Дмитрий Навоша: Месть Лукашенко белорусам длится уже четвёртый год

Дмитрий Навоша в эфире “Утреннего разворота”

М.МАЙЕРС: Дмитрий Навоша.

И.БАБЛОЯН: Дмитрий Навоша, медиа-менеджер, основатель Tribuna.com к нам присоединяется. Дмитрий, здравствуйте, доброе утро. 

Д.НАВОША: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Доброе утро.

И.БАБЛОЯН: Слушайте, вот вышел этот указ, в принципе, довольно ожидаемый, что всё, теперь невозможно получить паспорт за границей белорусам, и как теперь быть? Подскажите.

Д.НАВОША: Я бы не сказал, что драматически всё поменялось. Я бы не сказал, что это стало для белорусов шоком. Всевозможная месть от Александра Лукашенко белорусам, которые вот так обидели его в двадцатом году и продолжают расстраивать до сих пор, длится уже сколько, три года, уже четвёртый год…

И.БАБЛОЯН: Расстраивают чем, своим невозвращением? 

Д.НАВОША: Нет, расстраивают вообще своим существованием, действиями и что они всё никак не воспитываются вот огнём и мечом, полицейской дубинкой – в тех новых белорусов, таких вот, что-то среднее между ментом и политруком, принимающее сегодня факты, противоположные тем фактам, которые предлагали принять вчера. Вчера «Вагнер» у нас собирался совершить государственный переворот, а сегодня «Вагнер» – наши лучшие друзья, и мы даём им белорусское гражданство. В общем, люди, у которых с реальностью, насаждаемой Александром Лукашенко не всё хорошо, кто с ней не в ладах – они, конечно, враги этому режиму, и Лукашенко это прекрасно понимает и всем им мстит – всем, каждому, в том числе мне, и шоком это совершенно не стало, я давно уже не мог приехать в Беларусь, я и тысячи других людей, похожих на меня, приехать в Беларусь и сделать какие-то документы. А те, кто почему-то думали, что они ничего такого не совершали, могут сделать документы или по какой-то другой причине, проехать родственников, приезжали – горько об этом пожалели, мы знаем десятки, я не преувеличиваю – десятки людей, которых прямо на границе забирали за какие-то там, не знаю, организацию телеграм-чатов домовых, и люди уезжали на 5 лет. Например, белорусов, живущих за границей, лишили права голосовать. Это объявлено буквально года полтора назад, что все выборы будут проходить внутри Беларуси – люди же внутри Беларуси будут жить с этой властью, поэтому только они будут голосовать. Это был просто следующий шаг, который обернётся, может быть, даже чем-то хорошим, может быть, он ускорит меры, шаги навстречу со стороны Евросоюза, соседних с Беларусью стран, потому что проблема белорусов актуализируется. 

И.БАБЛОЯН: Это же не новость, я рассказывала сегодня с утра. Но довольно давно знаю эту историю на примере Саши Филиппенко, который и так не мог,  он пришёл в консульство, а ему сказали, приезжайте в Минск по месту регистрации, и там вам выдадут паспорт, то есть, они и так не выдавали фактически паспорт, или они определённым людям не выдавали? 

Д.НАВОША: Не выдавали определённым людям. Это некий порядок де факто, который стал порядком де юре. Сейчас, если хочешь какой-то документ в республике Беларусь, то, пожалуйста, докажи МВД, что ты не уголовник или отсиди там свои 12-15, кому сколько лет. Я теперь понял, Я теперь понял, нужно было взять в эфир свою книжицу синюю, потому что бывают паспорта, которые стоят там 100 тысяч евро инвестиций, 200 тысяч евро инвестиций – паспорт Северной Македонии, а вот этот стоит 12-15, кому-то, может, 25 лет жизни. 

М.МАЙЕРС: Дмитрий, подождите, можно, поскольку я не погружена, в отличие от Ирины, в белорусский контекст, а что происходит с людьми, чё делать-то в такой ситуации? И что?

Д.НАВОША: Это абсолютно актуальные вопросы – а что, например, происходит с белорусами за пределами Беларуси, очень много белорусских семей выезжали, сотни тысяч человек покинули страну после событий двадцатого года. Для того, чтобы получить паспорт на новорождённого, нужно ехать в Беларусь, а в Беларусь без паспорта ты не въедешь – то есть, там вообще уловка 22 такая появляется. Это очень интересная ситуация, но я бы предположил, что это ускорит некоторые процессы со стороны Евросоюза или хотя бы соседних с Беларусью стран, а в Польше и Литве процессы уже продвинулись до такой степени, что люди получают паспорт не-гражданина, некий по сути правовой документ, книжку, абсолютно похожую на паспорт и пригодную для проставления виз, пересечения границ и чего угодно – для всего кроме голосования, собственно, выборов в Польше или Литве. Это две страны, которые больше всех, кажется, знают, что происходит в Беларуси и где наибольший процент белорусов в данный момент находится. Этого нет в некоторых других странах Евросоюза, но сейчас, возможно, придётся на это обращать внимание. 

М.МАЙЕРС: Да я бы сказала, что там этого практически нигде нет. Я вчера встретила на улице свою соседку, которая из Минска, и она мне как раз говорит: «Я сейчас как раз что-то буду делать», – но я вижу у неё отчаяние в глазах, потому что люди что делать не знают, и при этом на каждом ВНЖ, на этих временных документах, написано «без паспорта недействителен», вы всё равно предъявляете паспорт. Просто эти люди останутся в серой зоне на сколько? На месяцы, на годы, при том, что паспорт – документ, который ты постоянно таскаешь с собой, как ни крути. То есть, это погружает огромное количество людей в какую-то такую нелегальную серую зону без пересечения границ, без оказания там помощи и так далее, и так далее – серьёзная проблема, и её надо решать буквально завтра.

Д.НАВОША: Абсолютно я с вами согласен, и, к счастью, Беларусь – не первая страна, в которой диктатор решил объявить огромное количество людей, сотни тысяч человек, решать, кто из них гражданин, кто нет, кто достоин получить бумажку, а кто нет – несмотря на то, что платил налоги. И есть на это решение, условно говоря, русские, которые покинули Россию после 1917 года, тоже был очень большой вопрос документов – но пришли в итоге там к женевскому и там нансеновскому паспорту и каким-то другим вариантам. Те, кто не получили паспорта Франции или Германии, других стран, где они были, и, в теории этот механизм существует. Я просто как человек, который в этом заинтересован, я не живу в Польше или Литве, а я совершенно точно, помимо этого, первый в очереди на лишение гражданства, и там идёт отдельный процесс, когда люди, осуждённые по террористическим, по-моему4, так называется, статьям, лишаются гражданства, хотя это тоже противоречит конституции Беларуси и постановлениям ООН, но, думаю, это произойдёт, и я сам нахожусь в исследовании этого механизма, и он не линейный – и требуются некоторые шаги стран европейских и, может быть, за пределами Европы тоже живут белорусы, Тихановская уже заявила, что собирается заниматься этим вопросом на уровне Жозепа Борреля в Евросоюзе или Генассамблее ООН, куда она приглашена.

И.БАБЛОЯН: Продвигается там как-то идея этого паспорта новой Беларуси?

Д.НАВОША: Я знаю, что она продвигается, я общаюсь с людьми, которые эту инициативу двигают. Я немножко более скептически был настроен, чем эти люди, в отношении инициативы. Мне казалось, что довольно смелых шагов это требует от других стран, но, возможно, особых альтернатив в итоге и не останется. Альтернативой будет пропускать белорусов через все существующие механизмы от беженства и защиты до просто приобретения гражданств других стран – но, мне кажется, это не лучший выход, потому что если мы посмотрим вообще на угол Европы, истекающий кровью и источающий страшные новости каждый день из себя, то я бы я сказал, что это в интересах не только белорусов, но и Европы, чтобы белорусы оставались белорусами, хотя бы какой-то процент из них сохранял бы связи с этой страной, возможно, в неё вернулся и вообще чтобы было, из кого эту страну собирать и делать, потому что кроме всего прочего, колоссальная потеря интеллектуального капитала. Человеческого капитала – то, что произошло и продолжает происходить после 2020. И для того, чтобы у нашего региона Европы были вообще шансы на мирную и какую-то приличную жизнь, Беларусь, находящиеся за пределами Беларуси, желательно, чтобы не теряли полностью связи с этой страной.

И.БАБЛОЯН: А их сотни тысяч, правильно я понимаю?

Д.НАВОША: По моим оценкам, их не менее полумиллиона. Если мы будем брать эмиграцию только с двадцатого года по нынешний момент, официально там цифры стартуют от 350, по-моему, тысяч. 

М.МАЙЕРС: Уточню, эта инициатива касается всех стран мира или только недружественных? Ну там, не знаю, в какой-то Латинской Америке можно получить паспорт в консульстве или тоже нет?

Д.НАВОША: Нет никаких оговорок в принятом постановлении. Может быть, они что-то там и сделают. Вообще лозунгом белорусских властей является фраза Александра Лукашенко «иногда не до законов», она была произнесена на пике протестов, когда он убеждал прокуроров и в принципе ментов, что нужно любыми средствами – пытками, насилием, убийствами – это всё остановить, потому что если мы всё будем пытаться делать по закону, то нас сметёт. Конечно, их должно было смести, как злокачественное образование на теле страны, но да, чудовищным насилием можно остановить даже настолько большой протест. Пока мы не слышим ничего в отношении дифференциации между странами. Кстати говоря, вы поняли этот вопрос – зачем тогда вообще нужны диппредставительства Беларуси, посольства, консульства в других странах? 

И.БАБЛОЯН: Если они не будут заниматься проблемами белорусов за рубежом.

Д.НАВОША: Да. Дипломатии международной уже никакой не осталось, никто с режимом Лукашенко никакие связи не поддерживает, вообще в Беларуси падёж скота, как говорит Лукашенко, не хватает рабочей силы в колхозах, так что, может быть, консулам и другим сотрудникам посольств из Мадрида, Парижа давно уже пора собрать свои вещички и на родину возвращаться? 

М.МАЙЕРС: Кстати, они-то что? Они что, исключение? 

И.БАБЛОЯН: Этот указ не новость для вас, кто заинтересован в продлении, у кого-то страницы заканчивались в паспорте. Но лишение гражданства – по поводу вас мы уже довольно давно слышим, что вас хотят лишить гражданства. Означает ли это, что это теперь фактически может быть массовым лишением гражданства всех, кто уехал?

Д.НАВОША: Ну…

И.БАБЛОЯН: Если у тебя нет паспорта, ты не можешь никак доказать, что ты вообще белорус. 

Д.НАВОША: В конечном счёте да, и больше того, если позволите, я кратко расскажу о другой новости, которая буквально вчера параллельно произошла, я уверен, что они напрямую связаны, сейчас белорусы не могут совершать никакие операции с недвижимостью, если находятся в другой стране. 

И.БАБЛОЯН: И с автомобилями.

Д.НАВОША: Да, и с автомобилями. По сути, происходит конфискация, если ты не готов или не можешь по каким-то причинам ехать в Беларусь, по сути, происходит отчуждение прав собственности на то, что у тебя есть в Беларуси. Люди вроде меня давно уже эту собственность потеряли. Буквально на прошлой неделе ко мне приходил судебный пристав и описывал посуду и цветочные горшки в моей квартире, которая…

И.БАБЛОЯН: Серьёзно, прямо так? 

Д.НАВОША: Да, на 420 рублей описали. Наверное, у вас много своих событий и вы не следите за белорусскими новостями – это ужасно увлекательно. В Беларуси ведомство, которое занимается отъёмом имущества, открыло магазины, первая точка пробная, с этими цветочными горшками и посудой, и продаёт их по цене в два раза ниже рыночной.

И.БАБЛОЯН: То есть, у вас забрали на 420 рублей, продадут за 210?

Д.НАВОША: Да, это происходит в Беларуси, и это события одного порядка, Лукашенко сам хочет решать, кто белорус, кто нет, Александр Лукашенко хочет сам распоряжаться тем…

И.БАБЛОЯН: Дмитрий, но у него получается. 

Д.НАВОША: У него, конечно, получается. Я говорил, с самого начала подавления протеста, насилие, к сожалению, работает – именно поэтому оно так активно применяется диктаторскими режимами. Это та реальность, в которой мы живём, вот почему, что бы ты сделал по-другому в следующий раз – по возможности, не доводил бы до диктатуры. 

И.БАБЛОЯН: Вернувшись к началу нашего разговора, а он это для чего делает? Он, наверное, понимает же, что никто из уехавших сейчас не вернутся? Зачем, чтобы кто-то попробовал вернуться или он вас просто так сильно ненавидит?

Д.НАВОША: Абсолютно. Мотив личной ненависти не нужно списывать со счетов. Александр Лукашенко знаменит тем, что он – вопрос сведения счетов и того, чтобы разобраться с каждым, для него очень важен. Мы это видим по характеру арестов в Беларуси, мы знаем, что если в России они какое-то время носили характер такого как бы террора, возьмём одного, сто испугаются. Очень важно дойти до каждого – как этот человек когда-то что-то сделал, выступил против меня словом и каким-то даже делом – и не наказан? Непорядок. Вдруг другие возьмут себе этот дурной пример. Я бы даже материальный фактор не стал полностью списывать со счетов. Квартирка, он там ментам обещал улучшение жилищных условий, не помешает ни квартирка, ни цветочные горшки, всё пойдёт в ход. 

И.БАБЛОЯН: А случаи есть такие, что уже отобрали?

Д.НАВОША: Конечно, конечно да. Квартира Сергея Тихановского изъята у Сергея и Светланы и с четвёртого, по-моему, аукциона была продана. Первые три не увенчались успехом. Не знаю, кому это пришло в голову. Надеюсь, это какие-то другие госорганы их покупают, потому что в наших белорусских законах есть статья про скупку краденого, по сути это краденое. Я вообще никому не советую делать ремонт в этой квартире, потому что есть понятная практика реституции, через которую прошла вся Восточная Европа, придётся всё, конечно, вернуть владельцам. Мы уже говорим про перспективу завтрашнего дня.

М.МАЙЕРС: Простите, можно я запущу голосование? Мне кажется, мы уже так развлекались, но просто на свежей волне, на новой волне. Кто хуже, Путин или Лукашенко? 

И.БАБЛОЯН: Наша аудитория тебе скажет, что…

М.МАЙЕРС: Диктатура сверкает новыми разными гранями, понимаете, то левой, соответственно, то правой.

И.БАБЛОЯН: Помню, мы как-то голосовали «Кого бы вы выбрали президентом России, Лукашенко или Путина?» – и наша аудитория проголосовала за Лукашенко.

Д.НАВОША: Be careful what you wish for

М.МАЙЕРС: Кто хуже – Путин или Лукашенко? С одной стороны, это совсем человеконенавистнические законы, с другой, Путин войну начал и людей убивает в другом государстве, на территории другого государства.

И.БАБЛОЯН: Ну Лукашенко тоже своих людей убивает.

Д.НАВОША: Я в одном из интервью ответил на этот вопрос, он был тоже поставлен прямо. Я ответил, что Лукашенко – и где-то через месяц Путин начал войну. Поэтому с тех пор я уклоняюсь от таких вопросов. А должны ли мы их различать? Сейчас это очень такой спаянный крепкий дуэт, никто из них ни с кем больше не общается более интенсивно, чем они друг с другом – и мы ещё, я уверен, не всё знаем об их союзе, о его взрывоопасности, потому что угрозы, производимые с угрозы Беларуси по отношению к Польше, странам Балтии – они не исчезают, они не полностью утихают, и вот это ружьё, которое висит на стене в виде Беларуси, оно вполне ещё может выстрелить, к сожалению. 

И.БАБЛОЯН: Ну они так троллят ещё друг друга абсолютно издевательски. Помните эту фразу, когда сбили самолёт Пригожина, Лукашенко абсолютно издевательски сказал, что это точно не Путин, потому что это очень грязная работа.

Д.НАВОША: Путин – известный чистюля, да. 

И.БАБЛОЯН: Он-то следов не оставляет, конечно.

М.МАЙЕРС: Голосование идёт. Кто хуже – Лукашенко или Путин? Проголосуйте, пожалуйста, у нас несколько минут ещё остаётся до конца часа. Дмитрий, у меня несколько вопросов. А карты белорусских банков работают по-прежнему или всё заблокировано? Помню, что это было достаточно модно, после начала войны заводить счета в Беларуси. 

Д.НАВОША: Да, была некая дифференциация, часть банков работала за пределами, в странах Евросоюза, и, по-моему, это до сих пор так. Белорусы были научены горьким опытом, и очень быстро приобретают карты других стран, если они в ней живут, просто потому что финансовая система, белорусские банки полностью подконтрольны спецслужбам и властям, и любые транзакции, которые им не нравятся, тут же ведут к уголовным делам, даже если транзакции в благотворительной форме, даже если просто в фонд помощи украинским беженцам.

И.БАБЛОЯН: А вы, поскольку числитесь террористом, они у вас просто наверное всё заблокировали?

Д.НАВОША: Да, всё, что у меня было, изъято давно уже, году в 2021. 

И.БАБЛОЯН: Вот только цветок оставался.

М.МАЙЕРС: Горшок. Цветка там уже нету.

Д.НАВОША: Они были де факто изъяты, просто произошла опись, да.

М.МАЙЕРС: Ещё вопрос – что сейчас в Осиповичах и на базах, вот этих предполагаемых базах «Вагнера», они все уже исчезли с территории Белоруссии или там какая-то движуха происходит?

Д.НАВОША: Это хороший вопрос. Не хочется спекулировать, не обладая полным знанием, но действительно, это один из важных вопросов – кто перехватит контроль над «Вагнером». Скорее всего, я по-прежнему готов ставить, как с первого дня гибели Пригожина, что это будет не Лукашенко, чтобы им платить, нужны деньги. Лукашенко гол, как сокол, все его деньги происходят от Путина, ему гораздо удобнее напрямую, чем через прокси, у Путина может быть многоголовая гидра или какая-то другая фигура, которая будет завозить эти микроавтобусы с деньгами в Осиповичи для управления этой группой. Почему этот вопрос важен для белорусов – это вопрос, насколько высока вероятность вооружённой провокации с другими, помимо Украины, странами Евросоюза.

И.БАБЛОЯН: Польша там активно возмущается..

Д.НАВОША: Это по-прежнему сценарий, который лежит на столе, и если «Вагнер» в том или ином виде, даже если будет очень хреново, не прекратит своё существование, и если какие-то вот вооружённые головорезы останутся на территории Беларуси, то Литве, Латвии  и Польше придётся быть настороже.

М.МАЙЕРС: А там что-то есть, помните, там было большое количество спутниковых снимков, там сначала копали, потом мы видели какие-то бараки там. Если вы за этим следите, может быть, просто вы…

Д.НАВОША: Да, слежу.

М.МАЙЕРС: То есть, это остаётся там, ничего с землёй не ровняли – то есть, базы остаются, действующие они или нет – соответственно, да, в любой момент могут таковыми стать, если будет на это политическая или военная воля. А ещё у меня вопрос – скажите, а насколько вы, я просто подумала, когда вы говорили о Путине и Лукашенко, я подумала о том, что, в общем, эти диктаторы, наверное, доживут до своей естественной кончины – хотя не знаю, возможны «чёрные лебеди». Насколько в Белоруссии реален институт политического преемничества, на ваш взгляд, что Лукашенко сможет передать власть одному из своих сыновей или что-то ещё? 

Д.НАВОША: Ну, слушайте, вы задаёте вопрос на миллион долларов. Именно в этом состоит план Лукашенко. Я всегда считал, что он собирался передать власть младшему сыну, поскольку старший в Одессе, уже вполне взрослый, Виктор, был связан со спецслужбами, но чем-то они ему недостаточно хороши, и планировал он вырастить младшего и его сделать престолонаследником. Сейчас Лукашенко подстраховался какими-то механизмами – Совбез, что происходит в случае, если его убьют – и главный, конечно, вопрос, насколько могут быть оторванными в сроках вот эти даты физической кончины Лукашенко и смены просто режима в Беларуси, перехода к какой-то конкурентной политике. не буду даже говорить слова «демократия» сразу, просто к реальной политической конкуренции и настоящим, а не сфальсифицированным выборам. И пока мне кажется, что запрос на это внутри белорусского общества достаточно большой, хотя его сложно увидеть, находясь внутри Беларуси, просто из-за колоссального всепоглощающего террора – но мы также не видим вовлечённости белорусов во все вот эти диктаторские пропагандистские вещи. Никакого энтузиазма поступления в тероборону, никакого энтузиазма в поддержке войны Лукашенко и Путина против Украины, никакого энтузиазма в пропагандистских акциях. Лукашенко не может себе позволить собрать вот как Путин стадион или большое массовое мероприятие – люди отказываются туда приходить, даже готовы терять работу или что-то ещё. Сейчас пропагандистский фильм идёт в Беларуси, про то, что события в Буче – это всё придумано украинцами, британскими спецслужбами, забыл, как это называется – довольно понятная поделка российской пропаганды. И опять же белорусские пропагандисты сетуют, что я прихожу на эфир, точнее, в кинотеатр, а там только мои друзья, четыре человека. 

И.БАБЛОЯН: «Свидетель» – вы про этот фильм говорите?

Д.НАВОША: Да, белорусы на такой фильм не идут. 

И.БАБЛОЯН: Да. Там 4 человека на премьере были.

М.МАЙЕРС: Набить кинотеатры пропагандистами белорусскими, и все друг друга знают. Это, в общем, не такая тривиальная задача, как казалось бы.

Д.НАВОША: Да, и всё это намекает на то, что изменений за три года подавления не произошло, белорусы по-прежнему готовы к конкретной политике. Каков может быть механизм перехода в случае смерти Лукашенко? Он, скорее всего, будет не в один день, конечно же, и будет зависеть от силы Путина и путинской армии в данный момент, будет ли она готова участвовать в подавлении белорусов, установлении контроля над Беларуси или нет. Поэтому, опять же, сторона белорусов в этой войне тоже понятна, и мы видим огромную поддержку Украины белорусами. 

М.МАЙЕРС: Я просто потираю ручки, потому что если избрать естественное течение жизни – то мы доживём до этих времён и понаблюдаем за этим. Да, я понимаю, что это могут быть страшные кровавые смутные времена – но, тем не менее, время играет против диктаторов, в настоящий момент достаточно уже престарелых…

Д.НАВОША: Вы знаете, кровавыми временами мы могли бы пугать друг друга до двадцатого года в случае Беларуси и до двадцать второго в случае России. Хотя можно сказать и до 2014. 

И.БАБЛОЯН: Я бы сказала, 2008 с Абхазией и Южной Осетией.

Д.НАВОША: Да, я с вами согласен.

М.МАЙЕРС: Кто хуже, Путин или Лукашенко? Подводим итоги голосования.

И.БАБЛОЯН: 16 на 84, я тебе скажу. 16 Лукашенко, 84 Владимир Путин. Я говорю, что у нас аудитория более-менее лояльна к Александру Григорьевичу. 

М.МАЙЕРС: Ну да, лояльна, просто нет, я думаю, это не лояльность нашей аудитории, это просто антипутинское голосование, именно связанное с войной, конечно, чудовищной – при том, что одно другого не исключает, то есть, Путин с большим удовольствием и россиянам уже головы пооткусывает, что он в общем-то и делает – будь то пропутинские молодые мужики, которые отправляются служить по контракту, так сказать, будь то оппозиционеры или люди, которые посмели открыть рот, школьные учителя, которые в настоящий момент сидят в путинских уже тюрьмах.

И.БАБЛОЯН: Спасибо большое.

М.МАЙЕРС: Спасибо большое, Дмитрий Навоша.

И.БАБЛОЯН: Дмитрий Навоша, медиа-менеджер, основатель Tribuna.com. Спасибо, до свидания