Дмитрий Орешкин: Это ваш бюллетень. Вы можете с ним делать все что угодно
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Орешкин, политолог, с нами на связи. Дмитрий, доброе утро.
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, тут много вопросов про Надеждина, конечно. Но тут агентство «ТАСС» публикует информацию. Мы сегодня говорили о Такере Карлсоне, который американский журналист. Он уже взял интервью у Владимира Путина, сообщается, оно длится два часа. И тут, вы знаете, спрашивали люди, а вот зачем Путину общаться с американскими журналистами, для чего это надо и вообще на что все это похоже, на ваш взгляд? Для чего? Для кого спектакль? Или не спектакль вовсе?
Д. ОРЕШКИН: В политике всё отчасти спектакль, а отчасти нет. Но дело в том, что никогда прежде власти Российской Федерации так сильно не зависели от вашингтонского обкома. В зависимости от того, кто там будет первым секретарем, Трамп или Байден, определится политика военной поддержки Украины. И в Кремле это прекрасно понимают.
И поэтому на фоне тех рассуждений, что Путин поднял Россию с колен и освободил ее от зависимости от Запада, Путин очень сильно на самом деле зависит, гораздо сильнее зависит, в прямом военном смысле зависит от того, помогают Соединенные Штаты Украине в достаточной мере или недостаточной мере и какого вида оружие Соединенные Штаты туда поставляют. Поэтому для него важно участвовать в политических процессах Соединенных Штатов, он пытается на них влиять.
Возможности повлиять крайне ограничены просто потому, что уже армия ботов опозорилась в 2016 году, об этом в Америке всем известно, но поскольку, в общем, шансы примерно пока одинаковые у Трампа и у Байдена, Путин старается внести свои три копейки с помощью вот этих самых, в частности, интервью, в которых наверняка будет косвенно или прямо поддерживать Трампа. При том понимании, что Байден как раз Трампа обвиняет в поддержке Путина. Так что слишком явно высказываться в пользу Трампа Путин тоже не может.
Короче говоря, это элемент оборонительной политики Путина, который Россию повел против всего мира, приводит к ее все большей изоляции. Ну и теперь для усиления этой изоляции, чтобы сохранить свою власть, чтобы не было никаких альтернатив и чтобы, не дай бог, на Украине не потерпеть очевидного поражения, потому что неочевидное-то он уже потерпел, но важно, чтобы не было очевидного провала, Путин вынужден вести вот такой замысловатый диалог с Соединенными Штатами.
А. АХМАДИЕВ: А что вы имеете в виду под неочевидным поражением?
Д. ОРЕШКИН: Неочевидное поражение заключается в том, что ведь история была в стратегии «цап-царап», то есть Левобережную Украину, Одессу, Киев, сухопутный коридор в Молдову, то есть к Приднестровью, отрезать непослушную Украину от Черного моря. Вот такие были задачи. Они не решены.
Но поскольку у нас общественное мнение так устроено, что оно живет не обсуждением действительности, а живет в виртуальной реальности, то оно сейчас очень активно решает вопрос – взяли Авдеевку, не взяли Авдеевку, взяли Марьинку, не взяли Марьинку, если взяли, значит, победили НАТО, а если не взяли, значит, позже возьмем. То есть речь идет о том, что линия фронта на самом деле установилась и наступать ни той, ни другой стороне нельзя, потому что слишком большие потери.
То есть можно наступать на каких-то локальных направлениях, как украинский контрнаступ кончился, продвинувшись на 15-17 километров. Дальше оказалось недостаточно сил и ресурсов. То же самое будет у России. Но виртуально можно это дело разогнать как победу. А Путину очень нужна победа к выборам. А на самом-то деле понятно, что он оказался не в силах даже выйти на административные границы ДНР, ЛНР, то есть Донецкой и Луганской областей. Даже это нельзя, не удалось реализовать.
Хотя последовательно были шаги отступления в виртуальном пространстве. Забыли про Киев, забыли про Херсон, забыли про отступление из Харьковской области. Стараемся об этом не говорить, вынуть это из головы избирателей, зато изо всех сил стараемся взять Купянск или ту же самую Авдеевку или закрыть этот самый участок, захваченный на левом берегу Днепра, который Украина держит до сих пор.
Так что, ну да, по большому счету никакой победы-то нет. А по маленькому счету можно на небе нарисовать великие свершения. И это чрезвычайно важно к 17 марта.
М. МАЙЕРС: Но подождите, вот вы сказали, линия фронта по большому счету установилась. А на долго ли, Дмитрий Борисович? Как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, подобные конфликты так всегда и кончаются, когда устанавливается линия, которая не устраивает ни ту, ни другую сторону. Вот граница ЛНР, ДНР, она была зафиксирована Минскими соглашениями и худо-бедно два года держалась. Если бы не путинская инициатива, то она бы постепенно привела к замораживанию этого конфликта. Примерно по тому же сценарию, как произошло на Северном Кипре. Ни одна страна в мире Северный Кипр не признает, кроме Турции, а граница тем не менее есть, она уже несколько десятилетий стоит.
М. МАЙЕРС: Ну, разные есть сценарии. Ладно Северный Кипр, далековато. У нас есть Абхазия и Южная Осетия, правда же? У нас есть Карабах, который, соответственно, таким образом разрешился 30 лет спустя. И кто знает, что еще через 30 будет.
Д. ОРЕШКИН: Никто не знает, это совершенно точно. Карабахская граница тоже установилась и долго стояла до той поры, пока Азербайджан не ощутил в себе реальных сил для того, чтобы ее сдвинуть, благодаря высоким ценам на нефть, благодаря появившимся новым видам вооружения и так далее. А в большинстве случаев такие границы остаются непризнанными, но де-факто на земле существующими.
Ну вот Путин продвинулся по сравнению с ДНР, ЛНР, но недостаточно далеко по сравнению со своими первоначальными настроениями. Пока у Украины точно нет ресурсов для наступления. Даже для обороны недостаточно ресурсов. Но и путинская армия тоже продвигается недостаточно быстро, потому что потери там каждый месяц по несколько тысяч человек. Это чудовищная мясорубка. Но мы об этом как-то стараемся не думать. Мы – я имею в виду российскую коммуникативную память. Вот так вот.
Так что граница более или менее устоялась. И думаю, что в ближайшие месяцы она примерно вдоль этих линий и будет стоять. Может, чуть-чуть вперед, может быть, чуть-чуть назад. Но такие технологии оборонительные, что наступать очень трудно. Достаточно просто рассыпать большое количество мин. За все эти месяцы Украина построила вторую оборонительную линию. Так же, как Суровикин построил свою оборонительную линию там. Так что можно это представить как большую победу, но ведь действительно это уж слишком большое насилие над умственными способностями страны. Хотя, вот судя по тому, что говорит госпожа Акиньшина, с мозгами можно сделать все что угодно.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорите, что мы выдаем желаемое за действительное. Вы говорите, что неочевидное поражение. Я пытаюсь осмыслить это. Но ведь это вообще так не выглядит на самом деле. Потому что экономика российская устояла и до сих пор стоит. И, честно говоря, экономисты не предвещают чего-то ужасного, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Мы видим, что здесь идут дискуссии вокруг того, что помощь западная Украине, она в любой момент может либо прерваться, либо очень сильно просесть. И мы это видим. То есть тут все выглядит так, будто бы складывается пока что в пользу Владимира Путина. И никакого неочевидного поражения здесь, по-моему, и нет.
Д. ОРЕШКИН: Я же ведь говорю про события на поле боя. Вы не будете ведь отрицать, что речь шла о попытке завоевания Киева. Вот Гостомель, Буча – это же два десятка километров от Киева. Российская армия там была. Туда высаживались десанты для того, чтобы захватить Киев.
Речь идет о том, что в первые дни войны была захвачена врасплох территория, которая потом вдвое сократилась под контролем России. То есть не удалось удержать ту территорию, которую планировали взять с самого начала. И эта линия фронта, в общем, фиксирует отступление по сравнению с событиями февраля-марта 2022 года, глубокое отступление, существенное. И наступать… Вряд ли уже удастся взять Харьков, вряд ли уже удастся взять Киев, вряд ли удастся взять Николаев, Одессу. Бомбить можно, разрушать можно, а взять нет.
Что касается экономики, то ведь понятно было, что это надолго. Я имею в виду санкции и токсичность ее. Да, неплохо себя чувствует экономика. И многие говорили, что она быстрее рухнет. Она не рухнула, но она и не растет. В позапрошлом году, грубо говоря, она упала на 2%. Сейчас, грубо говоря, подросла на 3%. Но это, значит, суммарный рост +1% в лучшем случае. Это ни о чем. Рубль дешевеет и будет продолжать дешеветь. Цены понемножку растут. То, что эта система не рухнула… Если вам угодно это представлять как победу, давайте.
А. АХМАДИЕВ: Нет, это не победа, но это не поражение.
Д. ОРЕШКИН: Это неочевидное поражение. Почему я и говорю. Очевидного поражения нет. И было бы очевидное, когда уже в глаза бьет и никуда не спрячешься. А неочевидное есть. Россия изолирована. Русский язык токсичен. «Русский мир» потерял свое влияние. И все эти люди типа Натальи Нарочницкой или многих других, не будем всех их упоминать, задачей которых была пропаганда «русского мира», они же бедняжки сидят и лапу сосут, потому что кто их слушает? Русский язык снижает свою влиятельность. Русская наука разрушается с помощью посадок исследователей или их эмиграции. Ну и так далее. Это неочевидные… Российская демография совершенно очевидно рушится. Нам тут говорят про сбережение народа.
А. АХМАДИЕВ: Это поражение россиян, Дмитрий Борисович. Это поражение россиян, если вот так истолковывать, но не поражение режима Владимира Путина.
Д. ОРЕШКИН: А я разве говорил про режим Владимира Путина.? Я говорил про ту путинскую Россию. Вот сейчас путинская Россия терпит неочевидное, но долгосрочное поражение. Это касается и россиян тоже. А вот ментальная картинка, коль скоро о режиме Путина, вот там-то всё как раз хорошо. Потому что как раз в сфере очевидности, поскольку очевидность зависит от устройства очей, а очи нам создает культура, СМИ и так далее, в частности телевизор, информационные боты, вот в этом пространстве мы идем от победы к победе.
Я большую часть жизни шел от победы к победе в таком победоносном строительстве коммунистического будущего и наблюдал общий кризис капитализма. И это было очевидно для всех. Потом вдруг почему-то общий кризис капитализма куда-то ушел, а коллапс пришел на территорию победоносного строительства коммунизма. Вот в этом-то и разница. То же самое. Очевидно сейчас, что Владимир Путин одерживает победу. И об этом вам все рассказывают. А не очевидно то, что происходит под шкурой у этого процесса.
М. МАЙЕРС: Давайте к выборам, если можно, перейдем. Как вы видите, как кейс Надеждина будет развиваться, Дмитрий Борисович? Что делать с Надеждиным?
Д. ОРЕШКИН: Три дня назад мы говорили, что невысоки шансы, что его зарегистрируют. А сегодня я бы сказал, что эти шансы стремятся к нулю. Вот изменения. Тем не менее, Борис провел очень успешно практически двух-трехнедельную кампанию и показал, что Россия совсем… Вот тут он вскрыл неочевидное устройство нашей с вами родины. Вдруг мы увидели очереди людей, которые на морозе стоят, для того чтобы отдать свои паспортные данные, зафиксировать их в виде поддержки Надеждина.
Кстати говоря, это интересный феномен для тех социологов, которые говорят, что социологические опросы ничего не значат, потому что люди до смерти боятся дать правильный ответ. Но вот есть целый ряд людей, которые не до смерти боятся сообщить свои паспортные данные, а не то что там какому-то социологу сообщить, что они думают. Так что, на самом деле, мне кажется, социологические опросы довольно адекватно описывают ситуацию. Есть 20-25%, которые против войны, и 75-80%, которые за войну и за Путина. Большинство Путина поддерживает.
Но меньшинство, которое Путина не поддерживает, вдруг пробудилось. Мне кажется, это заслуга Бориса Борисовича. Потому что пока этих людей на улице нет, можно говорить все что угодно о том, что либеральная модель, европейские взгляды – это взгляды отщепенцев и изменников, которые за какие-то печеньки пошли.
Мы видим, что просто пришла новая когорта людей, в основном молодых, которые не боятся, кто считает нужным поддержать Бориса, которым надоели разговоры о том, что выборы – бессмысленная процедура. Они не хуже нашего понимают, что это собачья свадьба, что это ритуал или обряд, а никакая не конкурентная борьба. Они всё это знают не хуже нас. Но они понимают, что это вариант, который можно использовать для демонстрации своей позиции, в частности антивоенной. И это большая новость. Я очень надеюсь, что после занудной эпохи 20-летнего представления о том, что умные люди на выборы не ходят, приходит новая эпоха более молодых людей, которые рассматривают выборы как нечто флешмобское.
А. АХМАДИЕВ: Но их пока недостаточно. Это очевидно.
Д. ОРЕШКИН: Это мы с вами не знаем. Конечно, недостаточно. Конечно, всегда недостаточно. Вот если бы эти 20 миллионов, которые, вообще-то, настроены против, пришли и проголосовали, даже при том, что какую-то часть этих голосов, несомненно, украдут…
Вот мне не надо рассказывать про то, что выборы фальсифицированы и так далее. Я этим 30 лет занимаюсь, анализом этого процесса, и понимаю, что да, фальсифицированы, но не на 100%. В разных регионах очень по-разному. Ну и, грубо говоря, фальсифицируются они примерно на 17, 15, 20 процентных пунктов. Короче говоря, если у Путина результат 80, то вы из него можете смело вычесть 20 фальсификационный нарост. Но 60 реальных остается. И в этом феномен Путина. Большинство на его стороне. Не такое больше, как рисуют, но большинство есть.
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Борисович, а почему Надеждина не допустят? Боятся потому что? Что для них опаснее?
Д. ОРЕШКИН: Грубо говоря, потому что боятся. Логика была такая. Выборы – это обряд, обряд, который должен продемонстрировать величие и могущество одного политического лидера, бронзового, стального, гранитного, который возвышается над всеми, а у его ног, не превышая ростом 5% поддержки, суетится какая-то там мелкая фауна, которая в процессе этого обряда приносится в жертву. И, конечно, в Кремле планировали, что Надеждин или как Даванков, например, вместе, с одной стороны, в обрядовом смысле демонстрируют демократичность процесса, вот они, пожалуйста, а с другой стороны, демонстрируют тщету, слабость и жалкость вот этих самых путинских противников. И таков был сценарий. И в этом смысле Надеждин был приемлем для Кремля и вполне кремлевской согласованной кандидатурой.
Но Борис оказался – его заслуга в этом немалая, но в основном это заслуга все-таки людей – он оказался в точке фокусировки других социальных ожиданий, альтернативных, антивоенных прежде всего. И он не испугался быть этой точкой. Вот его основная заслуга. И стало понятно, что его рейтинг стремительно растет, опасно растет. А для обряда недопустимо, чтобы появился кто-то рядом с Путиным, например, с 15% поддержки. А это вполне реальная цифра для Надеждина.
Разные социологи уже начали фиксировать от 4 минимум до 10 максимум цифры поддержки Надеждина. А это он кампанию еще не начинал. Он просто заявил о том, что он против войны и всё. А если его зарегистрировать, он начнет кампанию вести, публиковать листовки, выступать на телевидении или в интернете, то что дальше будет?
На прошлых президентских выборах, если помните, Грудинин набрал неполных 12%. И после этого его два года втаптывали в грязь, потому что нарушил правила. Он тоже должен был во втором раунде боксерского поединка лечь на пол, поднять руки и признать нокаут. А он все-таки набрал, не бог весть сколько, 11,7%, если мне память не изменяет, и все равно его в Кремле испугались. Вы помните, что с этим Грудининым потом делали.
А у Надеждина появился шанс допрыгнуть, может, даже и до 20. И тогда весь смысл этой электоральной процедуры выворачивается наизнанку. Оказывается, что у нас есть не один бронзовый, гранитный или стальной вождь, защитник, отец народов, тот, кто поднимает нас с колен и не дает нас поработить проклятому Западу, а рядом с ним есть вполне соизмеримый по росту, да, второй, конечно, не первый, политик, который персонифицирует совершенно другие ожидания, прямо противоположные. Вот это Кремлю совершенно не нужно. Поэтому как только Надеждин продемонстрировал вот такие удивительные темпы роста, стало понятно, что его снимут.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, а можно сейчас сделать ход конем? Я совершенно фантазирую. Вот, условно говоря, у Надеждина два варианта. Например, идти до конца, бороться с ЦИКом, идти в суды, что-то доказывать. Ну и очевидно, что в борьбе с административным аппаратом он, скорее всего, проиграет. Или, например, взять и сейчас призвать все свои, поскольку и ему эти голоса во многом перетекли от Шульман, от Каца, от того, от сего, взять, например, сказать: «Идите голосуйте вместо меня за Даванкова»? Вот так можно сделать, какой-нибудь кульбит придумать тут еще, или просто торжественно пойти ко дну вместе со всеми своими предполагаемыми 10-11% и исчезнуть с политического вообще горизонта, как исчез Грудинин?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что здесь нет альтернативы. Потому что он будет судиться, он будет отбивать подписи и так далее. Конечно, ему это не удастся. Я не хочу демотивировать, но мне кажется, что чрезвычайно мала вероятность того, что ему это позволят делать. Раз в Кремле решили, что он опасен, значит, он опасен, замотают его эту инициативу.
Что дальше? Вот дальше есть несколько вариантов. Да, он может, например, предложить голосовать за Даванкова. Обычно политики так не очень любят делать, потому что все-таки отдавать свой политический капитал другому – это мучительно трудно. Кроме того, Даванков… Вот в отличие от того, что в Кремле думают, избиратель – это не какая-то такая пластилиновая масса, особенно избиратель Надеждина. И далеко не все надеждинцы согласятся голосовать за Даванкова. Мне так кажется.
Поэтому я думаю, что есть варианты. Я возвращаюсь. Если снимают Надеждина, скорее всего, так и будет, то я возвращаюсь к тому, о чем неоднократно говорил. У нас с вами остается безымянный или, так скажем, загадочный кандидат по фамилии Недействительный. Потому что недействительные бюллетени входят в объем 100%. Ни перед кем никак они не распределяются, вопреки тому, что не очень грамотные люди говорят. Распределяются они во время думских выборов, во время президентских – нет.
И Недействительный – это кандидат, обладающий точно такими же правами, как Даванков, Надеждин и кто угодно еще. Статистическими правами. Это человек, который вас не обманет, потому что он ничего не обещает. Это человек, которого не могут снять с дистанции, потому что он прописан в инструкциях. И даже если бы был один кандидат по фамилии Путин, то рядом с ним неявно стоял бы второй по фамилии Недействительный. И это кандидат, который людей не разъединяет, протестных людей, а объединяет. Потому что кому-то не нравится Даванков, кому-то не нравится Надеждин, кому-то не нравится Слуцкий. А Недействительный – он чистый, непредвзятый, протестный кандидат.
Если бы он получил 7-10-12%, это был бы скандал для этой электоральной процедуры, потому что второе место займет человек или кандидат по фамилии Недействительный. Вот вам Путин и рядом с ним Недействительный.
В этом смысле я бы просто предложил развить и углубить ту идею, которую предлагает Навальный. Он говорит, что голосуйте за любого, кроме Путина. Но мне, например, эта идея не нравится тем, что таким образом незаслуженно поднимаются рейтинги Слуцкого, Харитонова, Даванкова. А если проголосовать за кандидата, который называется Недействительный, то это будет чистой воды голосование против всех.
Разговоры о том, что все равно всё фальсифицируют, это ерунда. Потому что да, фальсифицируют, но объем фальсификата не безграничен. Украсть можно примерно 20%. Ну, я уже говорил. Если у Путина 80%, то на самом деле его рейтинг 60%, потому что 20% ему нарисовали. Грубо говоря, это значит, что если вы испортили бюллетень грамотно, сделали его недействительным, у вас могут украсть 20% от этого бюллетеня. Но 80% останутся за вами. То есть КПД вот этой протестной акции на выборах будет 80%. Это очень много. Паровоз обладает КПД 12% и катается.
Так вот, говоря про то, что делать. Навальный, пункт первый, предлагает прийти на выборы, прекрасно зная всю их, мягко говоря, условность. Вот на своем кровавом опыте он это знает. И Борис Немцов это знал. И оба они призывали к бойкоту. И оба они поняли, что бойкот не работает, а приход на участки работает. Поэтому власть этого прихода боится. Поэтому она снимает Надеждина. Поэтому она сажает Навального. Поэтому она сажает Гришу Мельконьянца, который с сентября сидит, чтобы он, не дай бог, не обеспечил грамотное наблюдение за подсчетом.
Боится власть этого прихода. и убеждает людей не ходить. Рассказывает, что для меня очень важно явка, поэтому, если вы хотите устроить мне неприятность, не ходите на выборы, чтобы снизить явку. Для власти гораздо страшнее любой проголосованный бюллетень, потому что с ним бороться гораздо труднее, чем с бойкотом. Понять эту мысль либеральная общественность не может в течение последних 25 лет. Но вот пришли те, кто помоложе, и, по-моему, они эту мысль наконец поняли.
Значит, логика простая. Прийти, желательно, правильно Максим Кац эту идею развивает, желательно прийти 17 числа, желательно в 12 часов, чтобы было видно, как много. Ну раз уж туда пришли, то предельно глупо не зайти на участок и не проголосовать так, как ты считаешь нужным, испортив власти этот праздник жизни, при всем ясном понимании условности этой процедуры.
Мне нравится недействительный бюллетень еще и тем, что это совершенно точно не легитимизация выборов. Тоже любимый тезис либеральной демократической общественности, что своим приходом ты легитимизируешь этот процесс. Нет. Вы приходите, чтобы испортить бюллетень, вы его никаким боком не легитимизируете. А если вы не приходите, то власть вам говорит спасибо, потому что давно установлено, что среди бойкотеров три четверти, если бы они пошли, они бы голосовали против.
Но поскольку эти три четверти вместе с одной четвертью на выборы не ходят, власть чрезвычайно довольна, ее это устраивает. И вот эта стратегия сушки явки, как ее политтехнологи называют, в протестных регионах, в продвинутых регионах, в крупногородских регионах, она работает в течение 20 лет. И удивительным образом, это очевидная вещь или, может быть, неочевидная вещь, для меня очевидная вещь, либеральная демократическая общественность поддерживает, обсасывает, как конфетку, и таким образом работает на интересы как раз организаторов этого шоу.
М. МАЙЕРС: Подождите, Дмитрий Борисович, а недействительный – это вот этот самый, на котором вы что-нибудь нарисовали или написали? Вы говорите, российская общественность не понимает этого 20 лет. Помните знаменитую фотографию, где это, кто это, журнал «Власть» или журнал «Коммерсантъ», когда Путин и три буквы?
Д. ОРЕШКИН: За это сняли главного редактора.
М. МАЙЕРС: Сняли. Да, было дело.
Д. ОРЕШКИН: Это только работает в том случае, если это попадает на страницы какого-то влиятельного издания. Не каждый редактор поставит свою карьеру в зависимость от этого.
М. МАЙЕРС: О, да. Это было сильно.
Д. ОРЕШКИН: Что значит недействительный бюллетень? В документах избирательных комиссий черным по белому написано: «Недействительным считается бюллетень, которым нельзя однозначно установить результаты волеизъявления избирателя». Нельзя однозначно установить, если у вас в бюллетене две или три отметки в разных окошечках. Неважно какие – плюсик, минусик, точечка, галочка. Значит, грамотно, правильно испорченный бюллетень – это тот, в котором несколько отметок. Он точно будет недействительным. После того, как вы сделаете эти отметки, вы можете написать там все что угодно – слово из трех букв или там нарисовать какой-нибудь «пацифик», например. Это ваше дело, это ваш документ. Никто, кстати говоря, не смеет предъявить вам претензии за то, как вы голосовали, потому что у нас обеспечена тайна голосования. То есть предъявить-то могут, но эта претензия будет незаконной. Это ваш бюллетень. Вы можете с ним все что угодно делать. Но если вы просто напишите одну надпись, а все окошечки оставите открытыми, то на вашу надпись никто не обратит внимания (посторонние надписи не учитываются), а вот в свободное окошечко напротив Путина вежливо поставят галочку, и таким образом ваш бюллетень с надписью, со словом из трех букв будет положен в ту стопочку, где голосуют за Владимира Путина.
Порча бюллетеня – это дело достаточно ответственное, аккуратное, вежливое. И порвать бюллетень – это не значит его испортить, это значит его изъять. А это совершенно другая строка. Унести с собой бюллетень – это тоже не значит его испортить, это значит вынуть его из подсчета. У вас всего-навсего в протоколе избирательной комиссии будет написано: выдано на руки избирателям 1000 бюллетеней, обнаружено в ящиках для голосования 999. Это значит кто-то один шибко умный унес бюллетень с собой. 100% будут считать не от 1000, а от 999 обнаруженных в этих самых ящиках. Есть какое-то количество недействительных, которые посчитают (обязаны посчитать) и включат в число этих 100%.
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Борисович, вы исходите из того, что посчитают правильно?
Д. ОРЕШКИН: Нет.
А. АХМАДИЕВ: Просто было очень много таких случаев, когда люди портили бюллетень, уносили с собой, все что угодно с ними делали, потом в протоколе просто это никак не отмечалось, и, собственно, бюллетень будто бы есть, будто бы человек проголосовал, а может быть, даже и поставил галочку за Владимира Путина или «Единую Россию» оказывается по итогу.
Д. ОРЕШКИН: Да, конечно. Я же про это вам и говорю. Примерно в 20% случаев так и происходит.
А. АХМАДИЕВ: Тогда какой смысл портить?
Д. ОРЕШКИН: Но КПД вашего процесса 80%. То есть, скажем, на разных участках работают разные люди. На одних участках фальсифицируют, на других – нет. Естественно, в средства массовой информации попадают сообщения о том, где и как фальсифицируют. В Москве фальсифицируют примерно на каждом седьмом участке. В Чечне вообще не фальсифицируют, потому что там нет голосования, там просто сразу пишут протокол и всё. Там нет смысла ни ходить, ни не ходить. Но это Чечня. А мы с вами говорим про Москву, Петербург, Новосибирск и прочие продвинутые территории.
Так вот, жульничают на каждом седьмом примерно участке, а шесть из семи не жульничают. И если вы увидели яркий пример фальсификата, это значит, вы попали на один из семи участков. Грубо говоря, 15%.
Поэтому я и говорю, от вашего протестного голосования украдут 15-20%. Если, конечно, вы голосуете не по электронке. Вот здесь украдут 100%. Если вы голосуете на бумаге, то пока не было таких случаев… Не на одном конкретном участке, а в среднем по городу, по региону, по территориальной избирательной комиссии уничтожают примерно 20%. На большее не хватает ресурсов. Ну, Москва так устроена, например, что в Академическом, Университетском, Гагаринском районах вообще не фальсифицируют. Там другие члены избирательных комиссий, которые не хотят быть мелкими жуликами. В Капотне – да, могут. Но Капотня и, скажем, Перово, где зафиксированы эти случаи, это не вся Москва, это примерно 15-20% Москвы.
Я о чем вам толкую-то? Не надо впадать в истерику и говорить, что всё фальсифицируется. Фальсифицируется много, недопустимо много, преступно много, но не всё. Я занимаюсь этим 30 лет. Ну устал повторять.
Есть миф такой, что всё фальсифицируется. Если бы было всё, то тогда везде было бы 80% за Путина. А вы посмотрите на географию. У вас в электоральных султанатах 90% за Путина, а по России в целом, если считать от количества избирателей, не от тех, кто пришел на участок, а от количества списочных избирателей, в 2018 году за Путина от списочных избирателей было 51%. Из них 15% нарисовано.
Еще раз говорю, от списка. Потому что многие критически настроенные люди не ходят на выборы. Поэтому в списке избирателей они есть, но их голосов за Путина нет. И их нет вообще в подсчете голосов. Поэтому, если считать от списка избирателей, 51% по стране, а если считать от тех, кто пришел голосовать, поскольку протестанты не пришли, 76%. 76,7%, кажется, было. В этом году они хотят сделать 80%.
Если опять не ходить на эти выборы, говоря, что всё равно всё фальсифицируют, то будет 80%. А если прийти на эти выборы, понимая, что 20% вашего голоса украдут, 80% от вашего голоса, если вы голосуете в крупном городе, останется. Если вы испортите бюллетень, в 80 случаях из 100 он будет посчитан. В 20% – нет. Мы с вами просто возмущаемся конкретными примерами фальсификата, поэтому у нас такое ощущение, что всё фальсифицируется.
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Борисович, смотрите, у людей конкретный вопрос. А выхлоп какой? Мы понимаем, что доля тех, кто проголосует не за Путина, будет больше, если мы придем. Но результат всё равно один и тот же – Владимир Путин победит на этих выборах. Смысл какой?
Д. ОРЕШКИН: Прежде всего, пункт первый, он победит на этих выборах по-любому. Потому что большинство российских граждан за Владимира Владимировича Путина. Другой вопрос – какое большинство? По чести, значит, 55-60% его электоральный результат должен был бы быть. Ему нарисуют 80%. Участвуя в этой процедуре, вы, во-первых, показываете на самом деле, как Россия устроена, что есть люди, которые против, вы портите эту картинку победоносного изображения единства Путина и народа, когда вот есть Путин, 80% его поддерживает, а 20% – какие-то там отщепенцы. При этом их можно назвать не только отщепенцами, но, скажем, политически пассивными людьми, которые на самом деле Путина поддерживают.
А вот почему так испугались и сняли Надеждина-то? Потому что могло получиться, что за него 15-20%. Я ни секунды не думаю, что Надеждин мог бы победить. Это тоже какой-то детский взгляд. Ну нет возможности такой. Он представляет роль значимого, влиятельного, но меньшинства.
Точно так же, как при самом честном подсчете голосов на выборах в московскую мэрию, мэра Москвы в 2013 году почему-то сторонники Навального искренне верили, что если посчитать честно голоса, то Навальный победит. Честно посчитали голоса в 2013 году. Навальный набрал 630-640 тысяч. Это очень много. Это 27-28% от тех, кто пришел голосовать. Но не больше половины. Это реальная была поддержка Навального. Примерно чуть меньше трети голоса, чуть больше четверти голоса.
А. АХМАДИЕВ: Я предположу, что за Надеждина люди хотели проголосовать прийти, даже понимая, что Путин победит на выборах. Просто потому, что потом будет результат за Надеждина, можно будет посмотреть, будут конкретные цифры за Надеждина. А тут, если Надеждина не будет и будут какие-то там Даванковы, Харитоновы и Слуцкие и будет Владимир Путин, то куда голосовать?
Д. ОРЕШКИН: Я говорю, что есть предложение, как эту процедуру можно использовать для демонстрации. Навальный предлагает за любого, кроме Путина, чтобы снизить результат Путина. Я предлагаю сфокусировать эту идею и проголосовать за Недействительного.
Если Недействительного удастся вывести на второе место, место Надеждина, то это будет удивительная история, потому что такого не было никогда. А в нормальных условиях 1% недействительных. Одна бабушка из 100 сначала проголосовала за, скажем, любезного ее сердцу коммуниста, а потом передумала, решила, что все-таки Владимир Владимирович нас защищает и ставит вторую галочку против двух кандидатов – за Харитонова и за Путина. Бюллетень делается недействительным.
Это случается в одном случае из ста примерно. Если это случается в пяти случаях из ста (в пять раз чаще), это уже знак того, что мы имеем дело с серьезным голосованием протеста. Если это случится в десяти случаях из ста, то это тогда НД замещает Надеждина. НД в смысле недействительный.
Но для того, чтобы это провести, надо, чтобы властители дум либерально-демократические эту идею поддержали. Я вовсе не уверен, что они ее поддержат.
Но я вам могу сказать одно, что там, где голосуют свободно, и там, где голосуют протестно, например, Приморский край, Хабаровский край, Магадан, Москва, там без какой-либо пропаганды и агитации недействительных бюллетеней примерно 1,5% или даже под 2%. Вот в Приморском крае, в Хабаровском – 1,7-1,6%. А там, где всё схвачено, Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария, там меньше 0,5%. Понятно, что это очень маленькие величины, но они различаются в разы. Там, где голоса считают, там недействительных под 2%. А там, где их не считают, там недействительных меньше 0,5%. В четыре раза разница.
Если вывести число недействительных до 10%, то это будет вообще скандал до небес. Но для этого надо работать, для этого надо понять смысл этой процедуры. Это демонстрация, это флешмоб, ничего более. Конечно, мы не сделаем человека по фамилии Недействительный президентом. Президентом с большинством останется Путин, тут не надо обольщаться. Но ты можешь продемонстрировать свою позицию. А можешь ее не продемонстрировать. Вот, собственно, и суть выборов.
М. МАЙЕРС: Я просто хочу обратить ваше внимание, уже минут 7 назад мы запустили голосование. Вы готовы пойти на выборы и сделать бюллетень недействительным? То есть использовать именно ту стратегию, которую предлагает Дмитрий Орешкин. Я еще раз подчеркну, что главное свойство недействительного бюллетеня – это две галки или более, две или более отметки за кандидатов и тот факт, что бюллетень окажется в урне, а вы его не унесете с собой. Вот это два важных момента, на которые обращает внимание наш гость.
Слушайте, вот сколько было времени, столько и голосовали. Просто не объявили об этом в эфире, поэтому чуть меньше голосов, чем обычно. Но останавливаем голосование. Вы готовы пойти на выборы и сделать бюллетень недействительным? Да – 79%. Нет – 20%. Ну, тут еще какие-то десятые. Но, грубо говоря, если округлять, то это 80 на 20. И тут действительно были сообщения от тех, кто придерживается стратегии Алексея Навального или верит в то, что Надеждина все-таки зарегистрируют, и так далее и так далее. Но тем не менее 80% поддержки ваша идея получила в нашем, исключительно в нашем чате.
Д. ОРЕШКИН: Но и спасибо вам за разъяснение.
М. МАЙЕРС: Да. Спасибо большое. Независимый политолог Дмитрий Орешкин – гость нашего «Утреннего разворота».
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое.
М. МАЙЕРС: Спасибо, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо. До свидания.