Депутат Европарламента Андрюс Кубилюс: Подход, что в России никогда не будет демократии, он очень полезен Путину

Андрюс Кубилюс, депутат Европарламента в эфире Breakfast Show

А.ПЛЮЩЕВ: Господин Кубилюс, скажите, что вообще вас подвигло написать статью, которую все обсуждали на прошлой неделе?

А.КУБИЛЮС: Саму статью на литовском языке я написал уже несколько недель назад, как раз  в ту неделю, когда латвийские институции приостановили лицензию для телекомпании «Дождь». И тогда в Литве тоже началась достаточно широкая дискуссия с тему аргументами, с которыми я эту статью писал, что вообще-то и хорошо, что закрыли, в России нету демократов, все империалисты и тому подобное. Это уже не первый раз мы слышим такие возгласы не только в Литве, но и более широко, в разных странах Евросоюза. Еще летом мы написали НРЗБ парламента. Мы поделили Европу на две части, что есть верующие в возможность демократии в России и неверующие. И мы сделали вывод, что неверующих наверняка больше, чем верующих. Мы себя называем верующими, потому что мы верим в возможность демократии. И я думаю, что такие перемены в России не только возможны, но они очень нужны. Есть многие, которые во время этой войны видят все преступления в Буче, Ирпене, других местах, они это делают эмоционально и говорят, что ничего не будет другого в самой России.

Мне показалось, что те аргументы, о которых многие говорят, что Россия в истории никогда не была демократией и поэтому не будет, что русские люди не готовы к демократии, что оппозиция не борется с оружием в руках, — у меня появилось желание на такие высказывания посмотреть более глубоко и дать свои ответы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз по ним пройтись. Тем, кто не читал статью господина Кубилюса, я крайне не рекомендую. Другое дело, что, может быть, вы не владеете английским. Но есть уже переводы. И один и них открыт у меня перед глазами. Я просто хочу пройтись по позициям. И несмотря на то, что я согласен с господином Кубилюсом во многих  его тезисах, попытаюсь их оспорить с точки зрения  тех, часто говорит о подобных вещах. 

Ну, например, Россия и россияне, русские как нация непригодны для демократии. Что может свидетельствовать об обратном? Вся история России говорит о том, что, действительно, россияне, русские, они развивались как империя и даже освободившись от оков Советского Союза, Литва пошла одним путем и все страны Балтии, а Россия пошла совершенно другим. Почему же мы должны сделать вывод, что где-то в глубине у россиян и у России есть какая-то возможность, сродство к демократии?

А.КУБИЛЮС: Здесь я могу попытаться коротко ответить. Есть такие аргументы, что разные нации, они неспособны к демократии, что в России проблема в том, что она очень много наследовала от монголо-татарского ига, той оккупации можно сказать, если использовать сегодняшнюю лексики, наследовала институции, поэтому нет навыков на демократию, поэтому демократия никогда не произойдет в России. 

Мой ответ очень простой. Некоторые примеры, та же самая Монголия, как бы родина монголо-татарской нации в Средневековье, она сегодня является демократией, по разным международным параметрам достаточно успешно развивается как демократия. 

Второй пример. Многие говорят, демократия никогда не возможна в Китае. Там философия конфуцианства. Китайцы не готовы к демократии так же, как и россияне. Если посмотреть наряду с континентальным Китаем такая страна, как Тайвань, где проживают китайские люди по национальности, и они очень успешно живут в условия демократии. И делают то, что им нужно.

Так что это исторический детерминизм, он не является сильным аргументом. А вообще-то сам такой подход, что в России никогда не будет демократии, он в России  очень нужен и полезен Путину. И если посмотреть на всю его философию, что он пытался все время делать, по-моему, он пытался как раз доказывать Западу, что Россия никогда не будет демократией, что Россия является каким-то особенным случаем, особенная страна, дикая, восточная, демократия никогда не была свойственна для России. А в сегодняшнее время российские власти себя ведут как авторитарные власти. Они сами это пытаются показать. Они могут убивать оппозицию. И для чего Путин это делает? Чтобы убедить Запад: Перестаньте заботиться об будущем России, потому что это провоцировать со стороны Кремля. Кремль имеет атомное вооружение и все остальное. 

И в некоторых западных странах, по-моему, пошли по такому пути: потеряли веру в возможность демократии в России, а это очень нужно и полезно для Путина, потому что такие страны начали думать, как надо приспосабливаться к путинскому режиму, поддерживать диалог, несмотря на то, что Путин делает. Вся философия, в конце концов, ведет к тому. И, таким  образом, как раз ответ Путину со стороны Запада очень простой: Мы верим в демократию в России, в демократическую Россию.

И второе, что я сказал в своем тексте. Есть люди, которые говорят: «Смотрите, русские люди не для демократии». Это практически расистский подход. То есть мы как нация, вот мы, европейцы являемся нацией НРЗБ используя демократию, а русским людям это не дано. Но, во-первых, это такой полурасистский подход. С другой стороны, мы еще помним, моя генерация, мы помним тех же русских людей, как они выходили за демократию во времена Горбачева, как они боролись а демократию тогдашнюю, как они поддерживали большими демонстрациями независимость Литвы. Так что такие способности у российского общества они есть. И просто такие способности не может убить ни пропаганда… не пропьешь…

А.ПЛЮЩЕВ: Господин Кубилюс, а вы сейчас, глядя на нынешнюю российскую оппозицию, на нынешних противников Путина, на тех, кто выступает против, видите в них тех людей, которые будут проводниками этой самой демократии для России?

А.КУБИЛЮС: Мы будем сотрудничать с ними. Действительно, очень многие из них должны  были покинуть Россию, находятся где-то в Европе, странах Запада. Мы с ними очень много дискутируем о будущем России. 

Но опять же своей статье я говорю, что у нас появляется шуточная предпосылка, что российские демократы, они какие-то не такие, они не идут бороться против Путина, они  не берут оружие в свои руки, и это как бы показывает, что они очень слабые. С таким настроением мы как бы говорим, что мы боролись совсем по-другому. И мы боролись, победили и получили демократию, независимость, поэтому вот так, на диванах мы пытаемся учить российских демократов, как надо бороться за демократию.

Я здесь попытался припомнить, что да, мы боролись за свою независимость с начала оккупации, в сталинские времена, наши лесные братья с оружием в руках боролись, наши диссиденты, были даже иногда небольшие демонстрации. Но уже во времена Брежнева большой такой резистентности в Литве не было. И большие демонстрации за независимость, демократию в Литве появились только во времена перестройки. То есть когда люди убедились, что за большие манифестации уже не будут сажать в тюрьму, не будут посылать в лагерь, в какую-то психушку. Тогда все мы стали уже храбрыми. Да, это требовало гражданской храбрости, о условия для этой храбрости были созданы как раз перестройкой. А когда сейчас в России уже не перестройка, а времена тоталитарного путинского режима, который преследует и дает 8 лет срока за какую-то простую запись в Твиттере или Фейсбуке, — это совсем другое. Это еще похуже, чем во времена Брежнева. 

Поэтому  давать какие-то указания российским демократам, что вы какие-то трусливые и не боретесь против авторитарного режима — не нам эти лекции давать. Потому что если бы мы попали в такие же условия, я не думаю, что у нас было бы очень много храбрости бороться с таким режимом и выходить с протестами или каким-то другим путем бороться. 

Но отвечая на ваш прямой вопрос, да, я думаю, что российская оппозиция имеет сильных лидеров и, в конце концов, как всегда бывает, когда Россия проиграет войну против Украины, которую поддерживает весь Запад, — такие перемены выдвигают и совсем новых людей.