Breakfast show / Валерий Соловей: Конфликт начнётся именно с элит
Валерий Соловей — политолог, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас будем подводить итоги. Валерий Дмитриевич, доброе утро!
В.СОЛОВЕЙ: Доброе утро, Татьян, доброе утро, Александр! Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Мы много сегодня проговорили. В основном про Херсон говорили, чуть-чуть про Стремоусова. Собственно, из этого состоял наш выпуск. Знаете, о чем спрошу. Вот вчерашнее заявление военных — потому что Путин ничего не сказал, — они как скажутся на режиме? Потому что вроде без боя отдается кусок новой российской земли.
В.СОЛОВЕЙ: Пока никоим образом это на режиме не скажется. Нет сомнений в том, что продать уход из Херсона удастся для широкой части российского общества, для той части — это больше половины, может быть, процентов 60, которые ориентируются на телевидение. Им скажут: «Посмотрите, мы сберегли жизни наших мальчиков (зачем тогда мобилизация?), а украинцы понесли тяжелые потери (опять же если они несут такие потери, зачем же уходить? Можно было перемалывать). Но общество такими этими логичными вопросами задаваться не будет. Это первое. Второе: что касается Z-патриотов или турбопатриотов. Я вчера и сегодня посмотрел их Телеграм-каналы. Они жалобно, подчеркну, неагрессивно пишут, что «нас снова предали, нас снова обманули — куда нам деваться?» Бастовать, протестовать они совершенно точно не будут. Тем более, что смерть Стремоусова, она их несколько напугала. Здесь вопрос не в том, что случилось со Стремоусовым, а в восприятии. То, что он погиб буквально за 2-3 часа до объявления об уходе российских войск с правобережья, их, конечно, напугало.
Сильнее всего это скажется и уже сказывается на российской элите, на российском истеблишменте. Но это будут отсроченные последствия. Потому что если до этого момента и истеблишмента была следующая позиция: «Выиграть мы уже не можем, но и проигрыш для нас недопустим», то теперь они приходят к осознанию того, что это поражение.
Причем то, что произошло вчера — это завершение стратегического перелома в ходе этой конфронтации в пользу Украины. Перелом начался на рубеже августа-сентября и сейчас завершился. Дальше судьба конфронтации предрешена. И это понимают все. Их злит то, что Путин намерен уйти в тень, не хочет нести ответственность ни за что. Хотя это Верховный главнокомандующий. Он принял решение о начале операции. Это его решение покинуть правобережье, потому что не мог Шойгу отдать такого приказа без согласования с Путиным, это абсолютно исключено. Но ответственности он нести не хочет, он хочет всё переложить на кого-то еще. И вот это вызывает у них не просто раздражение, а уже откровенную ненависть в адрес президента. И они понимают, что чтобы выползти из этой ситуации, надо, чтобы его не было. Это ощущение, это осознание не приводит пока ни к каким действиям, кроме морально-психологической готовности. И вот сейчас у них появился очень интересный термин: «Нам нужен обобщенный Собянин». Не Собянин как личность…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Собянин напрягся, мне кажется, сейчас.
В.СОЛОВЕЙ: Этот термин уже в ходу. В тех кулуарных беседах, которые ведутся, они так и говорят: «Собянин как альтернатива усилению чекистов». Потому что они боятся усиления чекистов, которое сейчас происходит и будет дальше, по всей видимости, происходить. Это предвещает нам весьма интересные с точки зрения экспертов и журналистов события, но крайне разрушительные для общества. И вот поведение Пригожина, которое не обсуждает сейчас только ленивый — это свидетельство того, что идет дезинтеграция государственного поля. Пригожин знает, что Путин слабеет, иначе бы он так себя не вел, безусловно.
А.ПЛЮЩЕВ: А как вы полагаете, когда принималось решение об аннексии, они этот вариант вообще не рассматривали, или он каким-то образом лежал на столе? Что у военных, что у Путина с Совбезом.
В.СОЛОВЕЙ: Вопреки тому, что сообщило The Times, ни Патрушев, ни Бортников, ни, собственно, Герасимов не были особыми сторонниками этой операции. Они не возражали, они стали ее операторами, безусловно, но проломил всё это своей волей Путин. Это его идефикс. Нет, такого оборота не ожидал никто, я вам скажу честь, даже близко. Они ожидали, что все это может затянуться, что все это не будет развлекательной прогулкой, что если даже военная часть операции пройдет успешно, то с политической будут серьезнейшие проблемы, потому что, так или иначе, интегрировать Украину с Россией не удастся. Это слишком разные страны, слишком разные общества. Но то, что они столкнутся с тем, что режим сам себя стал разрешать, именно сам, потому что все решения были приняты президентом, и шаг за шагом президент ведет дело к разрушению той системы, которую он создавал, пестовал на протяжении 22 лет, — этого не ожидал никто.
Хороший историк любой или специалист по исторической социологии скажет, возможно, что так обычно режимы и кончают, не вследствие действия оппозиции или внешнего давления, или заговора, а вследствие глупости, которую они сами начинают говорить. Они сами себя разрушают. И в этом есть аналогия, конечно, с 1917 годом. Я ее проводил в самом начале этой кампании военной, сказал, что все будет проходить так же, как и тогда, но гораздо быстрее. Причем общество здесь будет не удел в данной ситуации. Конфликт начнется именно с элит, потому что элиты сейчас главные игроки.
А.ПЛЮЩЕВ: Собственно, единственный, возможно, сейчас игрок, коллективный.
В.СОЛОВЕЙ: Единственно возможные игроки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как может проходить эта линия разлома? Потому что как раз в вопросе ответственности мы видели, как вчера показывали Суровикина и Шойгу: «Смотрите, кто виноват, смотрите, кто сдает Херсон!..» Потом показывают Путина, который поздравляет биологов и ни слова не говорит про Херсон, потому что я думаю, что он вряд ли когда-нибудь произнесет название этого города. Но в то же время Кадыров записывает видео, что он полностью поддерживает это решение, что все правильно, все хорошо. Какой расклад, кто за кого? Вообще с Путиным кто-нибудь остается?
В.СОЛОВЕЙ: Конечно, остается, куда же им деваться? Они, действительно, в прямом смысле слова сейчас с ним в одной лодке, галере, я бы сказал. Они прикованы золотым, но цепями. Стокгольмский синдром очень ярко выражен. Но в первую очередь это относится к силовикам и к чекистам, у которых вообще альтернативы нет, им надо идти до конца. Не своего, они рассчитывают, что до чужого конца, и они как-то из этого выпутаются. А вот те, кто им, условно, противостоят, но не в плане политической борьбы, противостоят культурно, ментально, ориентацией. Вот коалиция штатских, она на самом деле формируется. И говорят, что надо выползать.
Понятно, кого они хотят иметь в виде ответственного. Лучше всего списать на одного человека, который принимал эти решения, потом объяснить, что этот человек был неадекватен, а любая экспертиза это, в принципе, подтвердит и скажут: «Мы теперь хотим жить, как было при бабушке». В данном случае — при дедушке, при Борисе Николаевиче Ельцине. Давайте возвращаться к status quo ante. Я понимаю, что это все некое утрирование и, я бы сказал, мечта, но на самом деле это то, то определяет сейчас их мышление. К действиям они не перейдут, то есть пока борьбы нет. Она начнется, я думаю, перейдет в прямую плоскость непосредственно, когда Путин объявит о процессе начала престолонаследия.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы довольно в наших эфирах и не только в наших упоминаете этот процесс. И, по-моему, когда мы с вами в последний раз виделись, говорили, что это произойдет до конца года.
В.СОЛОВЕЙ: Да, по одному из вариантов, который рассматривается как желательный, естественно, участниками этого варианта, он им пообещал, что до конца этого год он его запустит. То есть он последует той ролевой модели, по которой он сам зашел на престол.
А.ПЛЮЩЕВ: Что этому может помешать?
В.СОЛОВЕЙ: Он хочет переиграть судьбу и переиграть историю. Это, действительно, уж действительно, прошу прощения за этот невольный и слега пошловатый каламбур, намерен сидеть в бункере как Самоса в свое время и оттягивать собственный конец.
А.ПЛЮЩЕВ: Тогда вернемся к Стремоусову. Если я вас правильно понял, это могла быть акция устрашения для элиты или какого-то другого набора лиц.
В.СОЛОВЕЙ: Предполагать мы можем что угодно, информации точной у нас нет. Я говорю в данном случае о восприятии. Потому что только ленивый не связал гибель Стремоусова в ДТП или якобы в ДТП, там тоже не все ясно. Вроде никого и ничего рядом не оказалось, а бронированная машина всмятку. И на теле его обнаружились раны, которые никак не соответствуют характеру ДТП, самому факту ДТП. Это было воспринято как не случайность. Дело не в том, что в России очень любят конспирологию, ее любят во многих странах, не только в России. Но просто это очень похоже по почерку, я бы сказал, на гибель героев «Русской весны». А Стремоусов был человеком весьма известным, высказывался часто и помногу, вы помните об этом, и, кстати, довольно осведомленным.
Я хочу сказать в эфире у вас, что я получил вчера записочку, послание, точнее, от тех, кто находится в эпицентре событий — от военных. И так начинается всё с фразы, что нас бросили на произвол судьбы, нас предали и что в любой другой стране к власти бы уже пришла военная хунта. Но у нас зажравшиеся командиры в лампасах на это не способны. Там еще были некоторые фразы, которые я не буду приводить. Заканчивалось всё это так: «Нам нужны такие, как Кадыров и Пригожин».
А.ПЛЮЩЕВ: Ого!..
В.СОЛОВЕЙ: Объяснять этим людям, что не нужны ни Кадыров, ни Пригожин в этой ситуации…
А.ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду не генералитету, а среднему звену…
В.СОЛОВЕЙ: Офицерству.
А.ПЛЮЩЕВ: Армии Кадыров и Пригожин нравятся.
В.СОЛОВЕЙ: Нет, далеко не всем. Есть относительно небольшая группа профессиональных военных, настроенных весьма радикально, которые считают, что если уж дело начато, то надо, несмотря ни на что, доводить его до победного конца. Они есть, действительно. Это именно такие профессионалы. Но это не большинство, но это меньшинство, которое находится на поле боя. Для генштабистов очевидно, что история завершилась поражением.
Они предлагали Путину еще в июле, начале августа вывести войска из Херсонской области. Я об этом много раз говорил. Они говорили, что надо выводить сейчас в качестве жеста доброй воли и сконцентрироваться в Донбассе, выстраивать там эшелонированную линию обороны. Потому что сейчас они говорят о потере Донбасса. Не о потере новых территорий, а о потере Донбасса целиком как о перспективе следующего года.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаясь к Стремоусову, хотела уточнить. Люди, которые тоже активно выступают, много разговаривают, какой-нибудь депутат Картаполов, они, как вы считаете, насколько сейчас себя в безопасности чувствуют?
А.ПЛЮЩЕВ: Фигуранты того списка, который просили прикрутить на телевидении.
В.СОЛОВЕЙ: Они чувствуют себя в абсолютной безопасности. Потому что они знают, что: а) есть границы, которые нельзя переходить, б) у них есть опыт наблюдения за теми, кто эти границы перешел, в) возможно кому-то из них и шепнули на ушко, что не надо, всё правильно, мы сбережем своих, и вы тоже сберегите себя для лучшей жизни. У военных советских был такой тост на рубеже 80-х, 90-х, причем высокопоставленных, но не только у них: «Что б мы пережили перестройку». Я думаю, что сейчас у них кредо тоже такое: «Давайте переживем всё это и сбережем себя для лучших имен.
А.ПЛЮЩЕВ: А вот с Путиным, который либо приемника объявит, либо оттягивать конец будет в бункере, как он всё это переживает? Просто мы видим, когда включения с Путиным какие-то, мне кажется, он даже какой-то нарочито веселый. Он какие-то шутки шутит про то, как гастарбайтеры с Украины у нас выглядят и как беженцы выглядят в Европе, еще что-то. Как будто он сам себя взбадривает немножко. На самом деле, как он переживает сдачу Херсона? Это же капец.
В.СОЛОВЕЙ: Он был подведен к этой мысли еще месяц назад. Он категорически этой мысли сопротивлялся. Он отдал распоряжение типа «Ни шагу назад! Сражаться до последней капли крови, до последнего патрона». Потом ему объяснили, что сражаться-то, конечно, можно попробовать, но войска будут лишены и боезапасов и питания, понесут тяжелейшие потери. Поэтому некому будет удерживать главный рубеж обороны по Днепру в Донбассе. Поэтому под давлением обстоятельств он отступил.
Но то, о чем вы сказали, это классическая мина при плохой игре. Он знает, что он опозорился. Это одна из причин, по которой он не поедет на саммит G-20, потому что он знает, что его подвергнут там остракизму публичному. The New York Times вчера очень хорошо написала, что публичное и унизительное поражение лично Путина. Да, это так, это для всего мира так. Его подвергли остракизму уже в Самарканде. И сейчас это будет усиливаться.
Все видят, что тот миф, который он формировал — самый страшный человек мира, самый влиятельный, самый опасный, брутальный — всё это развеялось. Другое дело, что российский истеблишмент, для которого это тоже развеялось, который окончательно потерял веру в удачливость Путина, он пока что ничего не предпринимает. Но западный-то может это демонстрировать. Я не буду цитировать то, что в российском истеблишменте уже стали говорить и как они называют своего президента, причем те люди, которые ему обязаны всем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, они перестали называть его «начальник»?
В.СОЛОВЕЙ: Это нецензурная лексика уже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ого!..
В.СОЛОВЕЙ: Они обоснованно считают, что он их завел не просо в тупик, а ведет по пути катастрофы. Причем их не беспокоит национальная катастрофа, конечно, вы же понимаете, их беспокоит личная катастрофа.
А.ПЛЮЩЕВ: Чего же они не предпримут-то ничего? Коллективного Собянина-то из себя не слепят?
В.СОЛОВЕЙ: Просто те, кто могут предпринять, надеются, что власть к ним и так упадет в руки сама, делать ничего не надо. А теперь, кто понимают, что власть в руки не попадает, сделать ничего не могут. Они ждут, как обычно в России, лучшего стечения обстоятельств, и главное, что кто-то за них это и сделает. Но Владимир Владимирович опасается покушения, охрана в очередной раз усиливается и он, видимо, будет изолировать себя от общества и от элиты, в том числе, тоже.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Валерия Соловья.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое!
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева