Дмитрий Орешкин: Алиев сделал то, о чём мечтал Путин
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович Орешкин собственной персоной в нашем эфире. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро. Здравствуйте. Рад вас видеть.
И. БАБЛОЯН: Доброе утро. Извините, что откусили у вас 10 минут. Но у нас тут Евгений Ройзман был в эфире, мы просто не могли его прервать.
Д. ОРЕШКИН: Я бы тоже так поступил. Все правильно.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, хочу вас спросить безотносительно, знаете, что называется, названий государств и симпатий. Когда так поступают с союзниками, как поступили с Арменией в этой ситуации, какой это дает сигнал другим союзникам?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, сигнал понятный – держаться подальше и особенно не рассчитывать на помощь. То есть, мне кажется, если переводить на другой язык, Владимир Путин старается восстановить псевдосоветское величие, но у него для этого нет ресурсов. И в этом смысле, если говорить все-таки не безотносительно всего, а просто иметь в виду карабахский опыт, то Алиев выступил гораздо более грамотным, дальновидным и хитрым политиком, чем Путин. Он точно рассчитал момент, когда у России нет ресурсов, хорошо подготовился и сделал то, что Путин хотел, но не смог сделать с Украиной – блицкриг.
Соответственно, все те, кто смотрит на это со стороны, понимают, что Путин не потому не ответил, что не хотел, хотя и это, возможно, есть, а потому, что не мог. И это самое печальное открытие для сторонника путинского режима. У него нет ресурсов, что бы он ни говорил и что бы он ни рассказывал и какой бы победоносный вид он ни демонстрировал. У него не хватает ресурсов на то, чтобы выполнять, в общем-то, может быть, одну из немногих позитивных функций империи – обеспечивать безопасность. Да, империя – вещь очень, скажем так, обоюдоострая, но, как у всего на свете, у нее есть свои плюсы и минусы. Она обязана была обеспечивать безопасность народам, которые покорила, скажем так.
А вот уже в конце Советского Союза было понятно, что империя с этим не справляется. И, соответственно, это было признаком того, что она исчерпала свои ресурсы. Сложно сказать какие – духовные, материальные, еще какие-то. Но, во всяком случае, то, что происходило в Сумгаите, а до этого еще происходило и при Сталине, но мы просто про это не знали, но в советские времена на войне тоже были локальные конфликты между, скажем, хевсурами и ингушами. Но мы просто про это не знаем. Для того, чтобы об этом знать, надо изучать специально историю.
Ну так вот, мне кажется, что основной вывод для всех постсоветских стран и не только них, что Путин сдувается.
М. КУРНИКОВ: А что если закладывается другой сигнал? Что если закладывается сигнал: если вы попробуете нас предать, вообще посмотрите в другую сторону, мы вас накажем, причем накажем вот так иезуитски – чужими руками?
Д. ОРЕШКИН: Это трактовка путинской пропаганды, которая намекает на то, что Пашиняна наказали. Может быть, и наказали. Точно так же, как наказали Саакашвили. Это тоже, кстати говоря, характерная черта Путина. Но что Россия-то выиграла? И что выиграли вот те самые сакральные 20%? Ну, откусил Путин у Грузии 20% территории. Что характерно, это примерно совпадает с тем, что он сейчас откусывает от Украины и пытается удержать. Что, на этих территориях расцвели 100 цветов? Абхазия, скажем так, божий уголок, прекрасная природа и совершенно чудовищный политический менеджмент. И за эти прошедшие годы ничего позитивного сделать там не удалось. Равным образом, как и в Южной Осетии.
Да, персонально Саакашвили был болезненным образом наказан. А все равно Грузия, даже несмотря на то, что там Иванишвили изо всех сил все держит под контролем и взнуздал свою страну, все равно она ментально движется в сторону Европы и будет двигаться.
И. БАБЛОЯН: Это у меня или у всех?
М. КУРНИКОВ: Это у всех. Я надеюсь, что сейчас восстановится связь у Дмитрия Борисовича. Как говорится, на самом интересном месте.
И. БАБЛОЯН: Да, да. Ты знаешь, на этой неделе был Андрей Колесников, и каждый раз, когда упоминалась фамилия Кадыров, Андрей Владимирович зависал и вылетал из Зума. Это было, знаешь, очень показательно.
М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, что нам нужно заново подключиться с Дмитрием Борисовичем. Если на связи с ним, то давайте просто мы снова сделаем так, чтобы все заработало.
И. БАБЛОЯН: А вы пока поставьте лайк.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да, поставьте лайк. Дмитрий Борисович к нам вернулся. Мы прервались на самом интересном месте. Но вот откусили 20%, да.
Д. ОРЕШКИН: Да. Я хотел сказать, что в значительной степени это персоналистские претензии и такие пацанские замашки Путина. Наказать можно и показать персонально, что он самый крутой и что он круче Саакашвили. Хотя, в общем-то, это не царское дело. Если Путин главный, то ему рядиться, как в русских сказках говорили, с теми, кого он считает своими вассалами, просто недостойное занятие. А тут он последовательно сцепляется и доказывает, что Пашинян получил, Саакашвили получил. Желательно было бы еще, чтобы Санду в Молдавии получила, чтобы, там, естественно, Зеленский получил. Это все личные путинские проблемы.
Что от этого приобретает Россия, кроме изоляции, кроме потери рынка вооружений, потому что российское оружие явно проигрывает западным образцам, кроме токсичности русского мира, кроме расширения стран НАТО вокруг? Но зато Путин успешно топырит пальцы и показывает, что он первый парень на районе. Он-то – может быть, хотя уже и это тоже не работает, а вот его страна, которую он взял под свой патронаж, совершенно очевидно откатывается в один клуб с КНДР и с Ираном. Ну, достойно России. Достойно, да, скажем так. Замечательно продолжает дело Петра.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, а как вы вообще сейчас видите взаимоотношения Армении с Россией? В последнее время они накалялись. Но вот сейчас как это будет развиваться?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что любая рациональная сила во главе Армении… А я думаю, что Пашинян, кстати, удержит контроль, потому что, ну да, сейчас можно покричать, но воевать-то нечем. Надо же понимать, что у того же Азербайджана военный бюджет в 3-5 раз больше (в зависимости от года), чем армянский военный бюджет. Ну просто потому, что в Армении нет нефти и газа, которыми можно торговать. Поэтому у нее единственная была надежда – это поддержка российских миротворцев, которые в нужный момент вежливо отвернулись в сторонку.
Ну, тут можно многое говорить, что Пашинян сам неправильно вел, поэтому они отвернулись и так далее и тому подобное. А можно говорить о том, что просто Путин слишком глубоко увяз в украинской истории, чтобы давать ответ.
Так вот, что делать Армении? В отличие от Путина, который пытался захватить Киев, Алиев, похоже, не намерен ссориться так глубоко и безнадежно с Западом. Он с ним готов вступать в конфликт, потому что и Соединенные Штаты, и Франция пытались давить на Алиева, чтобы не допустить этих событий в Карабахе, но он этим пренебрег. А вот если он двинется дальше в сторону Еревана, то это уже будет международный скандал, и здесь будет серьезное противодействие. Думаю, что он на это не пойдет.
Так что Армения останется суверенным государством, обиженным, раздраженным, каким угодно еще, оскорбленным, но все равно ей придется строить какую-то свою политику. И эта политика, очевидно, будет в большей степени ориентироваться на европейские ценности. Ну, НАТО, не НАТО, не знаю. НАТО тоже не очень в этом пока заинтересовано. Но в любом случае у Армении просто рассчитывать на поддержку со стороны России просто нет оснований. Уже один раз, и не один даже раз, рассчитывали и не получили в нужный момент.
Ну да, наша пропаганда будет говорить, что вот надо, а нечего было. Ну, наверное, кому-то от этого будет легче дышаться. Но это чисто словесная эквилибристика. Но на самом деле, конечно, Россия опять же в терминах того же Путина, в терминах тупой геополитики XIX и начала XX века Россия теряет свое влияние на южных склонах Кавказа. А Турция немножко наращивает свое геополитическое влияние. Ну вот это сухой остаток.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, простите меня за сентиментальный и философский поворот разговора. Но вы знаете, я помню вас с детства из телевизора, еще когда я был совсем ребенком…
Д. ОРЕШКИН: Какой ужас.
М. КУРНИКОВ: И вы у меня всегда ассоциировались с человеком, который процессы, которые происходят в России, объясняет с точки зрения западных ценностей. Мне казалось всегда, что вы как раз вот такой апологет, что называется, такого западного взгляда на в том числе внутрироссийские процессы. И вот я вас хочу спросить, насколько, на ваш взгляд, права человека остаются универсальной ценностью для Запада?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, я скажу так, что я не апологет западных ценностей.
М. КУРНИКОВ: Я вам говорю о своем детском впечатлении.
Д. ОРЕШКИН: С моей точки зрения, все лучшее, что было в России за последние 300 лет, связано с тем, что Россия была открыта Западу. И, соответственно, Петербург – это европейский город. Путин – это следствие, скажем так, в молодые годы такой вот тоже открытости Западу, он работал в Германии. А уж самое главное, чем гордится Россия, там Пушкин, Чайковский, музыка, балет, оружие, ракеты, даже такие термины, как «солдаты», например, или «ракеты», или «армия», или «флот» – это все понятия пришли к нам, прости господи, с Запада. Россия была сильна, потому что адаптировала западные ценности. И вот эта замечательная русская культура… Ну, что мне рассказывать? Пушкин есть плод лицея, а лицей есть плод либеральных нововведений Сперанского, ориентированных как раз на европейские ценности. Ну и так далее. Наука, живопись, все что угодно.
М. КУРНИКОВ: Теперь к вопросу, да, по поводу универсализма.
Д. ОРЕШКИН: По поводу прав человека. Права человека. Тот же самый Пушкин писал насчет прав: «Вот права. Зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?» Но если есть права личности, то есть основания надеяться, что эта личность будет работать на эту социальную среду. Что, собственно говоря, и делают такие товарищи, как Мизулина или Соловьев, или многие другие. Они работают на эту среду, потому что их права эта среда обеспечивает. А права других людей, значительной части этих людей, не обеспечивает. Поэтому те люди, права которых, интересы которых здесь, в России, не соблюдаются, ищут себе другую экологическую нишу. И это поражение России. А все то, что, скажем, в России было интересно, было связано все-таки с западной концепцией свободы личности.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, просто пока мы не ушли далеко от армянского конфликта, азербайджано-армянского конфликта, на ваш взгляд, то, как Запад отреагировал на эту ситуацию, то, как Запад в том числе проявил, а точнее, не проявил реального беспокойства об армянском населении, как вы это оцениваете? Вы как это видите?
Д. ОРЕШКИН: Я это оцениваю примерно так же, как реакцию Запада на Крым, на присвоение Крыма – выразили озабоченность. Но при этом они прекрасно понимают, что есть обычная правовая коллизия.
Есть, с одной стороны, юридическое право нации на самоопределение. Нации в этническом понимании. Если мы говорим про Крым, то да, де-факто там было большинство русских в момент его захвата. И я думаю, что, ну конечно, там не референдум, который там проводился, но если бы проводились честные социологические опросы, то больше половины жителей Крыма были бы рады освобождению, так скажем, от Киева. Не уходу под Россию, а заявлению о своей собственной государственности.
И вторая правовая норма – это суверенитет и невмешательство во внутренние дела. Соответственно, с одной стороны, армянское население Карабаха как этнос имеет право на самоопределение, а с другой стороны, у Азербайджана как территории, в которую входит опять же точно так же, как Крым входит в состав Украины с советских времен, юридически есть право на эту территорию.
В этой ситуации Запад может покачать головой, поджать губы, выразить соболезнование, негодование, озабоченность, но вмешиваться не будет. И опять же Алиев совершенно точно рассчитал эту ситуацию. Важно ему теперь остановиться, не лезть дальше. Потому что если он пойдет на, собственно, армянские территории, вот здесь уже прятаться за эту правовую коллизию между правом нации на самоопределение и правом государства на территориальный суверенитет, ее не будет. И, соответственно, Запад, не желая того, будет вынужден принимать какие-то резолюции ООНовские и еще какие-то шаги делать.
В данной ситуации, мне кажется, Алиев холоднокровно и, может быть, цинично просчитал реакцию и понял, что Западу сейчас не до вмешательства в события на Южном Кавказе. У него есть Украина с одной стороны и постоянное соображение о том, что может что-то произойти в Тайване и, соответственно, в Китае, с другой стороны. Одновременно вмешиваться в такое большое количество региональных конфликтов никакой Запад позволить себе не может. В этом смысле опять же Алиев тоньше и прагматичнее рассчитывает ситуацию, чем Владимир Путин.
Собственно, и Путин на это рассчитывал. Ведь с Крымом точно так же Запад среагировал. Если бы Путин на этом остановился, то так бы он постепенно этот Крым и переварил. Но ему показалось, что он крутой, что он может еще и Киев к рукам прибрать.
И. БАБЛОЯН: С Крымом были какие-никакие санкции, а тут вроде как о них вообще никто не говорит.
М. КУРНИКОВ: В отношении Азербайджана.
Д. ОРЕШКИН: У Алиева есть своя логика. Карабах – территориальная часть Азербайджана. Таким, каким он был, когда выходил из состава Советского Союза. И международно признанные границы. Так это называется. Соответственно, теперь вопрос в том, как он будет себя вести. Теперь он будет решать эту проблему Карабаха как внутреннюю проблему Азербайджана. И, соответственно, здесь появятся защитники прав человека. И наверняка там будет что-то, явная или не явная этническая чистка. Даже если Алиев этого не хотел бы, но там столько накопилось за столетия, что так или иначе будет прорываться. Так что вот здесь и начнется.
Но это уже будет вопрос, который будут обсуждать, скажем, западные страны с Алиевым, а не с Россией. Это уже будет его хозяйство. При этом скромно позволю себе напомнить, что Азербайджан не является частью европейского пространства. Точно так же можно предъявлять претензии к Западу за то, что он не очень сильно заботится о соблюдении прав человека в КНДР.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, эта ситуация – поражение демократии?
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Понимаете, опять же сложно. Если вы будете говорить про демократию азербайджанского народа, то я уверен, что там огромное большинство и с восторгом это поддерживает. Демократия – ведь это…
М. КУРНИКОВ: Азербайджан – не демократия. Азербайджан – не демократическая страна.
Д. ОРЕШКИН: Почему? Там есть выборы.
М. КУРНИКОВ: Да. И наследственный диктатор есть тоже.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Но выборы есть. Очень трудно будет объяснить азербайджанцам и особенно Алиеву, что у него режим не демократичный. Он скажет: «Вот смотрите – 98%».
И. БАБЛОЯН: А я, честно говоря, даже не знаю, у него хоть как-то честные выборы или нет, или нарисованные.
Д. ОРЕШКИН: Нет, там есть электоральные ритуалы. Примерно такие, как были в сталинском Советском Союзе. Но вне зависимости от этого, вот можете все что угодно про меня говорить, но я уверен, что абсолютное большинство азербайджанского населения поддерживает и радуется. Вот маленькая победоносная война вдохновляет широкие трудящиеся массы. И в этом смысле политическая платформа, на которую опирается Алиев, укрепилась. Вот он народный вождь. Народ говорит: «Вот это то, что нам нужно». Точно так же, как 86% уважаемых соотечественников аплодировали передними конечностями, когда Путин присоединил Крым.
Это демократия. Просто плоды демократии в разных социокультурных средах дают очень разные по вкусу…
М. КУРНИКОВ: Я скорее, знаете, тут опираюсь на текст Александра Шмелева, который есть на нашем сайте, который говорит, что у него было несколько друзей в Азербайджане – все либо сели, либо уехали, потому что там невозможно свободно выражать свое мнение и так далее. А в том же Арцахе (или Карабахе), там были процедуры демократические, там действительно была какая-то политическая жизнь. Теперь ее не будет.
Д. ОРЕШКИН: Конечно.
М. КУРНИКОВ: И в этом смысле он воспринимает это именно как поражение демократии как таковой. Демократии стало меньше.
Д. ОРЕШКИН: Максим, я бы сказал, что это поражение европейских ценностей. Но опять же, ведь понимаете, это Армения в данном случае значительно более европеизированная страна. Кстати говоря, это интересно с точки зрения географии. Граница между Европой и Азией мигрирует. Мы говорим как бы Европа, Азия как стандартные моменты, а на самом деле еще на моей жизни, когда я в школе учился, граница между Европой и Азией проходила по Кумо-Манычской впадине к северу от Кавказа, а, скажем, тогда Орджоникидзе город (сейчас Владикавказ) уже находился как бы в Азии. И на моей жизни границу перенесли на Главный Кавказский хребет.
Получается, что все, что к северу – это Европа, все, что к югу – еще Азия. Скажите об этом грузинам и армянам. Они обидятся. Они себя считают европейской культурой. Скажите об этом азербайджанцам. Но они задумаются. Хотя на самом деле, в общем, да, понемножку тяготение идет в том направлении. Но это все очень локально, потому что, может быть, они сейчас больше ориентируются на Турцию, а Турция вроде бы строит свой третий отдельный мир. Раньше она хотела в Европейский союз, а сейчас как-то Эрдоган, он немножко по-другому формулирует.
Так вот, значит, возвращаясь к вашему вопросу. Конечно, это поражение европейской системы ценностей. И здесь, мне кажется, тоже виноват Путин, потому что он тормозит естественный процесс расширения европейского пространства. В принципе, и Грузия, и Армения понемножку туда мигрировали, в сторону Европы, и это был нормальный, здравый процесс.
Путин его затормозил, а в результате создал условия для того, чтобы произошла экспансия вот таких вот «восточных ценностей» с таким султанским или эмирским, или халифским режимом персоналистской власти и так далее. К чему и сам Путин Россию-то ведет. Он уже на самом деле султан. Так же, как и Кадыров. Все эти разговоры про демократию – это уже просто внешнее оформление. А так, он, как товарищ Сталин, ведет к вождизму и, соответственно, к…
М. КУРНИКОВ: И снова у нас проблемы со связью. Видимо, у Дмитрия Борисовича какое-то выделенное время.
И. БАБЛОЯН: Это просто на слове «Кадыров», да.
М. КУРНИКОВ: Кстати, точно, снова на слове «Кадыров».
И. БАБЛОЯН: Магическим образом.
М. КУРНИКОВ: Но я надеюсь, что мы прямо сейчас очень быстро это перезагрузим и вперед. Я напомню, Дмитрий Орешкин у нас в эфире. И видите, как мы плавно перешли буквально к теме Кадырова. Само собой все приходит, и мы эту тему продолжаем.
И. БАБЛОЯН: Теперь будем делать вид, что не планировали, да.
М. КУРНИКОВ: На самом деле, я очень надеюсь, что быстро вернется к нам Дмитрий Борисович. По крайней мере, вижу, что все для этого предпринимается. Что-то сегодня со связью у наших гостей.
И. БАБЛОЯН: Зато, ты знаешь, мои друзья шутят, что цветную версию оплатил только Максим, потому что периодически я и Дмитрий Борисович становимся черно-белыми.
М. КУРНИКОВ: Уже нет, уже все хорошо. Дмитрий Борисович, снова вас приветствуем. Вы упомянули как раз и султанов, и упомянули Рамзана Кадырова. То, что теперь что о Путине, что о Кадырове, особенно о Кадырове, говорят чаще в связи с их здоровьем, а не чем-то другим, это признак чего?
Д. ОРЕШКИН: Это признак того, что мы имеем дело с жесткими персоналистскими режимами, когда все замкнуто на одного человека и он источник законодательной власти, исполнительной власти, судебной власти, идеологической власти, военной власти, какой угодно другой. Это как раз признак такой евразийской политической культуры – никакой системы разделения властей и прочее. Соответственно, как дела у главного начальника – это важнейший вопрос, потому что если не он, то кто-то другой главный начальник и он будет определять, что правильно или неправильно. Мне кажется, это очень понятно.
И на самом деле, представьте себе, все эти разговоры про двойников, про то, что на самом деле глубоко болен, лежит в коме, а нас кормят какой-то там старой, лежалой видеопродукцией, такое мыслимо в развитом мире? Вот про Байдена все говорят, да, старичок, там запнулся, упал, забыл какое-то слово, но я ни разу не видел, что говорят: «Это же не Байден, это его двойник. О чем вы?» А здесь это нормально. Это как раз признак глубокой деградации политической культуры.
В ленинские времена пользовались таким термином, как «азиатчина». Вот «азиатчина» – довольно глупый термин, потому что, скажем, такая азиатская страна, как Япония, добилась очень больших успехов и отличается очень высокой культурой. Да и Китай тоже сейчас.
М. КУРНИКОВ: Да и Южная Корея. Да и вообще можно перечислить огромное количество азиатских народов, которые точно лучше, чем Россия, сейчас себя чувствуют.
Д. ОРЕШКИН: Вот Россия уверенно, победным шагом, печатая вот этот самый шаг и широко расправив плечи, движется в этом направлении. Мне больно на это смотреть, но судя по тому, что большинство этот курс поддерживает, ну, значит, мы этого достойны.
М. КУРНИКОВ: Давайте я еще раз скажу, термин «азиатчина», который употребляли большевики, в этом смысле, наверное, сегодня лучше сказать «архаика».
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Это атавизм. По большому счету это атавизм, архаика. Но, в принципе, такого рода режимы – они и есть архаичные, хотя они разговаривают и пытаются создать иллюзию, что они очень модернистские. Но, например, даже товарищ Гитлер объяснял, что для германского народа губительна идея римского права, которое он почему-то называл жидовским (естественно, со своей терминологией), и надо бы вернуться к справедливой идее германского общинного права, когда все друг за друга. Ну, такая вот идеализированная, мифологизированная картинка прошлого. Но при этом он рассказывал, что «мы строим тысячелетний рейх» и так далее.
Здесь то же самое. Значит, конечно, это архаика, конечно, это атавизм, конечно, это заворот кишок в том смысле, что время потекло в обратную сторону и людей возвращают к простой, понятной, неэффективной модели, и они по простоте душевной этому радуются, плохо понимая, что кончается это все Северной Кореей. А ничего, и в Северной Корее тоже можно жить, правда ведь? Зато мы себя чувствуем поднимающимися с колен.
Так что, безусловно, это архаика, это возрождение сказок про великое прошлое. Но, собственно говоря, Путин это и эксплуатирует.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, если уж продолжать тему архаики, Пинкер, например, считает, что чем более модернизировано общество, тем меньше в нем насилия. Значит ли это, что вместе с политическим режимом будут погружаться и социальные отношения в эту архаику? Значит ли это, что увеличение количества насилия в обществе – неизбежный сценарий?
Д. ОРЕШКИН: Боюсь, что да. Мне бы очень не хотелось, чтобы так было, но, по-моему, налицо все признаки. Вплоть до того, что всплывает вот этот самый совершенно неестественный для Путина системный антисемитизм. Один мой хороший друг, он анализировал роль еврейской общины в жизни России и выяснил, что низовой есть такой органичный антисемитизм, а у верхов он функциональный – когда дела идут плохо, надо найти кого-то, на кого свалить беды. Я очень сильно упрощаю эту концепцию. Ну, в общем, как только власть начинает говорить что-то касательно антисемитизма – это значит, что у нее плохи дела, ей надо канализировать негативные ожидания масс. Это же архаика.
На самом деле, в городах, а сейчас цивилизация городов, все люди разных этносов одеваются примерно одинаково и живут примерно одинаково. И когда ты приглашаешь человека на работу, ты думаешь не про этничность, а про его эффективность. И это нормально, потому что иначе ты не выдержишь конкуренции.
А этническое мышление – оно же деревенское. Оно же воспринимает людей ну как? Русский – это, значит, красная рубаха. Или, скажем, если плохие коннотации, то, значит, водка, драка, сапоги бутылками; хорошие – значит, золотые кудри, балалайка, купола, красная рубашка. А если украинцев воспринимают, то это шаровары, сапоги, оселедец (вот этот самый хохол), горилка, сало. В Киеве этого и близко нет. Да нигде этого близко нет. Это шаблоны деревенского быта 100-летней, может быть, даже 200-летней давности, которые экстраполируются на сегодня.
Конечно, это атавизм. И, конечно, ничего хорошего в этом нет. Потому что, когда ты слышишь «вот такой-то вот хороший человек, но азербайджанец» или «такой-то вот человек, но армянин», ты понимаешь, с кем ты имеешь дело.
М. КУРНИКОВ: Есть еще обратная формула: армянин, но человек хороший. Но, да?
Д. ОРЕШКИН: Но человек хороший. Да, да, да. Но это…
М. КУРНИКОВ: Ну вот, опять.
И. БАБЛОЯН: Ну ничего, мы сделаем попытку номер три. Мы не сдаемся.
М. КУРНИКОВ: Мы сделаем. Тем более, что есть очень-очень важная тема.
И. БАБЛОЯН: Конечно, но я бы, если ты позволишь, как вернется Дмитрий Борисович, хотела спросить по этой теме.
М. КУРНИКОВ: Да, конечно.
И. БАБЛОЯН: Сейчас буквально несколько секунд, я думаю, и все у нас наладится. Ничего, бывают такие магнитные бури какие-то. Ничего страшного.
М. КУРНИКОВ: Интересно просто, как работает то ли интернет, то ли Zoom у Дмитрия Борисовича, как так получается, что какой-то срок проходит, и он так зависает красиво. Но надо признать, что вот я…
И. БАБЛОЯН: Не выдерживает напряжение, я бы так сказала, разговора.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. Так, ну что, ждем, когда переподключится к нам Дмитрий Борисович. Вот переподключился он к нам. И снова здравствуйте.
И. БАБЛОЯН: Что-то случается. Ничего страшного.
Д. ОРЕШКИН: Это тоже откат в прошлое. Интернет был хороший, а стал плохой.
И. БАБЛОЯН: Да. Ну вот вы говорите, что когда все плохо, нужно найти вот что-то такое, общее зло какое-то. И, очевидно, Путин его находит в евреях и гомосексуалах. Это его самое главное зло, как мы видим по его речам.
Д. ОРЕШКИН: Еще и Запад.
И. БАБЛОЯН: Ну да, и Запад. Гомосексуалы, соответственно, евреи и Запад. Но он находит отклик в сердцах?
Д. ОРЕШКИН: Конечно, конечно. Дело-то все в том, что архаика всегда найдет отклик. Потому что огромное число людей чувствует, что они не вписываются в новые неприятные, трудные, сложные условия. И они ищут спасения в архаике. И в некотором смысле вот эта риторика того, что мы-то хорошие, а они-то плохие, она всегда найдет себе аудиторию.
Между прочим, это, мне кажется, свойственно и риторике, например, Трампа. Очень много сторонников Трампа во всем белом свете, они не хотят думать, что в принципе… Они ведь тоже стоят на таких консервативных позициях. Да, их раздражает, что слишком много приехавших, что слишком высокая урбанизация. А вот глубинное, такое вот истинное, нутряное и провинциальное, в скобочках я замечу, – вот это опора.
И, в общем, если вы посмотрите на опору Путина, в том числе электоральную опору, вы увидите, что она подчиняется очень простому закону: чем патриархальнее, чем периферичнее (не в смысле только пространственного удаления от центра, а вот в смысле политической культуры), тем поддержка выше.
Максимум поддержки – в Чечне. При этом понятно, что она нарисована. Но ведь европеизированные чеченцы ничего не могут сделать, они вынуждены уезжать. А, соответственно, Кадыров может нарисовать любой результат. Как говорил Дукуваха Абдурахманов, спикер Чеченской Республики, ныне покойный, в 2010 году, что если надо будет «Единой России» получить 115-120%, мы и этот результат можем обеспечить. И ведь обеспечили бы, никто бы не удивился.
Так вот, в продвинутых центрах России у Путина и у «Единой России» результат всегда относительно общего числа избирателей ниже, чем в таких территориях, как, скажем, Чечня, Дагестан, Тыва, Башкортостан. И не только республики. Ну, например, есть такая вещь, как Кемеровская область, которая, в принципе, мало отличается от Новосибирской, но политическая традиция там совершенно другая. Поэтому если президента Ельцина продвигали крупные города и столицы, как бы вы ни относились к Ельцину, европеизированные центры, он там собрал максимум голосов, то президента Путина продвигает провинция. Мы этого просто еще не осознали.
И в этом смысле да, тоже откат к патриархату, к архаике, как говорит Максим. И это такая серьезная, плотная основа для путинского режима. Ведь консерваторы – это тоже нормальная часть политического спектра, если мы говорим про демократию. И здравая. Это как бы часть людей, которые притормаживают и не хотят, задрав штаны, бежать за комсомолом. Это, в принципе, очень ценная часть политического спектра, надо ее уважать. Но если она становится единственной, доминирующей и у нее нет конкуренции, то здесь мы просто получаем откат в прошлое. И довольно быстро это реализуется и в экономическом, и в социальном, и в научном застое, ну и так далее. Но не сразу, не сразу. Кто-то это чувствует уже, а кто-то еще даже и близко не подошел.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, еще две большие темы. Времени не так много, но очень хочется успеть.
И. БАБЛОЯН: По пять минут на каждую.
М. КУРНИКОВ: По пять минут на каждую, да.
Д. ОРЕШКИН: Как скажете.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, вот если посмотреть на карту опроса в Германии, то, в общем, невооруженным взглядом видно, что бывшая ГДР просто другая и она симпатизирует тем людям, которые здесь от AfD. Вы знаете, я недавно был на приеме на одном, где были депутаты от AfD. Удивительное ощущение. Я сначала подумал, что это какие-то наши депутаты Госдумы, просто по поведению, по тому, как они едят, по тому, как они смотрят, по тому, как они между собой общаются. Это просто вот наши родные «единороссы». Что это за система такая была советская? Это она действительно дала такие корни и мутировала, и прорастает какими-то такими вещами или ответ в другой плоскости?
Д. ОРЕШКИН: Значит, во-первых, эмпирическое наблюдение абсолютно точное. Самое консервативное, самое активно поддерживающее вот эту «Альтернативу для Германии» партию, если брать результаты выборов, самое антиэмигрантское. И там же максимум девиантного поведения (алкоголизм, наркотики). Как социологи показывают, там же меньше то, что называлось раньше «достижительные ценности».
То есть вот Западная Германия, там человек понимает, что он должен получить образование, больше работать, добиться успеха. Может быть, это скучные мещанские ценности, но они там есть и они способствуют развитию Баварии и так далее.
На Востоке Германии этого нет. Конечно, это в значительной степени связано с советским наследием. Как раз вот эта лютость. Нам-то всем рассказывали, что Советский Союз – всегда братство народов и так далее. А на самом деле под внешним этим лоском развивалась вот эта лютость, неприязнь к соседям, недоверие и так далее. И вот эта лютость сейчас вылезла на поверхность.
При этом обратите внимание, что Западная Германия вложила в образовательные программы, в инфраструктурные программы больше 2 триллионов евро после того, как произошло объединение Германии, и все равно эту территорию не вылечила.
Но надо иметь в виду еще одну деталь. И в досоветские времена Восточная Германия по экономическим и социальным параметрам уступала германским же западным землям. Тогда не было развития такого социальных опросов, но да, там было более примитивное хозяйство, были, скажем, менее эффективные методы управления и руководства.
Так что это вопрос чудовищно сложный с чудовищно длительной историей. Ну конечно, Советский Союз (и советская идеология) внес огромную лепту в уничтожение вот этой самой достижительной, индивидуальной, правочеловеческой, если можно так сказать, логики, которая в Западной Германии уже вошла в кость и в кровь, в плоть человеческую, а на Востоке – нет. Ну опять же, напомню про 2 триллиона.
Представляете, как долго и мучительно нужно будет перевоспитывать Россию? И я не уверен, что это возможно. Я думаю, что в процессе этого перевоспитания она, скорее всего, будет по кусочкам.
И. БАБЛОЯН: А кто ее будет перевоспитывать, Дмитрий Борисович?
Д. ОРЕШКИН: А вот в том-то и дело, что некому. Да, там в Германии была западная часть развитая, которая могла представить удачные примеры. И, в общем-то, очень многие активные люди с Востока перебрались на Запад, пользуясь тем, что знают язык и так далее, на запад Германии я имею в виду, а соответственно, на востоке еще больше повысилась, соответственно, доля в растворе, в социальном растворе, тех людей, которым на все наплевать и которые считают, что им государство должно обеспечивать какие-то там права, а живут они плохо потому, что наехало мигрантов. Мигрантов больше на западе, а ненавидят их больше на востоке. Тоже вот такая интересная логика. Я говорю про Германию сейчас.
М. КУРНИКОВ: Ну, по-всякому, да, с мигрантами бывает. Еще одна тема по вашей специальности, Дмитрий Борисович, – про выборы.
Д. ОРЕШКИН: Это прекрасно.
М. КУРНИКОВ: В марте будут выборы. На ваш взгляд, можно ли выработать тактику, которая если не сломает или даже не расшатает режим, то по крайней мере доставит ему максимальное неудовольствие от этого процесса?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, да. Ответ краткий. Почему? Потому что выборы – это, конечно, не выборы в европейском смысле, то есть механизм смены власти или хотя бы механизм экзамена этой самой власти перед приемной комиссией в лице свободного народа. Нет, конечно. Выборы, как и в Советском Союзе, это ритуал, а может быть, даже обряд, который символически подтверждает, что весь народ плечом к плечу поддерживает единственно правильную линию партии и правительства и нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Это я со времен своей молодости запомнил.
Этот ритуал и надо понимать как ритуал. Не надо от него ожидать вариантов, с помощью которых можно как-то поменять власть. Это самообман. Поменять не удастся. Но это не значит, что этот ритуал бессмысленный. Его можно использовать. Ритуал или обряд чрезвычайно важен для этой власти, потому что он символизирует объединение власти и народа. А чем примитивнее государственная модель и общественная модель, тем важнее там символические акты: жертвоприношение, восхождение на мавзолей над мумией великого обожествленного вождя и так далее. Вот этот ритуал можно и нужно, мне кажется, превратить в некоторый фестиваль непослушания.
Вот продвинутые люди, прежде всего те, которые проживают в крупных городах, в европеизированных центрах и так далее, их немало, 20-30 миллионов, они говорят: «Да, это вранье. Чего я на эти выборы пойду? Они все равно нарисуют нужный им результат». Вот это – вранье, безусловно. Заблуждаться не надо.
Нарисовать нужный результат они могут в ограниченных возможностях. В Чечне могут нарисовать и 120%, как сказал Абдурахманов. А в Москве нет, потому что в Москве в избирательных комиссиях сидят такие же люди, как мы, как мы с вами, и есть наблюдатели, которые мужественно отстаивают наши интересы. И Гриша Мельконьянц сидит в тюрьме именно за это – потому что он мог нанести ущерб вот этому ритуальному процессу, этому обряду. И мне кажется, что просто даже и нечестно не воспользоваться этой позицией, чтобы прийти и выразить свое отношение к этой процедуре.
А вот как выразить свое отношение – это надо было бы членам оппозиции договориться. Здесь я вижу некоторые позитивные сдвиги, потому что уж сколько воевали там Навальный с «Яблоком» и вдруг договорились на последних выборах.
М. КУРНИКОВ: Ну, договорились – это громко сказано. Просто, что называется, порекомендовали за некоторых кандидатов, да-да-да.
Д. ОРЕШКИН: Но это уже хорошо, потому что раньше «Яблоко» говорило: «Мы с этим вот националистом…».
М. КУРНИКОВ: Так Явлинский продолжает говорить, что «я вам говорил, что, если вы не разделяете, не надо за нас голосовать».
Д. ОРЕШКИН: Тем не менее они скромно приняли, «яблочники», поддержку со стороны «Умного голосования» Навального. Ничего такого не говорили, что «мы с негодованием отбрасываем». Де-факто что-то состоялось.
Так вот, если эти люди смогут договориться выработать какую-то общую концепцию, например, прийти и испортить бюллетени…. Если правильно испортить бюллетень… Опять же, где-то могут нарисовать, где-то не могут. В Москве, Екатеринбурге, Новосибирске не могут нарисовать или могут нарисовать не много. А в большей части все-таки голоса считают более или менее честно. И власти сами не хотят в этих территориях ссориться.
Так вот, можно сделать из этого события, из этого ритуала некоторую демонстрацию. И к этому так и надо относиться. Вы же, выходя на демонстрацию, не рассчитываете, что власть пойдет, испугается, убежит. Вы просто демонстрируете свое отношение к этой власти. А здесь у вас оплаченный государством, безопасный, гарантирующий анонимность высказывания вариант, по которому вы можете этой власти послать свой привет и испортить ей праздник жизни в том плане, что вот этот самый ритуал или обряд продемонстрирует вдруг вовсе не такую сплоченность, которую они хотели бы увидеть.
Но все это зависит от того, смогут ли предложить альтернативно мыслящие лидеры какую-то вдохновляющую людей перспективу. Вот этот флешмоб – мне кажется, вариант, который можно было бы использовать. Но им надо серьезно готовиться. А если просто на эти выборы забить, как делает абсолютное большинство людей, которым не нравится эта модель, то, мне кажется, это предательством по отношению к сидящим Яшину, к сидящему Навальному, к сидящему Мельконьянцу, которые как раз из раза в раз говорили, что пользуйтесь выборами, не пренебрегайте этой возможностью. Они же, в общем-то, за это сидят.
М. КУРНИКОВ: Давайте сухим языком новостей. Дмитрий Орешкин в эфире Ютюб-канала «Живой гвоздь» призвал оппозицию выработать общую стратегию на выборы в марте. Правильно я трактую?
Д. ОРЕШКИН: Спасибо за четкую формулировку
М. КУРНИКОВ: Спасибо. Спасибо большое. Дмитрий Орешкин был у нас в эфире.
И. БАБЛОЯН: Спасибо