Дмитрий Гудков: Мы сделали пусть небольшой, но очень важный шаг на пути объединения
Политик Дмитрий Гудков в эфире Breakfast Show
М.ПОЛЯКОВ: Политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, доброе утро!
Д.ГУДКОВ: Доброе утро!
М.ПОЛЯКОВ: Вы сейчас принимаете участие в конференции памяти Юрия Шмидта в Берлине. И там ее участники вчера стали подписывать Декларацию демократических сил России. Это такой документ, в котором зафиксированы стратегические цели. Одна из них — прекращение агрессии против Украины, создание свободной правовой федеративной Российской Федерации.
Подписать этот документ могут все желающие. Он выложен на сайте change.org. И мы видим первые подписи. Там Михаил Ходорковский, Сергей Гуриев, Кирилл Рогов, Елена Лукьянова, многие другие. И вы. Скажите, почему здесь и сейчас этот документ появился? Он появился не 6 месяцев назад. Вы не обсуждаете и не планируете его появление через год, а здесь и сейчас. Это конец апреля 23-го года.
Д.ГУДКОВ: Все очень просто. Я еще расскажу об отдельных пунктах этой декларации. Но на самом деле каждая организация — я, например, представляю антивоенный комитет, — мы уже давно подобные документы приняли. Главная цель берлинской конференции — объявить, как тут уже пошутили «водяное перемирие» внутри оппозиции. То есть там есть отдельный пункт о ненападении друг на друга на период военного конфликта.
Мне очень понравилось, как это предложил сделать Владимир Пастухов: на все вопросы теперь про конфликты, медиасрачи и так далее я буду брать 51-ю статью Конституцию. Раньше я это делал по доброй воле, а теперь я подписал декларацию, у меня есть обязательства перед людьми.
Поэтому мы друг друга не критикуем, мы друг на друга не нападаем. Это на самом деле принципиально важно.
Вторая цель, которую, на мой взгляд, удалось все-таки достичь — мы сделали более широкую коалицию. О’кей, коалиция — я, может быть, поспешил с этим, но, по крайней мере, впервые здесь собрались абсолютно разные политические круги. Здесь была команда Максима Каца, здесь был Марк Фейгин, были в большом количестве разные организации антивоенные из разных стран, которые координируются, которые также подписали эту декларацию. И это позволит нам, я надеюсь, договориться о единой стратегии в преддверие встречи в Брюсселе, которая организуется Кубилюсом, депутатом Европарламента и бывшим премьером Литвы.
И там мы должны сформулировать, что мы хотим, что мы лоббируем, что нужно россиянам, что нужно для победы Украины. И когда ты действуешь единым фронтом, просто твой лоббистский потенциал сильней. Потому что многие вопросы не решались, очень часто это походило просто на обмен мнений. А теперь нужны резолюции, нужны решения. Вот этим мы будем заниматься.
Мы сделали пусть небольшой, но очень важный шаг на пути объединения. И я очень надеюсь, что рано или поздно и ФБК к этому присоединиться, потому что все остальные практически были. Вот это, наверное, главный итог берлина.
М.ПОЛЯКОВ: Тогда подробнее. Потому что там есть несколько важный пунктов, один из которых — это пакт о ненападении внутри демократических сил. Какой пункт вы считаете для себя более важным здесь и сейчас?
Д.ГУДКОВ: Наверное, из нового, того, что удалось сформулировать и всем подписать. И, мне кажется, это очень важным. Потому что очень много людей из моей команды остались в России. Они всегда говорили, что не ощущают поддержку со стороны эмигрантов, хотелось бы, чтобы эти слова чаще звучали. Поэтому там есть важный пункт, который мы формулировали. Мы выражаем солидарность с миллионами люди, которые выступают против войны, несмотря на репрессии. В том числе, мы поддержим тех, которые по каким-то причинам, может быть, молчат, но мы прекрасно понимаем, что они не поддерживают эту агрессию, действующий режим. И, конечно, мы будем, в том числе, и интересы оставшихся защищать.
Например, сейчас санкции ввели ряд компаний, которые поставляют лекарства. И таких очень много вещей, которые, на ваш взгляд, нужно отменять, потому что санкции должны быть исключительно против Путина и его режима. Санкции должны быть против тех, кто виноват в агрессии, кто принимал решение. Но, на мой взгляд, никакой коллективной вины… То есть коллективная ответственность, она наступает, но люди, которые против Путина, против войны, они все-таки должны чувствовать себя гражданами первого и единственного сорта, это очень важно. Кроме того, на мой взгляд, это объединение разных антивоенных организаций — почему это важно? Потому что, по сути, все протесты, все оппозиционирование России за рубежом осуществляется благодаря таким людям. Они, по сути, показывают всеми миру, что есть другая Россия, они объясняют, какие репрессии внутри страны происходят. Они рассказывают всем журналистам, правозащитникам, политикам, что на самом деле в России большое количество людей, которые хотят перемен, хотят вернуться на цивилизованный путь развития. Это про имидж. Потому что когда от твоего имени Путин ведет войну, когда убивает людей, разрушает города, когда дети гибнут, то понятно, какое мнение в целом складывает о России в мире.
И нам важно показать, что эта война ведется не от имени 140 миллионов человек. Потому что это дает России в будущем, после Путина шанс на какое-то нормальное демократическое развитие. Мы должны этим заниматься, мы должны стать голосом тех, кто сегодня этот голос не имеет по разным причинам, кто не может высказываться, кто рискует гораздо больше, чем мы.
Вот, наверное, основные цели. И 5-6 июня будет очень большая конференция, которую организует Европарламент, где мы должны представить все наши инициативы, и дальше уже добиваться их реализации.
А.ФИЛИППЕНКО: Если объединение происходит, и хочется надеяться, что ФБК к этому присоединиться и все, кто против войны и за те пункты, которые записаны в этой декларации, готовы к ней присоединиться. Однако у всех демократических сил каждый сам по себе представляет из себя своеобразные медиа. Скажем, у ФБК есть много разных подразделений, в том числе, отдел расследований. Значит ли такая декларация, что ФБК не должно делать никаких расследований на данный период до окончания войны, если они каким-то образом могут быть связаны с людьми, которые поддерживают оппозицию или связаны с оппозицией финансово или другим образом поддерживают?
М.ПОЛЯКОВ: И в нашем чате в продолжении этого вопроса комментарий: «Не надо цензуры, пожалуйста. Все свободные люди. Кто хочет, тот говорит. А кто не хочет, не слушает».
Д.ГУДКОВ: Я даже более того могу сказать. Этот вопрос задал Александр Плющев. И сразу после этого появилась поправка при поддержке Марата Гельмана и всех остальных, что как раз журналистские расследования и прочие, конечно, если кто-то что-то расследовал, мы не можем запретить публиковать. То есть такая поправка появится, которая сделает исключение для журналистских расследований, совершенно очевидно. Но при этом личных выпадов, перехода на личности, оскорблении быть не должно. То есть одно дело — публичная дискуссия, спор, критика, если это высказывается в уважительном ключе, с этим нет никаких проблем. Речь идет, конечно, про конфликты, срач и иногда и без повода.
Кроме того это, конечно, распространяется на тех, кто подписал декларацию, вы же понимаете. Пока представителей ФБК не было, но я очень надеюсь… Конечно, мы не можем здесь навязывать, у нас нет никакого трибунала или комиссии по этике. Это пожелание, которое подписало большое сообщество. Это просо нас немножко дисциплинирует. Это не значит, что не будет каких-то конфликтов совсем. Наверное, они будут. Но я уверен, что просто многие люди, которые могли бы резче высказываться, будут высказываться в более уважительном ключе. Как я вам сказал: «Я беру 51-ю статью Конституции». Даже в одностороннем порядке. Если кто-то критикует меня, я не отвечают. Я вот так решил. Я знаю, что многие люди подписавшие придерживаются такой же позиции.
Мне кажется, это важно, потому что на объединение большой запрос, на уважительное отношение друг к другу большой запрос.
И мы встречались, общались, разговаривали. И я думаю, что это только первый шаг. Впереди мы сможем, наверное, договориться о более эффективном взаимодействии между собой.
М.ПОЛЯКОВ: Закрывая эту тему, хочу спросить про ФБК. Здесь же ситуация осложняется тем, что сотрудник ФБК — это два в одно. С одной стороны, это политики, которые хотят бороться за власть, которые комментируют и высказывают свое мнение практически по любому поводу. С другой стороны, это люди, которые делают медиапродукт. То есть внутри журналистского сообщества есть большая дискуссия, насколько они журналисты. Мы говорим, что они делают прекрасный медиапродукт: расследования, стримы. И здесь, когда эти общности пересекаются, очень сложно отделить внутри себя одно от другого и с холодной головой постараться не смешивать.
Д.ГУДКОВ: Это, конечно, всё сложно. Но все люди, которые имеют медиа, имеют какую-то поддержку, имеют сторонников, сейчас чувствуют, что запрос на объединение настолько сильный, что если ты не будет соответствовать ожиданиям, просто эту поддержку растеряешь.
Поэтому, когда большое число людей — было несколько сот человек, представляющих разные организации из разных стран, были разные политические организации, — когда все договорились о ненападении, просто в этих условиях переходить на личности и оскорблять друг друга будет гораздо сложнее. Это будет тебе наносить некий damage.
Я просто чувствую настрой. В этот раз конференция прошла без конфликтов. Были учтены мнения всех участников. Мы в этой декларации выверяли каждое слово. Кто хочет, чтобы там было словно не только «граждане», но и «гражданки», значит, это будет в тексте. Я как пример привел. Кто-то хочет более точные юридические формулировки, значит, будут более точные юридические формулировки. Здесь нет никаких начальников, лидеров или представителей. Здесь горизонтальное комьюнити, горизонтальная структура, где все уважительно друг к другу относятся и сотрудничают на равных. Именно поэтому здесь, наверное, и конфликтов не было. Именно поэтому нам о чем-то удалось договориться.
У нас, кстати, была большая дискуссия по поводу санкций, где невозможно было договориться, потому что по фамилиям вообще разногласия, а по принципам тоже спорные моменты. Поэтому я вчера зачитал 8 пунктов, которые обсуждались на нашей панели, и мы договорились, что просто как за основу принимаем, но при этом приглашаем профессионалов, экспертов и дорабатываем этот документ до Брюсселя 5-6 июня.
В Сан-Франциско у нас будет встреча с Майклом Макфолом скоро, где мы тоже будем обсуждать проблему санкций, чтобы донести до них свою позицию. Потому что очень часто санкции — это стрельба по площадям. А когда стреляют по площадям, попадают не только в путинских — попадают в нас, в вас, в людей, которые не могут открыть банковские счета, получить визы, еще что-то. Я сам с этим сталкивался на протяжение года, поэтому я это прекрасно понимаю.
Раз мы о чем-то не договорились, мы не настаиваем, мы не утверждаем и не навязываем никакие тексты, мы продолжаем просто работу и поиск компромиссов.
А.ФИЛИППЕНКО: Мне как раз очень понравилась краткость этой декларации российских демократических сил. Если еще зрители не прочитали текст, то он очень короткий, просто стоит его прочитать. Он есть и на канале Александра Плющева, он его вчера опубликовал.
Мне хотелось как историку уточнить. Мне очень нравится третий пункт, но просто хочется чуть-чуть развернуть его: «Осуществление имперской политики внутри страны и за ее пределами недопустимо». Мне, с одной стороны, понятно, что имперская политика за пределами страны, то есть захват территорий. А что подразумевается под имперской политикой внутри страны в данной декларации?
Д.ГУДКОВ: Это наличие, условно, метрополии и колоний. Это отсутствие равноправия между разными народами, которые живут в Российской Федерации. Мне кажется, очень просто. Нет никаких граждан первого и второго сорта, вот и всё. Все равны и нет такого, что Москва над всеми регионами, что все деньги сосредотачиваются в Москве. Это как раз про федерализацию. Надо регионам отдать право формировать свои собственные правила на территории. Какие-то правила должны быть федеральные, но Москва не должна диктовать субъектам — регионам, республикам, неважно, — как там жить.
Это и есть, в том числе, проявление такой политики, когда ты имеешь в центре метрополию, а ей все подчиняются. Совершенно верно вы заметили, что декларация очень короткая. Каждая фраза вымерялась, чтобы не было двойного толкования, не было никаких претензий. То есть это абсолютно компромиссный вариант.
Мне не все там, может быть, нравится, но я понимаю, что главное — учесть мнение все участников процесс для того, чтобы не развалилась будущая коалиция, которую мы начинаем строить. Вот что было важно. Поэтому коротко, четко. Например, Леонид Гозман предложил очень много пунктов, с которыми лично я согласен. Эти пункты вызывали споры, и мы просто их убрали. Здесь важно, чтобы была какая-то база для объединения. А дальше мы будем работать, убеждать, может быть, еще что-то появится. Это будет следующий шаг.
А.ФИЛИППЕНКО: А запрос на объединение внутри, он мне, например, очень чувственно понятен, а запрос на объединение вовне? То есть понятно, что мы все находимся за пределами России, и это проходило в Берлине. Есть ли запрос на подобную декларацию как раз со стороны европейских, американских партнеров, или пока еще не обсуждали конкретно эту декларацию с ними, будут только представлять ее в июне?
Д.ГУДКОВ: Я тогда не про декларацию, а в целом скажу. Потому что я общаюсь и с руководством ПАСЕ и с руководством парламента и с правительствами, МИДами разных европейских стран. Там огромный запрос на то, чтобы появилась какая-то структура, комьюнити, сообщество, чтобы они могли работать, как с партнером. Для того, чтобы мы получили хотя бы статус при ПАСЕ, статус наблюдателя.
Мне не очень это нравится, но есть такой мем в интернете «институт коллективной Тихановской». Тихановская является избранным президентом. С ней все очень просто. У нее есть статус. У нее есть флаг в ПАСЕ. Когда возникают какие-то проблемы у белорусов где-то в мире — приезжает Тихановская. Понятно, что это за человек — избранный президент, хоть и изгнанный из страны, но, тем не менее. Она говорит: «Знаете, не трогайте здесь студентов, не вводите такие-то ограничения…». И к ней прислушиваются. У нас, к сожалению… просто нас не пустили на выбора. Нас либо посадили, либо выдавили из страны. Так получилось. Нет выборов, нет никакого статуса подобного. Поэтому такого как Тихановская, нету. Просто имеет значение легитимность.
Они говорят: «У вас много организаций. Мы вас всех уважаем, мы вас всех знаем. Но вы хотя бы объединитесь, чтобы у вас была четкая программа, с которой мы могли бы работать. Потому что одни приходят и говорят: «А нам нужен список на 6 тысяч санкционный. Другие приходят и говорят: «Мы считаем, что неправильно добавлять такие-то и такие фамилии». То есть нет единого подхода, поэтому не получается чего-то лоббировать единым фронтом. А если нам удастся объединиться, договориться хотя бы компромиссно о каких-то решениях, то тогда все будет очень легко. Потому что ПАСЕ — эта организация объединяет депутатов 46 стран, находится у них штаб-квартира в Страсбурге. Россию оттуда исключили (справка для тех, кто не знает). Если мы как-то объединимся, то у нас есть возможность получить какой-то статус типа наблюдателя при ПАСЕ. Более того, нам удалось добиться — это в октябре было — резолюции Европарламента о создании Democracy hub for Russia, который возглавляет депутат Европарламента Кубилюс, Лагодинский и так далее. И это как раз площадка, которая в поиске диалога с российским гражданским обществом. Поэтому мы можем работать и на этой площадке. Просто важно, чтобы мы приходили не с разными противоречащими идеями, понимаете? Вот что важно. И тогда получится.
Например, идея с документами. Только не называйте это, пожалуйста, «паспорта хороших русских». Например, Геннадий Гудков, пожалуйста, взяли и отказали в выдаче загранпаспорта, понятно, почему. А ты без паспорта ни счет не можешь открыть, ни билет купить, никуда поехать не можешь. Или, например, кто-то пытается получить визу, заказывает справку о несудимости — получает отказ. А у кого-то судимость есть. Большие проблемы с этим возникают.
Были когда-то нансеновские паспорта, это паспорта неграждан. Когда-то это работало (до Второй мировой) идеально просто. Когда люди оказывались без документов, они по этой программе получали Travel document, нансеновские паспорта.
Вот сейчас мы как раз анализируем, где есть подобные институты. Есть, например, паспорт негражданина в Италии, в Литве. Это как раз похоже на этот институт. И мы хотим предложить какую-то программу не только, кстати, для российских беженцев. Это как раз похоже на этот институт. И мы хотим предложить какую-то программу не только, кстати, для российских беженцев, а вообще для эмигрантов из стран, где диктаторские режимы, где люди не могли находиться, вынуждены были уехать, сталкиваются с подобными проблемами. Мы хотим предложить, чтобы этот институт как-то был восстановлен и заработал для того, чтобы и граждане Беларуси, которые без паспортов (Лукашенко им не дает) и россияне и граждане других стран могли получать такие документы. Это же важная история. Ее надо лоббировать, надо приходить с резолюцией, убеждать депутатов, правительства, убеждать 27 стран Евросоюза. Вот этим надо заниматься.
М.ПОЛЯКОВ: Иногда, когда на тебя возбуждено уголовное дело, и ты живешь или жил в авторитарной стране, очень часто бывает, что это плюс для получения каких-то вещей — для открытия счета… То есть это не препятствие какое-то должно быть…
А.ФИЛИППЕНКО: Показатель борьбы с режимом.
Д.ГУДКОВ: Это очень сложно. Это нужно менять общественное мнение. А вот почему, кстати, важно объединиться, важно проводить акции, почему мы так рассчитываем, что все антивоенные силы начнут координироваться, чтобы мы проводили какие-то единые акции протеста? Потому что когда западные политики видят, что на самом деле среди россиян очень много нормальных людей, которые против войны, которые готовы строить что-то новое, значит, это небезнадежная страна, значит, этих людей надо поддерживать. Они должны быть visible. Вот что важно. Я надеюсь, что до конца года постараемся хоть о чем-то договориться с европейскими странами.
М.ПОЛЯКОВ: Спасибо, это был политик Дмитрий Гудков. Мы говорили о Декларации демократических сил России, которая была подписана вчера на форуме в Берлине. Будем следить дальше, как эта ситуация будет продолжаться.