Дмитрий Глуховский: Пассивность — это практически подыгрывание власти
Отрывок из программы Breakfast show
А.ПЛЮЩЕВ: 8 месяцев война идет, может быть, побольше. Мне кажется, что с самого первого дня люди задают себе вопрос, что они лично или объединившись как-то, могут сделать для того, чтобы эту историю как-то прекратить.
Судя по опросам, таких становится всё больше. Как ты сам отвечаешь себе на это вопрос, что ты лично можешь сделать, что мы вместе можем сделать для того, чтобы война если не закончилась, то, по меньшей мере, приблизить ее конец?
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется, что здесь простых ответов нет. Надо напомнить, что в США антивоенное движение раскачивалось на протяжении 8 лет. И это в стране, где за антивоенную деятельность были кары, несоразмерно меньшие, чем в Российской Федерации. Я бы сказал, что у нас страна превращается усилиями и верховной власти и Владимира Путина, идеологов, к ней приближенных вроде Александр Дугина или Проханова к настоящей фашистской диктатуре. И в настоящей фашистской диктатуре возможности какого-то легального сопротивления власти и войне в частности очень ограничены.
Мне кажется, что задача людей, оказавшихся в относительной физической безопасности в эмиграции — сохранять информационную альтернативу пропаганде, которая, разумеется, претендует на то, чтобы полностью умами населения обладать и всячески их к участию в этой кровопролитной войне склонять. То есть мы должны давать альтернативу, мы, люди, находящиеся в эмиграции и могущие себе позволить свободу мысли, свободу речи. Потому что люди, находящиеся в России, вслед за свободой речи теряют уже и свободу мысли.
Для преодоление когнитивного диссонанса, чтобы не чувствовать себя ни слабаками, ни трусами, ни ничтожествами, они начинают убеждать себя в правоте пропаганды, чтобы объяснить себе свое бездействие. Так или иначе, люди, остающиеся в России, они сначала запрещают себе определенные вещи вслух произносить, а потом они начинают себя переучивать и думать по-другому именно для того, чтобы преодолеть этот когнитивный диссонанс.
Что касается людей, остающихся в России, то, я думаю, что, во-первых, я им здесь не указ, а, во-вторых, так или иначе, ситуация будет усугубляться и радикализироваться. Те беспрецедентные по своей жесткости и жестокости меры, которые властью предпринимаются сейчас в объяснение, оправдание и подкрепление войны от репрессий относительно несогласных до мобилизации, которая затрагивает практически любого человека, проживающего в России, это приносит войну в каждый дом, заставляет каждого человека со своим выбором, который перестает быть просто этическим и моральным, а становится уже экзистенциальным, становится вопросом выживания, — с этим выбором определяться.
Ситуация будет, конечно, динамическая, она будет развиваться, и нам придется за ней всем внимательно следить. Сейчас предсказать до конца, как дело пойдет, нельзя.
Так или иначе, надо понимать, что пассивность — это практически подыгрывание власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос писателю о языке, что называется. На самом деле в очень многих разговорах и с иностранными, допустим, журналистами, с иностранными политиками, и собственной аудиторией все чаще проскакивает такое легкое сожаление, что «Александр, вы, конечно, все правильно говорите, все правильно делаете, вы молодец, но вы же работаете на свой пузырь. У вас есть свой пузырь, и вы как-то так в нем… Они и так, в общем, тех самых взглядов, которые вы разделяете, и вы поддерживаете этот пузырь, ничего ровно не делаете». Вот бы как-нибудь пробиться к той аудитории, которая подвержена пропаганде, которая другая. Мне кажется, что как раз у немногих людей это получается. Условно говоря, из нашего цеха с ними говорит Марк Фейгин на их языке или может как-то зацепить эту аудиторию. Вообще у деятелей культуры, наверное, лучше получается это, потому что часто люди даже не отчленяют позицию, просто любят человека читать, за произведения.
Мне кажется, что твои произведения читают тоже люди, подверженные пропаганде и так далее. Как найти этот язык и как ты находишь это язык общения с ними?
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, надо сказать, что все мои книжки, начиная с «Метро 2033» на самом деле несли определенный изначально заряд и антивоенные и гуманистический и в целом направленный на укрепление каких-то базовых понятных ценностей как свобода и права человека, подвергали критике ксенофобию или милитаризм. И все это в «Метро 2033» уже заложено в книге, которая вышла в первый раз онлайн 20 лет назад уже. То есть я еще малипусенький был НРЗБ тем, чем я занимаюсь.
Но ближе мне, разумеется, если говорить о читателях, которые все эти слои за исключением приключенческого или выживальческого, постапокалиптической романтики не считывали или пролистывали. И стоит ли говорить о том, что батальон «Спарта», полевой командир Моторола назвал в честь игровой фракции «Спарта» в игре «Метро 2033» по мотивам книги «Метро 2033». То есть человек пришел к ровно противоположным выводам.
И после начала войны случилась некоторая калибровка моих фловеров и читателей в социальных сетях. И, допустим, тысяч 10 человек от меня отписались, потому что вдруг поняли, что я занимаю и в жизни тоже антивоенную позицию, которую занимал до этого как автор своих книг.
Но при этом, наверное, какая-то часть читательской аудитории, которая меня фаловела, условно говоря, она уже в курсе была моих политических позиций тоже. И я не сказал бы, что это политические позиции. Это общечеловеческие позиции. Ну, просто: убивать других людей нехорошо, врать напропалую, чтобы оправдывать убийства гражданского населения другой страны нехорошо, своих собственных граждан подавлять зато, что они против войны, нехорошо. Такие базовые вещи. Тут, собственно, и политики-то никакой нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Гражданская позиция, можно так сказать.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Гражданская обычная человеческая, гуманистическая позиция, просто не людоедская. И вот часть людей, конечно, отвалилась: «Ах так! Как ты мог! Да ты предатель…». Кстати, очень я об этом в Твиттере тоже переживал. Очень такая скверная речь, плохая, просто какие-то нечленораздельные ругательства людей, которые за войну и против тех, кто войну критикует. Просто их крючит. Такое впечатление, что они сами не понимают, что с ними происходит, реально вот бесами одержимы. Прошу прощения за использования лексикона из противоположного лагеря. Часть из них как бы разочаровалась и отвалилась, а часть, наоборот. То есть произошла калибровка.
Что касается вообще, в принципе, возможности разговаривать с людьми, подверженным пропаганде, мне кажется, что надо очень четко понимать, что изначально это люди, во-первых, немножко из других социальных страт. Соответственно, их тревожат другие вещи. Их не тревожат особенно ни права человека… То есть они не видят прямой связи причинно-следственной между тем, что у них нет возможности защищать свои права и тем, что их загребают и отправляют в мясорубку на фронт. Они не видят связи между тем, что они на выборах не могут голосовать за своего кандидата и кандидата от власти прокатить и тем, что в итоге Путин правит вечно и делает, что хочет. И согласно стандартной логике развития или, вернее, деградации политического диктатор он в какой-то момент уверует в собственную богопомазанность и начинает от лица господа творить эти невероятные преступления против человечности.
То есть люди не видят связи между ценностями, защищаемыми демократами / либералами и тем, во что превратилась собственная жизнь за последние эти годы, из-за того, что эти ценности никто не защищал и все это было демонтировано.
Людей интересует, с моей точки зрения, на самом деле мир и безопасность, справедливость. У нас чудовищно несправедливо устроено государство, фактически сословное, где есть две касты — каста людей, которым некому звонить и каста людей, которым есть, кому звонить или, которым, собственно, звонят.
И бесправие тотальное, нищета углубляющаяся этой низшей касты, она, безусловно, для нее очевидна. И всячески ее отвлекают Украиной, Америкой, Западом, не знаю, может быть, скоро жидомассонов подвезут или снова какой-нибудь терроризм мусульманский. То есть нужно все время переключать внимание этого несчастного, затюканного, нищего, бесправного сословия, которому отводится роль крепостных фактически. Именно для этого, чтобы отвлечь его от очевидности его нищеты, несчастья и бесправия, Все время вбрасываются в информационное поле эти внешние отвлекающие триггеры.
В этом смысл этой войны. В первую очередь, чтобы обеспечить правление правящей этой касты вечное. И если мы хотим с этими людьми разговаривать, надо говорить с ними на те темы, которые для них сейчас очевидны, повседневны и их ежедневно тревожат, а не о каких-то более абстрактных вещах, которые для них станут очевидны при достижении какого-то следующего уровня материального или образовательного.
А.ПЛЮЩЕВ: В этом смысле у меня сегодня сеанс психотерапии с Дмитрием Глуховским. Он выступает сегодня в роли психотерапевта на самом деле. Я делюсь какими-то своими собственными рефлексиями. И вот то, о чем ты говоришь ровно. Мне пишут тоннами — там несправедливость мобилизации, тут не того призвали… — вот ровно то, о чем ты говоришь, когда никто не думал о тех правах, которые защищали условные либералы, но вот отсутствие этих прав на них сказалось. Тут им не дают то, здесь их держат в клетках, здесь им недопоставили автоматы, еще что-то. С одной стороны, понимаю, что, действительно, несправедливость. Я как СМИ, чувствующий себя все еще журналистом худо-бедно, должен помочь этим людям предать огласке эту историю.
С другой стороны, я понимаю, что эти люди недовольны тем, как их экипировали на то, чтобы идти убивать буквально. И, может быть, хорошо, что их так экипировали? Пусть идут дальше, еще хуже экипируют. И это противоречие, оно меня всегда очень триггерит. Что ты скажешь по этому поводу, что нужно делать, как разрешить эту ситуацию?
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Тут вопрос глобальный: как объяснить нашему человеку, не либеральному человеку, не человеку в эмиграции, не человеку с двумя высшими образованиями, но обычному, настоящему русскому/советскому, постсоветскому, российскому человеку, что эта война, в принципе, неправедна? Я думаю, что, в принципе очень важно и вообще огромные должны быть просветительские усилия, направленные на пояснение того, что нынешний режим — это не Россия, что он антинародный — извините, что я пользуюсь клише зюгановскими, но это правда, действительно, — что война эта никакого отношения к защите отечества не имеет, что это война развязанная режимом и у человека любого есть полное моральное право, несмотря на то, что, разумеется, этот режим будет пытаться действовать от лица Родины, взывать к каким-то патриотическим ценностям, не считать себя ничем. Государство в этом случае обязано и никакого морального проступка человек не совершает, отказываясь всеми силами от этой войны. Это первое.
Второе. Конечно, надо рассказать людям, зачем им туда ехать. Есть всякие другие возможности. У кого есть возможность выехать из страны, пусть выезжает. У кого есть возможность переменить место жительства, уехать к бабушке, пусть уезжает к бабушке. В любом случае, лучше, наверное, рисковать тюремным сроком, чем отправиться в Украину на фронт и быть через неделю убитым, как произошло с воронежскими мобилизованными и так далее. Просто через неделю возвращаешься с фронта домой в цинком гробу в лучшем случае, если на тебя хватило цинка, или остаешься там лежать. Неужели не лучше 5 лет отсидеть? Тем более, что вряд ли сейчас всех будут сажать, да и места в тюрьме нет, несмотря на все усилия пригожинские эти места в тюрьмах освободить.
То есть людям, которые к тебе приходят и говорят: «Посмотрите, какая несправедливость, как плохо», необходимо напомнить: «Ребята, плохо потому, то в стране происходит следующее… А, с другой стороны, даже если бы было хорошо, неужели вы считаете, что Украина хоть как-то хоть чем-то заслужила эту войну, что хоть как-то можно ее оправдать? Что вы собираетесь на этой войне делать? Если и умирать, то убивать. Кого убивать и за что? Люди защищают свой дом. Совершенно очевидно, что это никакие ни нацисты, что это народная война, отечественная война за возможность не просто независимость получить, а просто своих родных, свои семьи защитить хотя бы от массовых расправ и внесудебных казней и так далее, бомбардировок мирных городов и прочее. Это же все происходит. Почему вы в это не верите? Вы в это не верите, потому что вы выбираете в это не верить. А почему вы вбираете в это не верить? Потому что вы ничего не хотите с этим делать, не хотите выходить из зоны комфорта или потому что вам страшно».
И вот с этими чувствами надо в первую очередь работать. С другой стороны, чем больше будет кипящая, бурлящая злость и фрустрация любого нашего человека на ситуацию в жизни и на свою собственную беспомощность, тем больше будет потребность куда-то это все выплеснуть, в каком-то направлении канализировать. И тут есть опасность, конечно, что после долгой раскачки, почти годовой уже, которая происходит сейчас с российским общественным мнением, возможно из-за того, что копится эта эмоция и страшно ее выплеснуть относительно того, кто реально это все вызвал, то есть Путин и власть. Будет постепенно все больше и больше срабатывать вот эта психотизация населения, и люди начнут втягиваться, вовлекаться эмоционально в эту войну, поверив в то, что украинцы их враги. Я надеюсь, что этого не произойдет. Но все ставки, которые делает власть, именно на это. То есть создание глобального образа врага, объяснение все провалов и неудач в стране за счет этого врага.
У нас, слава богу, с советских времен накоплена определенная резистентность к идеологии, и люди не хотят верить ни во что. И с довольно серьезной неохотой, нежеланием и инертностью приживается дугинский фашизм, в частности, благодаря своей путанности в умах российского населения. Наверное, потому, что там слова правды нет и ничего понятного тоже нет. В гитлеровской Германии все было достаточно одноклеточно и просто. И это все еще находилось на волне новейших биологических изысканий, которые она извращала — дарвинизм и так далее. И были какие-то понятные схемы, в которые можно было заставить тем более напуганное, голодное, тревожное население, прожившее только что травму Первой мировой и ее не проработавшее, поверить.
У нас население, во-первых, слава богу, инертное, во-вторых, стареющее и чуть ли не вымирающее и женское по большей части. И всех этих людей заставить верить в какие-то имперские, фашистские догмы реваншистские сложновато. Есть личные обиды Путина на мир, Дугина на мир, коллективные, корпоративные обиды ФСБ на мир и так далее. И они пытаются свои фрустрации и обиды привить всему русскому народу. А русский народ просто хочет не вылезать из-под коряги и жить своей обычной человеческой жизни и больше всего мечтает о зарплате в 200 тысяч рублей, которую, видимо, по результатам соцопросов Путин и предлагает мобилизованным.