Дмитрий Орешкин: Оппозиция, в принципе, она такая же, как и страна. Поэтому договориться не может
Политолог Дмитрий Орешкин в “Утреннем развороте”
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Орешкин, Владимир Роменский, Ирина Баблоян. Дмитрий Борисович, здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте.
И. БАБЛОЯН: Повторю еще раз, мы думали, что мы уже начали эфир, а оказалось, что мы были еще за кадром. По мотивам последних скандалов, которые разродились с пятницы буквально или с четверга, я уже не припомню, когда оппозиция опять друг с другом ругаются, и теперь Free Russia Foundation, собственно, новый враг некоторых из российской оппозиции. Так вот, я вас еще раз спрошу, что не так с российской оппозицией? Почему они все время грызутся?
Д. ОРЕШКИН: Ну, потому что она российская. Это очень в традициях российской интеллигенции. Довольно многие люди после 1917 года, интеллигентные, бывшие, скажем, в активной части населения, участвующей в политике, в сталинских лагерях продолжали разборки, кто круче виноват – меньшевики, большевики, эсеры и даже выжившие кадеты. У всех была своя точка зрения и все были абсолютно непримиримы.
Если серьезно говорить, то, я думаю, это проблема с той политической и вообще общероссийской культурой, которую Юрий Лотман называл «бинарной», то есть плюс и минус. Европейская культура называется «тернарной» в терминах Лотмана, и она допускает третье состояние, промежуточное. Но это большая философия, далеко углубляться не будем. Но речь действительно идет о крайней непримиримости на самых разных культурных уровнях для российской дискуссии.
Я помню анекдот советских времен, когда там спрашивали, что такое три француза или один француз, или три русских и так далее. Один француз – любовник, два француза – дуэль, три француза – французская революция. Один англичанин – джентльмен, два англичанина – пари, три англичанина – заседание парламента. Один русский – дурак, два русских – драка, три русских – очередь за водкой. Так вот, драка, два русских – драка. Договориться труднее, уступить чем-то, чем настаивать на своем. Это выше человеческого понимания. Это первая сторона – общекультурная.
Вторая, мне кажется, в том состоит, что все-таки в оппозиции люди очень, скажем так, возбудимые, так вежливо скажем. И много раз приходилось видеть, как личные отношения ставятся выше, чем отношения рационально-политические. Стоит назвать там при Андрее Илларионове фамилию Гайдара – и вы сразу получаете на полтора часа поток сознания. Явлинский никогда за 10 лет, за 20 лет почти не мог договориться с представителями Немцова и так далее. Ну, в результате мы имеем то, что имеем. И главное, что, похоже, учиться на опыте не получается. В этом есть какой-то такой, мне кажется, родовой изъян стиля мышления и самоощущения этих людей. Но все политики – страшно амбициозные люди.
И. БАБЛОЯН: Да, но кажется же, есть общий враг, абсолютно четкий, конкретный общий враг. Так они врагов друг в друге ищут.
Д. ОРЕШКИН: Когда речь идет о культуре, ничего рационального здесь нет. Точно так же рационально можно спросить: «Какого рожна Советский Союз, у которого начинались проблемы, вперся в Афганистан?» Что там рационально? В результате эту войну проиграл. Зачем Путин полез в Украину? Ему что, не хватает дел на своих 17 миллионах квадратных километров?
В. РОМЕНСКИЙ: А как же маленькая победоносная война? Поднять рейтинг. Помните 2014 год, Крым присоединили. Лучшее время было в России. Ну, опять же с точки зрения власти.
Д. ОРЕШКИН: Вот цинично рассуждая: и отлично, присоединил Крым и давай развивай страну, отлично, сделай всем очевидно, что с Россией Крыму будет лучше, чем без России. Нет, ему же этого мало было. Дело не в том, что у него рейтинг пополз вниз.
Это, кстати, очень характерно. У него четыре всплеска рейтинга было, и все четыре были связаны с войнами. Вернее, две фазы чеченской войны (будем считать ее одной), грузинская война, «Крым наш» и вот сейчас Украина. А как только был мирный период, так на 20% рейтинг проседал, потому что люди начинали думать про экономику, про социальные проблемы, про пенсии, про все что угодно. А когда война, ну, тут, ну что делать, надо собраться, дать всем по морде, потому что иначе нас не уважают.
Вот эта вот лютость, непримиримость, она и в этом тоже проявляется, между прочим. Так что нашего брата развести на патриотической военной риторике чрезвычайно легко. Не знаю, это генетическое… Я думаю, что это социокультурное. И молодежь в этом смысле лучше – она мягче, она разумнее, рациональнее. А люди нашего поколения, они лютые.
Но мы-то говорим про оппозицию. Оппозиция, в принципе, она такая же, как и страна. Поэтому договориться не может. Кстати говоря, и диссидентура советская тоже друг с другом постоянно собачилась. Ну там понятно, все друг друга подозревали в доносах, в том, что кто-то там стучит в ФСБ. Наверное, такое и было, естественно.
Но организовать какой-то по немецкому образцу, скажем, блок, ну, блоки просто запрещены нашим избирательным законодательством, но пожертвовать какими-то партийными личными главным образом амбициями ради того, чтобы расширить политическую поддержку, чрезвычайно трудно. Или ты с нами, или ты подчиняешься вот этому конкретному вождю, или ты враг, предатель, мурзилка и что еще.
Вот эта непримиримость – это воспринимается как доблесть. На самом деле это не ум, скажем так, не умность, но поди ты объясни этим людям, которые, в общем-то, не глупее тебя. Вот я еще раз хочу сказать, что рациональный подход здесь просто не работает. Надо просто смотреть на это и удивляться, как, в общем, неглупые люди не способны унять свои амбиции и не считают нужным это сделать.
Еще один резон – это то, что да, среди оппозиции всегда есть люди, «пограничники» их психологи называют, на грани вменяемости, а иногда и за гранью. Мне неоднократно приходилось наблюдать, как, в общем, создается там какое-нибудь объединение с целью выступить на выборах или организовать какое-то мероприятие, и всегда там найдутся один-два человека (позвольте мне фамилии не называть), которые ведут к разборкам, кто в доме хозяин, кто здесь первый, а кто здесь второй. Это и смешно, и противно, но это так. Вот Путин эту проблему для себя решил. Он-то один.
И. БАБЛОЯН: Он-то один, да. Он от всех избавился.
Д. ОРЕШКИН: Да, вот у Бориса Николаевича Ельцина в этом смысле мозгов было в человеческом смысле побольше, а в административном – поменьше. Он не уничтожал оппозицию. И Зюганов при нем себя неплохо чувствовал. И никого не сажали, во всяком случае, и не угрожали. Государственные структуры. Да, бывали там разные бандитские разборки. Но был и Лебедь, и Жириновский, и Зюганов, и Явлинский, и Немцов. А вот сейчас видим, что их всех нет. И, в общем, это народом воспринимается с пониманием.
В. РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Борисович, ну вот тоже в чате многие интересуются. Выборы, очевидно, на носу. Пока день не назначили. Да и Путин о своем желании в них участие принимать пока не заявил. Ну, будет, очевидно. Но здесь-то чем он будет рейтинг поднимать? Еще одну войну затеет?
Д. ОРЕШКИН: А ему не надо поднимать рейтинг в этом смысле.
В. РОМЕНСКИЙ: Уже другие времена?
Д. ОРЕШКИН: Да, совершенно другие времена. Это вообще не выборы. Ну, корректный термин – «электоральная процедура». А по сути, это ритуал или обряд такой, потому что чем примитивнее общество, тем важнее вот такие вот обрядовые составляющие. Обряд надо провести, чтобы народ полагал, что да, все под контролем, и чиновники чтобы понимали, где находится власть и кого надо слушаться.
Так вот, поскольку выстроена вертикаль, поскольку все под административным контролем, для Путина вопрос один – чтобы не позволили вольнодумничать региональные элиты. А так, все очень просто. Если они от тебя зависят, а они от него зависят, то им ставится задача – обеспечить сколько надо. И они эту задачу решают так, как умеют. Если народонаселение неправильно проголосует, вышестоящие товарищи поправят, подбросят, подрисуют.
Поэтому выборы, ну или эту электоральную процедуру, электоральный обряд, с моей точки зрения, надо рассматривать совершенно с другой точки зрения, под другим углом зрения. Это никакая не процедура теста правительства или президента, никакая не процедура коррекции политического курса в соответствии с настроениями избирателей. Это процедура формального подтверждения статуса вождя. Ну, примерно как в Золотой орде, когда избирали на Курултае хана, что было всегда, конечно, административно подготовлено, в качестве завершающей процедуры его там три раза обносили вокруг юрты на белой кошме. Ну вот это тоже самое – обнесение Владимира Путина у Кремля на белой кошме.
Это не значит, что эти выборы не имеют смысла для протестующих. Имеют и очень даже большой. Но учитывая то, что выиграть эти «выборы» невозможно и Путин там наверняка победит, и это все понимают, можно эти выборы использовать только в качестве мирной демонстрации. Я бы предложил – антивоенной, даже не антипутинской (тут с Путиным и делать нечего). Но это возможность двум-трем десяткам миллионов человек, которые не поддерживают этот курс, зафиксировать свою антивоенную позицию. Не с помощью голосования за условного Явлинского или условного Надеждина, а с помощью порчи бюллетеней. Но это длинный разговор.
Мне кажется, как раз этот вариант именно в такой политической модели может работать. Потому что оппозиция не может по причинам только что нами обозначенным объединиться вокруг какого-то человека. И избиратели не могут. Если они за Явлинского, они будут требовать, чтобы голосовали только за Явлинского. Если они против Явлинского, и Явлинский им не нравится, они никогда не будут голосовать за Явлинского, даже если он им рационально близок, потому что он тоже, хотя очень вежливо, выступает против войны. Но я думаю, что его позиции антивоенные радикально не устраивают Украину, потому что речь идет о заморозке ныне сложившейся ситуации.
Но, так или иначе, Явлинский тот человек, который мог бы выступить в качестве фокуса для антивоенных настроений. Но этого не будет, потому что Явлинского слишком сильно не любят. И в этой ситуации, конечно, объединить могло бы негативное голосование: мы вот против этого всего. Поскольку власть предусмотрительно убрала вариант с графой «против всех» еще в начале нулевых, остается один вариант – портить бюллетени. Но это отдельный длинный разговор, там много технических вещей. Люди, которые не понимают, как работает электоральная система, но думают, что они понимают, начинают сразу булькать и негодовать. Я не хочу на это тратить время.
Но я выборами занимаюсь с 1995 года, я понимаю, как на самом деле эта машинка работает. И все эти разговоры о том, что унести с собой бюллетень или проигнорировать выборы и таким образом нанести удар вот по этой самой вертикали власти – это признак катастрофической некомпетентности. Но он, опять же, доминирует, он торжествует. И вот эти вот несгибаемые борцы, сколько раз я с ними сталкивался, отстаивают свою точку зрения.
И. БАБЛОЯН: А чем они объясняют? Дмитрий Борисович, чем они объясняют? То есть, типа, просто это настолько отвратительно, что если ты участвуешь в этом, то ты как-то солидаризируешься?
Д. ОРЕШКИН: Да-да-да. Ну, там попытка рационального объяснения – это «я с наперсточниками не играю», «я в сортах вот этого вещества не разбираюсь». Ну, на нынешнем языке это называется «белое пальто», на самом деле. Еще более такая рациональная вещь – говорить о том, что на самом деле власти нужна явка, и если никто не попадет на выборы, то выборы не состоятся. Вот это глубочайшее заблуждение. В 90-х годах, когда была норма явки, это работало, сейчас – нет.
А что главное ведь на самом деле надо понимать – что мы в меньшинстве. Вот это печальная история. Вряд ли больше 30 миллионов человек из 107 миллионов избирателей серьезно готовы, даже не то что готовы (а большая часть не готова как раз), но настроены против войны. В принципе, если бы они пришли и свое мнение зафиксировали, изъять его из уже существующих ящиков для голосования было бы трудно.
Да, надо еще поправиться, конечно, что только бумажное голосование. Электронное голосование – это совершенно стопроцентный механизм фальсификата. Именно поэтому его так любит административный ресурс. Но если у тебя уже бюллетень есть и если на нем что-то обозначено, если он лежит в ящике – это документ, от которого довольно трудно избавиться. Можно, но трудно. А вот если ты выборы гордо проигнорировал, то на твое пустое место подбросить гораздо проще.
И. БАБЛОЯН: Ну и избавляться не от чего.
Д. ОРЕШКИН: Это просто берешь бюллетень, ставишь галочку, бросаешь и таким образом поднимаешь и явку, и количество тех, кто проголосовал за. Но объяснить это людям просто невозможно. «Нет, – говорят они, – я приду, разорву этот бюллетень, проглочу и растопчу, и пусть они все от обиды заплачут». А они тебе спасибо скажут. «Молодец», – скажут, похлопают по плечу и вместо тебя там подбросят новую бумажку. А вот если ты придешь и что-то сделаешь с этим бюллетенем, им будет труднее. Но «белое пальто» – вещь несгибаемая.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, а вот говоря про «белое пальто»…
В. РОМЕНСКИЙ: Объясните мне. Я тоже не понимаю. Вот тоже Сич в нашем чате пишет: «Какой смысл портить бюллетени? Они просто посчитают неиспорченные и все. И чихать они хотели». Удастся ли? Если вот опять же мы вот сейчас все договоримся, я, вы, Баблоян, пойдем испортим их, а кто узнает, что нас было трое? Или они должны будут эту статистику, эти данные обозначить? Нет ли у них здесь возможности опять мухлевать?
Д. ОРЕШКИН: Владимир, возможность мухлевать всегда есть. Вопрос в том, что они ограничены. Вот это тоже надо понимать. Если вы не в Чечне и не в Дагестане, где результаты просто рисуют, а в Москве, например, в Новосибирске… Если бы невозможно было мухлевать, то в Новосибирске не победил бы левый кандидат на выборах мэра, например, господин Локоть. И там Законодательное собрание тоже. И в Хакасии не победил бы Коновалов. Да, там тоже старались мухлевать. Но если значительное большинство или значимая группа людей каким-то образом голосует, то трудно исправить.
Люди в это не верят. Они вот в черно-белой, бинарной картинке. «Пока мне честные выборы не сделают, я на них не пойду» А кто тебе будет делать честные выборы? Наперсточники эти, что ли? «Или все фальсифицировано, или выборы совершенно честные». Сторонники Путина говорят: «Да ладно, выборы нормальные. Я голосовал за Путина, и он победил». А другие люди говорят: «Нет, я не ходил на выборы, а Путин победил. Значит, выборы ненормальные». И так далее.
Так вот, не все фальсифицировано, не все можно подрисовать, особенно в регионах городских, продвинутых, где разговор такой – «они». Кто такие «они»? В стране 95 тысяч избирательных участков, на них на каждом около 10-15 членов избирательных участков, избирательных комиссий, так скажем. Это значит миллион человек считает. Эти те же самые тетеньки, которые работают учительницами в школе или там начальниками жилищно-коммунальных контор или как они там называются. Это вот мы с вами на самом деле. И в продвинутых регионах, в том числе в Москве, например, среди этих 10-15 человек очень часто находится человек, который скажет. Вы знаете, в Москве почти всегда.
В России в целом всерьез фальсифицируют результаты примерно на каждом пятом-седьмом участке, а примерно там шесть из семи или пять из шести участков стараются считать по-честному. В Москве так вообще, если брать Гагаринский район, Академический район, Университетский район, центр, да, пытаются вбросить что-то, но переписать бюллетени, переписать протоколы – это, как правило, не проходит. Другое дело, что есть Перово и некоторые другие районы Москвы, так называемые внутренние периферии, где тоже подбрасывают.
Но если бы все было в зависимости от чистого вброса или фальсификата, никогда бы Навальный не набрал 28% (ну, 27,5) в Москве в 2013 году. Он их набрал. И именно поэтому реальные политики, будь то Борис Немцов, светлой памяти, будь то Алексей Навальный, который сидит и долго будет сидеть за то, что он реальный, реальная фигура, которая могла бы на себе замкнуть голоса избирателей, они начинали с того, что, следуя инстинкту толпы, выступали за бойкот. Борис Немцов говорил: «Нах-Нах. Все зачеркиваем».
Но и в результате это ничем не кончилось, потому что эта система не работает. Система бойкота не работает. Навальный начинал с бойкота. Система не работает. Потом и Борис смог победить в Ярославле, при том, что против него была вся административная система этой губернии, и Навальный набрал свои 27,5, на самом деле 28, если убрать в сторону фальсификат. 28 с копейками он набрал там, где заведомо считали честно, где наблюдатели его же присутствовали на участках. То есть он набрал столько, сколько набрал, практически. Но людей в этом убедить невозможно.
Теперь вот главный вопрос – «их не посчитают». Нет. Недействительные бюллетени входят в число 100% бюллетеней, которые считают. Вот это мысль простая и совершенно недоступная массовому мышлению.
Если вы возьмете, поскольку вы мне, конечно, не поверите, но зайдете в любую Википедию и посмотрите любые результаты президентских выборов, где прописаны проценты, которые набрали все кандидаты, и сложите их с помощью калькулятора, вы получите 98,5%, 98,6%, 99%, но никогда 100%, потому что в число 100% входят недействительные бюллетени. В переводе на русский это значит, что НД (недействительные) – это один из кандидатов. И ему тоже достается какая-то доля. В отличие от унесенных бюллетеней, которые в число 100% не входят.
Поэтому если, например, бюллетень, который называется НД, или строка в протоколе набирает 10%, то на всех остальных остается 90%. И если, например, НД будет 10%, то это значит, что вторым после Путина, потому что первым-то точно будет Путин, но вторым будет недействительный бюллетень, это будет некрасивый ритуал, это будет некрасивый обряд.
Но для того, чтобы это сделать, надо прежде всего людям объяснить, 150 с половиной раз надо объяснить, потому что общественное мнение консервативно и сейчас я знаю, что напишут умные комментаторы, и главное, чтобы на этой почве могла объединиться та самая оппозиция, чтобы люди разных политических окрасов, против войны настроенные, объяснили: давайте проголосуем против всех.
Но, во-первых, этого не сделает команда Бориса Надеждина, который выдвигается. Во-вторых, если будет выдвигаться, не сделает команда Явлинского. И они оба получат свои 1,5%. Явлинский, полагаю, меньше.
В. РОМЕНСКИЙ: А давайте прямо сейчас проголосуем. У нас остается 17 минут до конца эфира. И я думаю, что мы можем запустить голосование. Дмитрий Орешкин предлагает вариант. Нравится ли он аудитории «Живого гвоздя», узнаем прямо сейчас. Ир, помоги мне, пожалуйста, сформулировать три варианта. Готов идти портить бюллетень.
И. БАБЛОЯН: Бойкотировать.
В. РОМЕНСКИЙ: Бойкотировать. Голосовать за оппозиционного кандидата.
И. БАБЛОЯН: Три варианта ответа.
В. РОМЕНСКИЙ: Можем еще «Голосовать за Путина» написать.
И. БАБЛОЯН: Ну можем. Почему бы нет?
Д. ОРЕШКИН: Для общественного мнения четыре опции – сложновато.
И. БАБЛОЯН: Давайте тогда три.
В. РОМЕНСКИЙ: Путина тогда уберем.
И. БАБЛОЯН: Хоть где-то Путина уберут. Пусть хотя бы в нашем голосовании Путина не будет. Значит, первое – бойкотировать, второе – голосовать за оппозиционного кандидата, третье – портить бюллетень. Три варианта ответа.
В. РОМЕНСКИЙ: Да.
И. БАБЛОЯН: Не обязательно в таком порядке, в любом. Но сейчас, я надеюсь, у нас появится. А пока у нас появится это голосование, я, Дмитрий Борисович, хочу вас знаете, о чем спросить? Вы уже сегодня не первый раз говорили про «белое пальто». И мне кажется, в последние дни оппозиционные наши деятели, они очень много стали говорить об этике. И вообще я не знаю, насколько совместимы вообще этика и политика. А с другой стороны, есть методы, которые, может быть, они всем не нравятся, но они тем не менее есть. Люди говорят о том, хороши ли все методы в борьбе с Путиным, даже такие, как тролли, эльфы, боты и так далее и так далее, и так далее. Как вы считаете, хороши ли все методы в нынешних обстоятельствах во время войны в борьбе с Владимиром Путиным?
Д. ОРЕШКИН: С моей точки зрения, не хороши. Но именно поэтому я не политик в России. Мне не нравятся эти товарищи, которые воюют, кажется, какой-то там Русский национальный батальон или что-то в таком стиле, которые проповедуют идею превосходства белой расы…
В. РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Борисович, вы не совсем правы. Я здесь с вами поспорю, вы меня простите. Там действительно много националистов, в «Русском добровольческом корпусе». Еще есть Легион «Свобода России». Но среди тех, кто вступает туда, есть и много людей, которые правые взгляды совсем не разделяют. Это в прошлом, наверное, граждане России, но они хотят просто помочь Украине. Там есть много людей, которые совсем не националисты. А есть и те, которые были в свое время скинхедами и действительно нападали на мигрантов, но теперь придерживаются значительно более умеренных взглядов.
Д. ОРЕШКИН: Ну, Владимир, я же ведь начал говорить с поправки. Я сказал, что мне это не нравится, поэтому я не политик. А вы более рационально, наверное, мыслите. Я боюсь, что я тоже надеваю на себя «белое пальто» в некотором смысле. А те, кто занимаются реальной политикой, они понимают, что да, это надо делать. И они это делают. И как политолог я констатирую, что да, наверное, это рационально. То есть опять у меня есть такая осознанная раздвоенность, я ее сознаю. Мне не нравятся вот эти пацаны, которые там топырят пальцы и прочее, но в данной ситуации они скорее действуют на пользу, чем во вред.
То же самое с этими самыми эльфами или ботами. Те, кто на себе носит белое пальто, это осуждают. Мне это не нравится, но я не осуждаю. Я бы так делать не стал. Но я не политик. А вот реальные политики, в том числе Ходорковский, уж он-то 150 собак съел по этому поводу, и он знает, как работает путинская машина, он знает, как ей противостоять. И поэтому он на такие вещи может идти. Он поддерживал, если помните, Пригожина, и тоже была масса противников.
И. БАБЛОЯН: Осуждали его все вокруг.
Д. ОРЕШКИН: Да, да, да. Если ты политик и при этом политик в России, то не только так можно, но только так и можно. Я мог бы вам рассказать несколько вещей, которых я бы, например, никогда не стал бы делать на месте Навального, а он стал делать. Потому что он политик, а я нет. Но я просто считаю, что в данной ситуации его критиковать просто недостойно. А наши люди, которые называют себя политиками, увлекаются как раз этой самой взаимной критикой этического характера. И в этическом плане, в теоретическом плане спорить с ним невозможно, потому что победить дракона можно только ставши таким же драконом.
Но на самом деле это не совсем точная формулировка. Если ты совсем не дракон, то нечего тебе делать на этой поляне. Совсем-совсем не дракон. Ссылки на Вацлава Гавела не работают, потому что Вацлав Гавела – это политическое существо, которое работало в другой политической среде. Ждать, пока мы дорастем до уровня Чехии, мне кажется бесперспективным. Поэтому мне не нравится то, как это делается, но я это поддерживаю. Вот такая вот тернарная…
И. БАБЛОЯН: Знаете, там же главная претензия, что действовать теми же методами. То есть мы становимся такими же, если мы действуем такими же методами.
Д. ОРЕШКИН: Становимся драконами, да. Но дракон дракону рознь. Ельцин тоже был драконом будь здоров. Но при нем политическую оппозицию не убивали. Только, пожалуйста, не ссылайтесь мне на Рохлина. Это отдельная история. При нем можно было протестовать. При нем можно было уйти в отставку с поста генерального прокурора, выполнив требование закона и не выполнив требование президента. При нем много чего можно было. А при Путине – нет. Хотя это животные одного политического типа и оба называются «драконами». Один людей жрет, а другой воздерживается. Вот, собственно, и разница.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что можно остановить голосование, потому что оно фактически, вот сколько люди продолжают голосовать, но оно не меняется. Готов идти портить бюллетени – 44%, готов бойкотировать – 12%, и готов голосовать за оппозиционера – 44% тоже. То есть 44% за оппозиционера, 44% – портить бюллетени, и 12% – готовы бойкотировать.
В. РОМЕНСКИЙ: Почти половина вас поддержали, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо. Я такого не ожидал, честно сказать. Но главное, что мало… Ну опять же, это же теоретическая установка. На самом деле, как правило, все социологи знают, что когда людей спрашиваешь: «Вы пойдете голосовать или нет?», примерно на одну треть, одну четверть результаты завышены, потому что человек склонен давать социально одобряемый ответ, а не совсем честный. Хороший ответ – да, прийти проголосовать, высказать свою позицию. А потом – погода плохая, тещу надо в больницу отвезти, ребенок некормленый, в магазинах что-то надо купить. И примерно из тех, кто говорил «да-да, пойду», причем вне зависимости от, приходят на какую-то существенную долю меньше, чем пообещали.
Но важно – и это для меня поводом для оптимизма служит – то, что люди понимают, что эти фальсифицированные, скверные, пахнущие, может быть, даже отвратительные выборы можно использовать ну хотя бы как демонстрацию. На большее рассчитывать не приходится. А вот возможность продемонстрировать свою позицию, да, они дают. И мне кажется, грех этой возможностью не воспользоваться. Но я рад, что слушатели в большинстве своем думают примерно так же.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, я не знаю, обратили ли вы внимание, в пятницу, по-моему, если я не ошибаюсь, или в четверг появилась информация о том, что там появилась новая самовыдвиженка, если так можно сказать, из города Ржев, на президентских выборах собирается участвовать из города Ржев, зовут ее Екатерина Дунцова, 40-летняя мать троих детей. Ну, там, мне кажется, даже, наверное, не столь важно, соберет она подписи для участия или не соберет, но когда вообще появляются вот такие самовыдвиженцы, о чем это нам говорит?
Д. ОРЕШКИН: Да ни о чем не говорит. Это нормальная ситуация, когда человека достало, он хочет себя зафиксировать.
И. БАБЛОЯН: 2023 год, когда мы видим все ужасы, которые происходят. Вы говорите, что это нормальная ситуация. Мне кажется, что это вообще, конечно, удивительно.
Д. ОРЕШКИН: Это значит, что человек серьезно относится к себе, серьезно относится к стране. Это вовсе не значит, что этот человек всерьез выступит на выборах или его допустят до выборов. Но я не помню выборов, чтобы там в начале процедуры какие-то люди не самовыдвигались. Потом они, как правило, не самозадвигались. Самовыдвинуться просто, а вот чтобы задвинуться – нужны усилия административной машины. И она очень эффективно это делала. Опять же, в 90-е годы были люди, которые там вылезали в качестве самовыдвиженцев. Самые разные – и те, с которыми и говорить-то не о чем, и вполне вменяемые. А Гиркин? Вот тоже самовыдвиженец.
И. БАБЛОЯН: Да, еще один кандидат.
Д. ОРЕШКИН: Вот это как раз интересно, потому что он человек медийный, известный, за ним есть определенные симпатизанты. Но его-то совершенно точно не зарегистрируют.
И. БАБЛОЯН: Так там же даже какая-то у него есть теперь группа, кому он передал, собственно, свое заявление, которые озвучивали это все.
Д. ОРЕШКИН: Ну да. В нормальных условиях, конечно, он бы неплохо выступил, потому что…
В. РОМЕНСКИЙ: Неплохо – это насколько? Сколько поддерживают вот такого человека? Сколько таких ура-патриотичных, совсем уж отъехавших людей, которые готовы поддержать? Это сколько? Это 3%? 5%?
Д. ОРЕШКИН: Нет, значительно больше. Ура-патриотов в нашем с вами отечестве любезном довольно устойчиво повторяется от цикла к циклу примерно 25%. Просто вот сейчас они уже заняли совершенно озверенную позицию. Но если вы вспомните, начиная с 1993 года, 23% у Жириновского. В 2015 году большой успех. Если сложить Лебедя и Жириновского (там 15 и 12) – опять 25%. В начале нулевых Жириновский со своими опять 10%, плюс 9% у партии «Родина», которую там Рогозин организовал. Плюс еще там всякого рода Бабурины и прочие. Ну, я упрощаю картинку. Ну, в общем, примерно 25%, четверть от общего числа голосующих.
Я не знаю, как по всему населению, потому что обычно демократическая общественность пренебрегает выборами, оппозиционно настроенная общественность пренебрегает выборами, но 25-20% довольно устойчиво.
Другой вопрос, что за последние 5 лет, даже больше, с 2014 года вот эта Z-патриотическая группировка, она совершенно стала и в формулировках, и в заявлениях, и в ценностях ну просто откровенно фашистской, но она осталась в том же количестве. Просто ее еще сильнее вздрючили с помощью таких персонажей, как Соловьев, Скабеева и так далее. Но в количественном отношении это много. Другой вопрос, что некоторые из них рационально подумают, что, может быть, Путин лучше, не надо устраивать на борту корабля разборки и так далее. Но я думаю, что Гиркин весил бы процентов 7-10, вот так вот, если бы его допустили и если бы он был политическим лидером.
Он не является политическим лидером, его акция абсолютно пустая, потому что он сейчас находится в узилище. И как только (и если) что-то там у него будет продвигаться, ему просто выносят срок по делу о том, что называется «экстремистское сообщество». А с такой статьей снимают с дистанции. Так что вопрос решен. Но как раз гиркинская публика вследствие мобилизации, агрессивности и еще чего-то, она для Путина представляет угрозу большую. Они не могут соединиться. У них есть лидер, это очень важно. А вот для Путина демократические кандидаты представляет угрозу значительно меньшую, чем на Гиркин.
Поэтому Гиркина на выборах не будет, и нет смысла по этому поводу переживать. А вот кого-то из либералов совершенно точно запустят, потому что в этой процедуре, в этом ритуале должен участвовать представитель так называемых либеральных сил и получить позорно малую долю голосов.
И. БАБЛОЯН: Но Надеждина мы же таковым не считаем?
Д. ОРЕШКИН: Каковым?
И. БАБЛОЯН: Либеральным.
Д. ОРЕШКИН: Ну, он себя считает либеральным. И, в общем-то, на фоне всех остальных прочих он, безусловно, либеральный.
В. РОМЕНСКИЙ: Как Ксения Анатольевна в прошлый раз.
Д. ОРЕШКИН: Это функционально. Ну да, в общем, Надеждин, конечно, сильно отличается по риторике, по стилистике от Ксении Анатольевны. Но в функциональном смысле в качестве элемента культа вуду, в который надо втыкать иголочки в процессе вот этого ритуала, да, функционально это та же самая роль, конечно. Ксения Анатольевна набрала на прошлых выборах, мне помнится, в два раза больше Явлинского. Может, даже и больше, чем в два раза.
В. РОМЕНСКИЙ: Полтора было у нее процента, по-моему.
И. БАБЛОЯН: Честно говоря, страшно мне представить голосовать за Путина или за Надеждина.
Д. ОРЕШКИН: Я считаю, что портить бюллетени.
И. БАБЛОЯН: Да.
Д. ОРЕШКИН: Потому что нет хороших и не может быть хороших кандидатов в этой ситуации. А продемонстрировать можно и показать себя можно, и выступить таким образом против войны. Да плюнуть на Путина, прости господи. Какая там разница, Путин, не Путин. Речь идет о том, ты за этот курс, за эту войну или против. Мне кажется, отсиживаться под лавкой, даже в самом «белом пальто», как-то не очень уместно.
В. РОМЕНСКИЙ: Я хочу вас спросить, Дмитрий Борисович, про тех людей, которых непосредственно тронула война, тех людей, которые вернулись с фронта без ног. Хочу спросить про тех женщин, которые сейчас выходят и в том числе пытаются выходить на улицы и требовать возвращения своих мужей домой. Они в рамках вот этой кампании избирательной, в рамках выборов, в рамках голосования так называемого, они могут ли сыграть какую-то роль, и может ли их сейчас оппозиция тоже в свой лагерь притянуть?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что это сильная социальная группа. Я думаю, что она себя не ощущает социальной группой. И я вижу, что у нее нет лидера. Когда у группы нет лидера, она группой не является. В этом смысле то, что мы сейчас наблюдаем, это очень важный процесс. Потому что я вообще считаю, что женская политика в России репрессирована, недооценена, уничтожена. И это, кстати, следствие в значительной степени путинского культа маскулинности, большинства. У нее большой потенциал. Другой вопрос, может ли он реализоваться в марте. Времени слишком мало, политических лидеров слишком мало.
Но если бы оппозиция всерьез занималась подготовкой к выборам, если бы у нее была единая согласованная политика, ну хотя бы, в частности, с этими самыми недействительными бюллетенями (это можно объединить, но для этого надо работать), то эти бы женщины, выслушав такие предложения, я думаю, пошли бы и проголосовали. И не только эти, и многие другие. Но для этого надо работать. Я думаю, что самоорганизоваться они не смогут. Просто у них нет навыка, времени еще недостаточно.
Люди вашего поколения наверняка увидят, как женщины неожиданно для России начнут играть серьезную политическую роль. Но мы с вами говорим про март, до которого осталось 5 месяцев. Вот успеют ли, смогут ли, найдутся ли лидеры, сможет ли оппозиция предложить им понятный и простой вариант антивоенного голосования и объяснить, вот в этом я сомневаюсь.
А для того, чтобы до человека дошло, необходимо обеспечить так называемые семь информационных касаний. Вот ему надо сказать об этом семь раз, причем из разных источников. Если буду говорить я, мне объяснят, что я продался Кремлю или, наоборот, что я клинический русофоб. А вот если скажут несколько разных людей, которые вызывают доверие у разных слоев населения, обеспечить эти семь информационных касаний, а лучше, конечно, десять, понятное дело, но семь минимум, тогда у человека начинает в голове что-то шевелиться. Потому что если люди разные умные, неглупые про это говорят, то, наверное, за этим что-то и есть.
Но это тяжелая работа, пиар-работа, которую никто тебе делать помогать не будет. Наоборот, на тебя напустят кучу троллей, потому что власти такие сюжеты совершенно не нужны. Ей нужна красивая электоральная процедура с красной дорожкой и с Владимиром Владимировичем, проезжающим на «Мерседесе» по пустой Москве, как в 2012 году. А лучше, конечно, среди приветствующих слева и справа толп народа.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое. Дмитрий Орешкин. Владимир Роменский, Ирина Баблоян. «Утренний разворот» на «Живом гвозде». Спасибо. Прощаемся с вами до завтра.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо. До свидания. Успехов вам.