящая над ними структура, которая называется ХАМАС.
И вот это желание отомстить мне кажется очень органичным. И я в Сибири его ощущаю. Ну, я рос в московских дворах, где…
М. МАЙЕРС: Во дворах и в подворотнях, да-да-да.
Д. ОРЕШКИН: Где если ты не дашь ответку, то тебя и не уважает. Но вот, сжимая зубы, я понимаю, что да, надо, надо бы влупить так, чтобы на 50 лет запомнили. И да, в этом есть своя логика, потому что с варварами надо говорить на варварском языке. А с другой стороны, нельзя опускаться до их уровня. Опять же, где эта граница, я вам сказать не могу. Среди моего окружения, Ирин, у меня как-то нет сильно знакомых пропалестинских. Это все-таки люди более позднего поколения. Мы поколение более брутальное, я так скажу.
М. МАЙЕРС: Подождите, Дмитрий Борисович, не поняла. Значит, в вас борются эти два начала. Но тем не менее сейчас, очевидно, ну, скорее всего, да, я же не Господь Бог, я не знаю, как будет на самом деле, скорее всего, ответ Израиля будет максимально жестким. Осуждаете ли вы в этом смысле действия Израиля потенциально?
Д. ОРЕШКИН: Нет, не осуждаю. Я считаю, что вынужденный ответ, но он должен быть ограниченным.
М. МАЙЕРС: А как это ограниченный? Как максимально жесткий и ограниченный? Это как?
Д. ОРЕШКИН: Во времени прежде всего. Я вижу в соцсетях реакцию такую, чтоб спалить прям, чтобы там трава не росла. Это абсолютно варварский подход. Ограниченный во времени – неделя, две. Уничтожение главных лиц.
М. МАЙЕРС: Не, а если не успеют за две, тогда три. А если не успеют за три, тогда четыре. Как это можно? Это же искусственно не ограничишь во времени?
Д. ОРЕШКИН: Но все равно это будет не бесконечная война. Это будет война, которая проводится жестко, быстро и в широком смысле слова справедливо. Это и есть ограниченный ответ. Да, вот чтобы те самые люди в Газе, которые выходили на улицу, когда бурно радовались по поводу того, что тысячи ракет полетели в сторону Израиля и там израильским младенцам отрезали головы, чтобы они понимали, что через 12 часов или через 24 часа прилетит по твоему конкретному дому и в другой раз, может быть, вели себя разумнее.
Но если перегнуть эту палку, то в любом случае, ведь так устроено человеческое восприятие, что они забудут о том, кто первый начал, они запомнят о том, как удар нанесли по ним.
М. МАЙЕРС: Конечно. Уже забыли. Уже забыли, кто первый начал. Три дня прошло, четыре. Уже забыли.
Д. ОРЕШКИН: Аналогичный случай. Это же Зеленский напал на Россию, правда? Этим отличается варварство от цивилизации. У цивилизации есть память, а у варварства памяти нет.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, извините, географически куда девать эту Газу? Что с ней делать? Там два миллиона человек. Да, там есть радикальные ячейки. Да, там есть ХАМАС.
И. БАБЛОЯН: Никому они не нужны.
М. МАЙЕРС: Они не то что никому не нужны, физически куда их девать?
Д. ОРЕШКИН: Что значит никому они не нужны? Ну, во-первых, начнем с того, что да, действительно это не то место, где растут фиалки. Это территория, которая снабжается водой, электричеством, едой, лекарствами из Израиля, территория, которая снабжается деньгами из Евросоюза (около миллиарда долларов или евро туда вкладывается), которая поддерживается некоторыми исламскими петрогосударствами, которая, в общем, сама по себе не способна к самообеспечению. Ну, казалось бы, понимая вот эту ситуацию, сиди и говори спасибо, что тебя кормят. Но это же варварство. Соответственно, оно думает, что если бы разрушить Израиль, то все было бы так же и еще лучше.
Выход из этой ситуации какой? Мне кажется, его нащупали лет 20 назад, а может, даже и больше, когда… Обратите внимание, что есть еще Западный берег. Там тоже живут палестинцы, но они под руководством ФАТХа. ФАТХ считает, что в Газе был государственный переворот, власть ХАМАСа незаконна. Мне кажется, что вот вам конкретные примеры того, как с одинаковыми людьми, с одинаковыми культурами можно по-разному строить отношения. Вот есть Мухаммед Аббас, кажется, его зовут.
М. МАЙЕРС: Махмуд Аббас, да.
Д. ОРЕШКИН: Да. И есть, соответственно, ХАМАС. И одни и те же палестинцы. Вот вам есть Северная Корея, вот вам есть Южная Корея – одни и те же корейцы, а два государства совершенно разные.
Поэтому, сдерживая истерическую реакцию (дать в ответ по морде) и переходя к рациональной реакции, надо сказать, что да, можно найти вариант. Для начала необходима такая вот ответная акция, просто необходима, а потом, когда (и если) руководство ФАТХ будет уничтожено, вполне можно найти какой-то вариант нормального взаимодействия, цивилизованного взаимодействия между двумя разными, совсем не дружественными культурами. Есть такие варианты. Важно найти ту самую границу, о которой Ирина говорила. Я еще раз хочу сказать, что теоретически мы ее с вами не найдем, она на практике устанавливается.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, вот вы сказали про выступление Байдена. Но и Владимир Путин вчера выступил. А также слухи ходят о том, что этот самый Махмуд Аббас собрался в Россию ехать на какие-то переговоры. Четкая пропалестинская позиция у России?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что да. Я думаю, что даже не пропалестинская. К сожалению, проварварская. Вот почему я так не люблю путинский режим? Потому что на взлете, когда страна поднялась с колен, наладила рыночную экономику, почувствовала себя вполне самодостаточной, нужно было вести в сторону европейских ценностей, а можно было использовать старые песни о главном – рассказывать о том, что нас обидели, а вот мы сейчас всем покажем. Вот где-то в начале нулевых состоялся перелом в сторону глобального варварства.
И теперь мы видим, что, с одной стороны, есть цивилизованный мир, причем он расширяется. Это не только Европа, это не только Соединенные Штаты, а это еще и Канада, и Новая Зеландия, и Австралия, и Япония, и многие другие страны, которые понимают преимущества мирного, эволюционного развития с соблюдением прав человека и так далее и так далее.
И Россия была на этой траектории в течение как минимум 15 лет на моей памяти и довольно многого добилась концу 90-х – началу нулевых годов. Да, была тяжелая очень перестройка, потому что от варварства переход к цивилизации всегда тяжелый. А от цивилизации к варварству – еще гораздо более и кровавей, обратный переход, как нам Октябрьская революция показала.
Ну так вот, а сейчас мы совершенно отчетливо видим вот такую полосу специально поддерживаемого варварства, где этнические и религиозные мифы важнее реальности, где несменяемая власть, где имитация или имитационные институции типа выборов, Конституции и так далее, где подавляются права и свобода человека. И что это? Это Иран, КНДР, Россия, Сирия.
Зачем там Россия? Она из этого ряда стран, в общем-то, еще недавно вываливалась. Владимир Владимирович Путин ее туда привел. И, собственно, да, теперь растет и антисемитизм, все растет, такая обратная совковая дикость, когда, да, Путин уже вынужден быть пропалестинским. Там убивают российских граждан? А ничего. Там захватывают российских заложников? А тоже ничего. Соединенные Штаты как-то на это реагируют, а Путин боится поссориться с Кадыровым.
И. БАБЛОЯН: И с Ираном, наверное, тоже.
Д. ОРЕШКИН: И с Ираном тоже, конечно. Это было понятно, куда мы ползем, еще 20 лет назад. Но если большинству непонятно после того, как Россия начала войну с Украиной, ну что тут сделаешь? Это значит, что болезнь зашла слишком далеко. Ведь люди только стервенеют и стервенеют, злятся и злятся на всех на свете. Ну, это, в общем-то, возвратный совок, такой же, как возвратный тиф. И будет еще хуже.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, а почему вы говорите с такой уверенностью, что цивилизованный мер победит? Это я вспоминаю павший Рим. Я просто к тому, что как-то выглядит он, в общем, не столь уверенно, как это, может быть, было чуть раньше.
Д. ОРЕШКИН: Ой, отлично. Значит, вы мне напомнили живо одного хорошего знакомого из XVI века, который называется Ибн Хальдун – замечательный арабский ученый, который как раз исследовал взаимодействие варварства (тогда это варварство воспринималось как кочевое) и городов. Вот он в Северной Африке это наблюдал, а потом еще он имел удовольствие лично интервьюировать Тимурленга, Тимура, Тамерлана.
И он сформировал такую концепцию, которая называется асабия. Ну, это можно назвать мужество, солидарность, боевая сплоченность. И он зафиксировал, что у кочевых варваров – просто тогда, неполиткорректно выражались – эта самая асабия выше, чем у оседлого городского населения. Они не считаются с потерями, они более дисциплинированные, они более суровые, они готовы там питаться подножным кормом. Поэтому в военном смысле у них есть преимущество перед оседлой городской цивилизацией.
Но как только они захватывают этот город, через два-три поколения они начинают переходить на оседлый режим, проникаются роскошью, преимуществами, плюсами оседлой городской жизни, цивилизации и через вот эти 120 лет, это же Средние века, там нумерология была очень популярна, вот с циклом 120 лет какие-то другие варвары приходят и завоевывают этот же город и так далее.
В общем, в этом что-то есть. Потому что да, бедные, обиженные, остервеневшие люди воюют лучше, чем сытые и довольные, живущие в городах. И в этом смысле на это и рассчитывал на самом деле ХАМАС, когда бросал своих смертников на территорию Израиля. Крайне трудно себе представить израильского смертника или американского, или немецкого, а арабского – вполне понятно. У них там эта асабия цветет и пахнет.
Но весь исторический процесс тех пор в конечном счете приводил к тому, что зона оседлой цивилизации, культуры и городов расширялась, а зона кочевого варварства сокращалась. И этот процесс будет продолжаться. Посмотрите на Китай. Очень хотели втянуть вот эту зону такого глобального варварства Китай.
М. МАЙЕРС: Кто хотел и когда? Что вы имеете в виду, простите?
Д. ОРЕШКИН: Для Путина, для Ирана было бы крайне удобно, если бы сейчас Китай напал на Тайвань. И тогда Соединенные Штаты в качестве мирового жандарма не разорвутся же, да? А Китай вроде как не собирается. Вот это интересно очень. Потому что мог бы попытаться. Если бы он действовал в логике КНДР, мог бы попытаться.
Кстати говоря, южные корейцы, понимая логику северных корейцев, вот именно как раз сейчас сильно озаботились тем, что под шумок Корея Северная может двинуться на Южную, потому что Южная – богатая, цивилизованная, правовая, как к ней ни относись, а Северная – нищая, злая, но зато вооруженная до зубов. Ну и вполне появляется осознанный соблазн захватить эту территорию и, соответственно, поделить ее ресурсы, завладеть ее богатствами. Ну, например, то же самое, что ХАМАС хотел бы сделать с Израилем. Пока не получается.
Так вот, ответа ясного, конечно, на ваш вопрос нет. Но если оглядываться на последние 2000 лет назад, то варварство все время восстанавливается, оно возрождается. И это, наверное, будет продолжаться всегда вопреки вот этой сильно модной книжке, которая называлась «Конец истории и последний человек». И этот конфликт будет, видимо, продолжаться, но зона цивилизационно-оседлого, культурного быта, где преобладают права человека, сменяемость власти и прочие скучные институции, она расширяется. И даже понемножку она проникает в Китай.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, я понимаю, что вы политолог и географ, не психолог совсем, но я тем не менее задам вопрос, который меня…
М. МАЙЕРС: Привыкла к Гозману, правда, Ира?
И. БАБЛОЯН: Но я задам вопрос, который меня очень сильно мучает. И я прочитала об этом у Кирилла Рогова буквально вчера. Я вам зачитаю буквально одно предложение. «И здесь есть важный вопрос, который имеет смысл обсудить сегодня. Ведь этот придурок, который так радуется, поднимая за волосы безжизненную голову хрупкой девочки с красивыми татуировками, — он был раньше пухлым смешным малышом, в глазах которого таились, как у всех малышей, одновременно опасливость и ожидание счастья. Что сделало его таким?»
И вот это поколение, вот эти дети, которые сейчас растут в этой ненависти и агрессии, что будет с этим поколением?
Д. ОРЕШКИН: Сделала его таким среда и только среда. Вот опять же, проблема разных социокультурных субстратов. Альберт Эйнштейн, если бы человек с его мозгами родился где-нибудь на краю пустыни Гоби, он в лучшем случае мог бы изобрести оптимальный вариант какой-то верблюжьей упряжи. А если бы он родился в европейском контексте, то к его услугам библиотеки, университеты, хорошие преподаватели, система ценностей, которая уважает знающих людей. В результате мы получаем то, что можно назвать «культурой науки». Для этого нужна университетская среда. Вот этот замечательный персонаж, который отрезает девушке голову. Думаю, что он не учился в Сорбонне. Думаю, что он учился в каком-то медресе. И вот эта вот среда его и сформировала.
При этом здесь мы приходим к очень интересной теме. Каждая культура имеет право на существование. Вот леволиберальная общественность считает, что ну да, все они драгоценные.
И. БАБЛОЯН: Ой, какой страшный вопрос.
Д. ОРЕШКИН: Пусть расцветают сотней цветов. У меня есть сомнения, потому что есть, например, людоедские культуры, которые считают каннибализм проявлением силы, мощности, достоинства личного и так далее. Имеет право такого рода замечательный образец культурной деятельности человечества на сохранение в натуре? Не в смысле вот описания там или какой-нибудь визуализации компьютерной, а в реальной жизни. Мы с вами видели диктаторов из Африки, которые любили прикушивать в свободное от работы время своих врагов. В XX веке это все было.
Значит, я думаю, что не каждая культура имеет право на существование. Но, опять же, сдерживая себя, потому что понимаю, что я человек лютый внутри, я понимаю, что, наверное, не таким людям, как мне, надо решать, какая культура имеет право, а какая не имеет право. А вот социокультурный субстрат, который воспитывает головорезов, мне кажется, права на существование не имеет. Поэтому я совершенно солидарен с израильским руководством, который говорит, что ХАМАС должен быть уничтожен.
М. МАЙЕРС: Что-то я немножко, Дмитрий Борисович, вы меня простите, я запуталась. Я не могу понять последовательность вашей позиции, возвращаясь к началу нашего разговора. То есть про каннибалов поговорили, про уничтожение ХАМАСА поговорили, но при этом, в начале разговора, молодчиков с палестинскими флагами, которые сейчас по европейским городам маршируют в поддержку отрезанных голов израильских младенцев, вы называете свободой слова.
Д. ОРЕШКИН: Да.
М. МАЙЕРС: Черт, как-то не складывается. Извините.
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, вы хотите, чтобы я был непротиворечив? Ну, тогда к Владимиру Ильичу Ленину. Он у нас специалист по как раз диалектике. Жизнь противоречива. Ты имеешь право размахивать флагом, ты имеешь право высказывать свою точку зрения и антипатию к Израилю. Имеешь, черт тебя возьми, на это право.
М. МАЙЕРС: Тогда вы оправдываете всю российскую пропаганду. У нас была популярная дискуссия, например, на тему того, что…
Д. ОРЕШКИН: А вот это не надо, потому что есть личное право личного человека и есть государственная модель. Вот личное право человека не любить Израиль или евреев. Я вынужден признать, что он имеет на это право. А если формируется…
И. БАБЛОЯН: Структура не начинается с отдельной любви или нелюбви вот этого конкретного человека?
Д. ОРЕШКИН: Понимаете как, отдельный человек, чтобы это реализовать, должен вступить в некоторую партию. Например, в нацистскую партию, которая говорит, что немцы выше всех. Так вот, тот человек, пока он не вступил в эту партию, как мне кажется, это индивидуально ответственная личность и с индивидуальными правами. Как только он в эту партию вступил, вот тут он становится членом преступной организации.
Путинская пропаганда – это преступная государственная структура, которая насаживает людям в мозги вот эти вот гвозди, деревянные или железные, с тем чтобы воспитать ненависть ко всему остальному миру. Это ХАМАС, по-своему. Ну, более продвинутая, еще какая-то. И это преступление. А профессиональный взгляд, если бы вам было угодно обвинять меня в человеконенавистничестве или еще что-то, я вынужден был бы вас выслушать и сказать: «Да, вы имеете на это право. Я думаю по-другому». А вот если мы с вами выступаем как представители разных партий, то вот здесь, мне кажется, и есть разница. Одно дело – индивидуальный человек с его правами, другое дело – политическая структура.
М. МАЙЕРС: Красовский – это индивидуальный человек или структура?
Д. ОРЕШКИН: Кто?
М. МАЙЕРС: Красовский, который призывает уничтожать украинских детей.
Д. ОРЕШКИН: Конечно, это член структуры, безусловно.
М. МАЙЕРС: Структуры. А, ну, все тогда.
Д. ОРЕШКИН: Russia Today, Маргарита Симоньян и прочие достойные люди.
М. МАЙЕРС: Давайте к голосованию вернемся. Демонстрации в поддержку Палестины на европейских улицах – разрешить/запретить. Разрешить – 42%. Запретить – 58%.
Д. ОРЕШКИН: Вы видите, это нормальная ситуация.
М. МАЙЕРС: Останови опрос, пожалуйста. Это я к Лукьянову. Извините.
Д. ОРЕШКИН: Каждый из ваших слушателей выступает как индивидуал. Это не две партии. И очень-очень хорошо, что такой расклад мнений. Потому что у внутри меня примерно так же.
М. МАЙЕРС: 52 на 48.
Д. ОРЕШКИН: 58% меня запретило бы, а 42% говорит: «Слушай, постой. В общем, имеют право».
М. МАЙЕРС: А можно я еще одно голосование запущу? У нас остается тут сколько? Пять минут до конца эфира. Главный смысл нашего спора, главные термины, которые мы можем использовать и которые мы используем в нашем разговоре – это, с одной стороны, варварство со всеми своими мощностями, со всей своей готовностью к смерти и обесцениванием человеческой жизни, а с другой стороны, цивилизованный мир.
Ну, совсем просто. Извините за примитивность формулировки. Кто победит – цивилизованный мир или варварство? Вот в настоящий момент, когда мы видим российско-украинский конфликт, когда мы видим арабо-израильский конфликт, когда это все происходит на наших глазах. Здесь даже, понимаете, наверное, не имеет смысл противопоставлять европейскую цивилизацию всему остальному миру, хотя это тоже, в общем, довольно популярный дискурс в настоящий момент, правда же?
Д. ОРЕШКИН: Я говорил про оседлые цивилизации, которые инвестируют в землю, труд, строят города, систему образования делают, и вот такие военно-кочевые, которые хотят экспансии, которые хотят завоевать более богатые территории и доказать свое право на существование и свою прогрессивность. Но здесь очень трудно определить. Потому что мне всегда возразят насчет «золотого миллиарда», который поработил все остальное человечество и прочее-прочее. Я с этим совершенно не согласен, потому что логика эта исходит из того, что если бы не «золотой миллиард», то в пустыне Гоби у нас бы колосились сады и стояли бы университеты. Боюсь, что нет.
М. МАЙЕРС: А военно-кочевые, это кого вы имеете в виду? Ты запустил, нет? В чем-то проблема у тебя? Что?
И. БАБЛОЯН: Повтори, пожалуйста, Маш, голосование.
М. МАЙЕРС: Я просто спросила, кто победит – цивилизованный мир или варвары? Вот и все. Все очень просто.
Д. ОРЕШКИН: Такой общий вопрос.
М. МАЙЕРС: Общий вопрос. Да, мы докопались до самой сути. А военно-кочевые цивилизации?..
Д. ОРЕШКИН: Для меня термин «военно-кочевой» означает, что люди живут за счет завоевания чужих территорий, а не интенсификации развития своих территорий.
М. МАЙЕРС: Но это кто, например, в современном мире? Это ИГИЛ, ХАМАС и «Аль-Каида»?
Д. ОРЕШКИН: Ну, в некотором смысле, да. Это идея «Аль-Каиды», которая должна разрушить…
М. МАЙЕРС: А «Хезболла», например, это что?
Д. ОРЕШКИН: Наверное, то же самое, да. В значительной степени советская модель тоже, потому что она не столько думала и занималась развитием своих собственных территорий, сколько распространяла власть, захватывала соседние территории, которые, после того как они были захвачены, становились экологическим качеством хуже, чем незахваченные территории.
Кусок Финляндии товарищ Сталин откусил самый развитый, самый южный. Финляндия осталась независимой только к северу, там не самые хорошие места. Через два-три поколения захваченный Карельский перешеек превратился в среднюю убитую российскую провинцию, а север неблагоприятный и несимпатичный по климатическим условиям Финляндии произвел всякие Нокии и бог знает что еще.
То же самое про Корею. Вот вам, пожалуйста, Северная Корея и вот вам, пожалуйста, Южная Корея. Один и тот же народ, но разные идеологии, разные управления и разные результаты. Об этом можно много говорить, но, в общем, я бы назвал северокорейский, агрессивный, рассчитанный на попытку захватить соседей, варварским режимом, Южную Корею – цивилизационным.
И. БАБЛОЯН: Идет у нас, Маш, голосование?
М. МАЙЕРС: Да.
И. БАБЛОЯН: А то эфир уже нам надо заканчивать.
М. МАЙЕРС: Да, извини, я зависла немножко. Прокомментируйте. А чего тут комментировать? Но, понимаете, это же не ваше желание. Это как вы все представляете, что вас окружает. Цивилизованный мир – 77%, а варвары – 23%. Вот таким образом распределились голоса.
Д. ОРЕШКИН: Я думал, что 90% за цивилизованный мир выскажутся. Ну да, есть такая вот система. Потому что варварство, ведь оно еще сильно тем, что паразитирует на цивилизованном мире. Например, оно может украсть ядерные разработки, которые придумали не варвары, естественно, и реализовать на своей территории. И тогда, сочетая вот этот самый варварский взгляд на мир и современные формы вооружения, украденные из мира цивилизованного, мы получаем совершенно новую конфигурацию. Но, в общем, у меня есть такая, может быть, наивная вера в то, что бодливой корове Бог рог не дает.
Хотя, черт возьми, в Северной Корее есть атомная бомба и у Путина есть атомная бомба. Не знаю, как насчет Ким Чен Ына, а вокруг Путина есть много людей, которые все-таки понимают, чем это может кончиться. И я надеюсь, что Россия еще не настолько варваризировалась под этим благотворным влиянием Владимира Владимировича Путина, чтобы хвататься за атомную бомбу. Хотя мы видим, что уже вот Марго Симоньян намекает и всякие разные замечательные пропагандисты вот этой варварской модели…
И. БАБЛОЯН: Но как быстро это все из повестки ушло, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН: Ушло или пришло?
И. БАБЛОЯН: Ушло уже. Ну, Израиль затмил.
Д. ОРЕШКИН: А, ну, Израиль довольно быстро разберется с этими делами.
И. БАБЛОЯН: И к внутренней повестке с ядерным оружием мы вернемся очень быстро.
Д. ОРЕШКИН: Обязательно. Потому что понятно, что путинская Россия сейчас заинтересована в любой дестабилизации, будь то Сербия, будь то Израиль, будь то Северная Корея, где угодно, для того чтобы отвлечь внимание от своей проблемы с Украиной. Это мне кажется очевидным. Но реакция жесткая со стороны Соединенных Штатов. Иран, очевидно, уже не полезет. А это главная угроза была для Израиля. А Израиль разберется с ХАМАСом быстро и поучительно. Мне кажется так. После этого все общественное мнение вернется к проблеме России и Украины. Так что мало не покажется.
Варварские режимы должны быть изолированы, а желательно – уничтожены. Режимы. Я не хочу сказать про народы, я не хочу сказать про культуры. Для начала – режимы.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Независимый политолог Дмитрий Орешкин был нашим гостем. Это «Утренний разворот».
И. БАБЛОЯН: Спасибо, Дмитрий Борисович.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое.