Breakfast show / Михаил Подоляк: Украина воюет исключительно на оккупированных территориях для того, чтобы их деоккупировать
Михаил Подоляк — советник главы офиса президента Украины, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Михаил!
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро! Давно не виделись.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давненько не виделись
А.ПЛЮЩЕВ: У нас тут накопилось.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас тут «бавовновое» утро выдалось в Российской Федерации.
А.ПЛЮЩЕВ: И хотя мы примерно представляем, как вы можете это откомментировать. С другой стороны, не можем не спросить. Сегодня у нас утром России отмечен ряд взрывов. Причем и видели и зафиксировали некие беспилотники летающие. Некоторые влетали в окна даже. И нефтебаза также была взорвана, судя по всему, беспилотниками. Многие тоже их засекли каким-то образом. В общем, несколько было этих инцидентов. Что вы можете сказать по этому поводу?
М.ПОДОЛЯК: Две составляющих. Первая официальная: мы, безусловно, официально заявляем, что не наносим удары и никогда не наносили удары по территории Российской Федерации, включая те регионы в виде особенно Краснодарского края, другие регионы, в которых это все появляется. То есть Украина воюет исключительно на оккупированных территориях для того, чтобы их деоккупировать. Это первое. Соответственно, все удары мы наносим с учетом и дальнобойности наших реактивных снарядов. Имеется в виду использование реактивной артиллерии залпового огня. Она, конечно, не позволяет достигать территории Российской Федерации. И есть вторая составляющая. Смотрите, вы только что рассказывали хороший эпизод по поводу того, что за рисунок ребенка отца собираются садить. То есть когда в стране, которая на самом деле обещала величие, а продает ничтожность, имеется в виду поведение на поле боя, с точки зрения того, насколько ты влиятелен в военном плане, то, если, люди постепенно переходят от пассивного сопротивления к активному сопротивлению. И, мне кажется, что в России будет все больше и больше людей, которые чувствуют несостоятельность силовой машины, которая может избивать только в рамках протестных мероприятий в центре города. И, соответственно, будут появляться эти эксцессы. То есть, грубо говоря, количество партизан, которые не связаны с Украиной, а связаны, собственно, с различными российскими экстремальными проявлениями политической активности или протестной активности, будут возрастать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, по поводу партизан. До сих пор мы не услышали никаких комментариев от российской стороны или от белорусской стороны в связи с происшествием в Мачулищах, где летающий радар А-50, который стоил очень много денег, которых не так много у Российской Федерации, каким-то удивительным образом вышел из строя. Все делают вид, что ничего не произошло. Но вот BYPOL говорит, что это дело рук белорусский партизан. Насколько вы следите за этой историей, и можете ли вы сказать, что белорусские партизаны или какие-то еще подразделения выступают на стороне Украины?
М.ПОДОЛЯК: Знаете, есть прекрасный писатель белорусский Василь Быков. Он по партизанах белорусских очень красивые повести — я имею в виду в трагическом смысле этого слова — написал. И, соответственно, я не сомневаюсь, что в Беларуси история партизанского движения начинает реанимироваться и реализовываться. Кроме того, вы абсолютно правы, речь идет двух партизанах, которые уже покинули территорию Беларуси. Мы, конечно, внимательно отслеживаем события, которые там происходит. Потому что вот эта 50-А поднималась и вместе с ней поднимались носители «Кинжалов», Х-47 ракет. И у нас из-за этого постоянно срабатывала по всей территории Украины сирена. То есть люди вынуждены были скрываться в бомбоубежищах. Поэтому для нас это важный эпизод. Но, тем не менее, вы абсолютно правы, что ни руководство Беларуси, ни руководство России не могут внятно прокомментировать это, они находятся в растерянности. Растерянность будет нарастать особенно у российского руководства, потому что, в принципе, ситуация все больше выходит из-под контроля. Я имею в виду на внутренних территориях. И если для господина Лукашенко это понятная позиция, потому что для него, чем меньше он будет вовлечен в те или иные сухопутные действия, тем больше шансов, что он сможет как-то оправдать свое «неучастие» в войне — я сейчас с иронией говорю это, то для Российской Федерации, безусловно, это все проявление этого обманного принципа подготовки к войне. Когда людям долго внушали, что «нас все боятся, поэтому нет смысла опасаться каких-то обратных действий, какого-то возврата войны на территорию России» или Беларуси в данном случае, то, соответственно, они не соответствуют действительности. Красиво сказал «соответственно, не соответствует».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нормально. Главное, мы поняли. Мы сами так все время говорим.
А.ПЛЮЩЕВ: Если у нас с партизанами всё…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, чтобы у них с нами всё было.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотели просить про Приднестровье. В Приднестровье неспокойно. И вчера мы слышали заявление и украинской стороны о том, что видят опасность в этом регионе, поэтому перебрасывают туда, сконцентрировали там дополнительные силы. И российская сторона рассказывал нам о том, что Украина якобы готовится к атаке. Наоборот, украинская сторона обвиняет российскую, что она под чужим флагом собирается что-то предпринять. Что на этот момент? Как бы вы охарактеризовали ситуацию вокруг Приднестровья. И главное, что при каких условиях украинские войска будут вмешиваться в ситуацию?
М.ПОДОЛЯК: Я сейчас про Приднестровье скажу пару слов. Но перед этим — наличие партизан — я просто вернусь, чтобы было понятно, — то есть людей, которые предпринимают те или иные не просто протестные, а активные, агрессивные я бы сказал, в хорошем смысле действия, я бы сказал, что все-таки и в России и Беларуси есть люди, готовые поставить… разменять тоже свою жизнь на возможность перестроить системы. То есть, грубо говоря, это символизм определенный. Все, что происходит в России, в Беларуси, говорит о том, что все-таки какая-то надежда на часть, по крайней мере, общества, которое понимает, что делать и готово жертвовать собой ради того, чтобы остановить войну таким способом, это внушает определенный оптимизм. Я хочу здесь поставить точки над «и». То есть, что касается Приднестровья. Давайте рассматривать ситуацию более объемно, тогда будет понятно. Во-первых, мы заранее предупредили, что Россия инвестирует деньги в политические процессы на улицах с агрессивными уличными акциями, с попытками захватить правительственные здания, соответственно, сформировать переходное правительство. То есть всё, как любит Российская Федерация. То есть по сути это вопрос политического переворота внутри страны. Мы, естественно, поддерживаем правительство Санду. Они с большим вниманием отнеслись к предупреждениям, которые делали украинская сторона. Они переформатировали свое правительство, усилили определенные силовые компоненты в правительстве. И более-менее, я так понимаю, ситуацию на улицах контролируют. Вторая часть — информационная составляющая этой кампании. Кстати, не забывайте, что Россия отправила туда окольными путями много представителей специальных служб, которые специализируются на проведении агрессивных уличных акций. И активные денежные вливания были через Россотрудничество. Кстати, до сих пор загадка, почему в Кишиневе Россотрудничество центральный офис содержит до сих пор очень активно, очень объемно. Параллельно с этим Россия запустила этот информационный компонент с точки зрения, что «вот сейчас будет вторжение в Приднестровье, мы не позволим» и так далее. У меня тут два вопроса. Первое: естественно, Украина усиливает точно так же, как на Белорусском направлении, свои охраняемые участки границы, условные границы, потому что все-таки Приднестровье — это непризнанная территория и как таковая это граница Молдовы, с которой у нас абсолютно дружественные отношения. Безусловно, там есть определенная концентрация, потому что все-таки двухтысячный контингент российских войск вместе с местными субъектами в Приднестровье находится, для того, чтобы они не пытались развернуться в сухопутную операцию против той же Одессы. Конечно, мы этот участок, как и на северном направлении с Беларусью контролируем. А второе — я вам сейчас задам очень простой вопрос: Скажите, пожалуйста, а что меняют в общей диспозиции все эти разговоры о Приднестровье, о том, что туда кто-то зайдет, не зайдет? У нас война с Российской Федерацией. То есть для нас безразлично, что Россия там сейчас заявляет, что «мы адекватно ответим, если кто-то зайдет в Приднестровье». Если будет политическая воля у молдавского правительства НРЗБ. Тем более, что Путин, насколько я помню, отменил признание этой группы, помните «5 плюс 2», которая занималась приднестровским регулированием. Он усомнился, я так понимаю, в суверенитете Молдовы, отменив указ о признании суверенитета Молдовы и так далее. В середине 90-х указы были президента тогдашнего Ельцина. Мне кажется, что это очень дивно, что мы все время возвращаемся к обсуждению вопроса: «Вот Россия говорит, что возможны провокации». Мне интересно, а вона у нас уже отсутствует? То есть нам надо реагировать на такие заявления официальный России? Вот тут очень важный аспект. Я хочу, чтобы мы с вами правильно понимали: чем меньше мы будем кушать российскую пропаганду, тем меньше они попытаются сформировать свою повестку, в которую опять хотят всех вернуть инициативно. Это же был принцип внешней политики России. То есть ты формируешь достаточно агрессивную повестку, и все втягиваются и реагируют на то, что ты заявляешь. Вот так же здесь. Есть Молдова. Для нас это территория Молдовы — Приднестровье. Молдова имеет право и юридически и фактически все, что считает нужным, с этой территорией. Если они решат разобраться с этой территорией — разберутся. Если будет обращение к нам — будем реагировать (имеется в виду на уровне президентов стран) на обращения с точки зрения того, что там происходит. И вторая составляющая: безусловно, для нас это зона риска. Мы, естественно, ее контролируем со своей, подчеркиваю, территории. Но для меня загадка. Без разницы, что рассказывает Министерство обороны Российской Федерации про свои адекватные ответы, что найдутся силы… Да нет никаких сил. У них большое наступление сконцентрировано на Донецком направлении усилиями зэков, остатков спецназа и пригожинцев. То есть Россия несостоятельна. Она единственно, что перешла к этой классической риторике трусливых людей, которые в случае чего: «Смотрите, у нас ядерное оружие. Вы нас бойтесь все равно. Мы, если что, ядерное оружие применим». Это, по-моему, ставит все точки над «и». Россия — надо зафиксировать — официальный режим российский на сегодняшний день, они не контролируют сегодняшние процессы, они не инициаторы повестки, они ничего не могут. Они могут только угрожать ядерным оружием и делать какие-то странные информационные провокации типа «Мы смотрим, что там в Приднестровье». Другой вопрос, что Молдова сама находится в тяжелом психологическом состоянии, потому что они не ожидали, что могут стремительно развиваться события и с агрессивными политическими протестами на улицах и параллельно какие-то идти разговоры о возможности контингентных решений из приднестровской территории. Просто само общества Молдовы не готово к этому, в отличие от Украины, которая, собственно, уже воюет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, просто заявление России о том, что где-то готовится провокация со стороны той или иной страны, часто можно расценивать как то, что Россия сама готовится предпринять какие-то действия и заранее пытается спихнуть на кого-то что-то. С этой точки зрения, наверное, все-таки надо обращать внимание на эти заявления.
М.ПОДОЛЯК: Обращаем. Вы абсолютно правы. Только для нас вопрос. Ну, будет еще одна точка напряжения, с точки зрения, что нам все равно надо решить фундаментально главную задачу: обеспечить тактический проигрыш России на поле боя. Но будет еще тысяча человек, которых надо уничтожить. К сожалению, мы понимаем ту цену, которую платим. Ну, уничтожим еще две тысячи. Мы же понимаем качество российской военной индустрии как таковой. Это сказки рассказывать на официальных площадках — «Первом канале», НТВ и так далее — они мастера. А с точки зрения того, что мы видим, это количество. Ну, будет на две тысячи больше, кого нужно уничтожить на южном направлении — ну, уничтожим. Поэтому для нас, для Украины все эти бравады России, они ничтожны. Мы к ним относимся с такой иронией… мы и с первого-то дня относились — к сожалению, конечно, учитывая количество смертей тяжело об этом говорить, — но, тем не менее относились с иронией, потому что Путин очень быстро показал, что совершенно не контролирует информацию, которую ему давали. Грубо говоря, он абсолютно необъективен. И, соответственно, он делает оценки, исходя из ложного представления об Украине.
А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы просто уточнить, правильно ли я понял, что Украина, если Молдова обратиться с соответствующей просьбой, может рассмотреть возможность использовать военную силу на территории Молдовы, Приднестровского района Молдовы, если хотите, если будет такое обращение властей Молдовы, соответственно?
М.ПОДОЛЯК: Давайте это зафиксируем. Первое: инициативно Украина, конечно, не собирается никуда заходить, потому что суверенные территории Молдовы, мы не собираемся туда идти никак. Да, понятно, укрепления у нас там есть, потому что, безусловно, Приднестровье для одесского региона опасная зона. И второе: безусловно, если будет официальное обращение непосредственно правительство, юридически оформленное, наш президент будет принимать соответствующе решения. Какие именно — я думаю, что сам президент заявит и так далее. Но на данном этапе, конечно, мы вмешиваться не собираемся, пока нет официальных обращений, реагировать так или иначе, на ситуацию.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. Здесь всё прояснено. Еще хотели, конечно, спросить про возможное наступления. Потому что говорил замначальника военной разведки ВСУ о том, что возможно наступление весной и, соответственно, отрезание Крыма от этой лини фронта, от этой области, которая сейчас оккупирована. Как-то мы не очень привыкли к тому, что разведчики делятся информацией такой. И если кто-то из разведки говорит: «Мы сделаем то-то», — это прямо точно «мы этого не сделаем 100%». Хотел, чтобы вы тоже как-то прокомментировали эти планы отрезания Крыма в результате наступления ВСУ.
М.ПОДОЛЯК: Давайте сразу зафиксируем позицию следующим образом. У нас идет накопление ресурсов, у нас идет обучение военнослужащих использованию определенной номенклатуры натовских вооружений — это первое. И это займет некоторое время. Второе: у нас сейчас отрабатывается логистика дополнительной поставки того, что нам нужно на данном этапе военных действий, мы говорим о контрнаступлении — это бронетехника и дальнобойные ракеты, которые позволяют отработать тыловую и логистическую структуру Российской армии. Это второе. Третья составляющая: безусловно, если господин Скибицкий, зам главы ГУРа рассказывает о каких-то сценарных планах, то у него свои резоны, информационные резоны. Вы абсолютно правы. Потому что — и тут четвертое: оперативно-тактическим планированием занимается Генеральный штаб, и, безусловно, там есть десятки различных сценариев, как будут проходить контрнаступательные действия, исходя из рценки ресурсных возможностей России на том ли ином направлении. И второе: с учетом того, что сейчас происходит на Донецком направлении, где сконцентрированы основные резервы и ресурсы Российской Федерации, в том числе, наиболее работоспособные. Вот мы еще немножко там с ними поработаем. Они так бравурно рассказывают, что занимают один населенный пункт, второй… По сути, там нету населенных пунктов, оно все уже снесено с лица земли. Но, тем не менее, они там тратят ежедневно от 600 до 1200 военнослужащих, которые более-менее приспособлены к ведению боевых действий, к контактному виду боя. Соответственно, мы сейчас решаем задачу максимально жесткой утилизации этих боеспособных частей Российской Федерации. И что касается планирования, сценарные планы могут быть различными, в зависимости от того, где, на каком направлении и какие силы собраны Российской Федерацией. Поэтому я бы не сказал, что у Генерального штаба есть завтра план зайти в Мелитополь или куда бы то ни было. То есть давайте, это так же, наверное, будет, как было на Харьковском и на Херсонском направлении, мы навряд ли будем превентивно рассказывать о своих планах. И, наверное, мы с вами сможем обсудить те или иные реализованные планы после того, как они будут реализованы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос хотела бы задать по поводу того, как в Украине оценивают угрозы со стороны Китая. На прошлой неделе господин Бернс, глава ЦРУ высказался по этому поводу, сказав, что Китай размышляет над тем, чтобы передавать летальные вооружения России, таким образом, поддерживая агрессию против Украины. Но вроде пока сомневается. Очевидно, что США озвучивает это, — это такая попытка предостеречь Китай. Насколько в Украине серьезно относятся к угрозе того, то Китай открыто станет сообщником России в этой войне?
М.ПОДОЛЯК: Мы относимся ко всему серьезно. У нас есть все-таки две страны, которые прямо или косвенно помогают России, — это Иран и Северная Корея — одна снарядами, другая дронами и попытками совместных предприятий по производству тех же дронов или попытками найти решение для поставки в Россию баллистических ракет. Это первое. Второе, что касается Китая, у нас нет данных, что он, так или иначе, помогает Российской Федерации особенно летальным оружием. И я сомневаюсь, что он будет это делать, потому что стратегически в этом нет никакого смысла. Потому что ты заходишь в прямой конфликт с США, в прямой конфликт с Евросоюзом, то есть основными технологическими и ресурсными рынками, с которыми ты сотрудничаешь и где ты в основном зарабатываешь деньги. Это очень странно — разменять коммуникации с ними. То есть, по сути, это предвоенная ситуация. То есть ты размениваешь коммуникации — да, они напряженные, но, тем не менее, они абсолютно рабочие — размениваешь на поддержку страны, которая в таком политическом виде через короткое время существовать не будет. То есть если Китай так планирует, то окажется, мы с вами все ошибаемся, тогда считаем, что Китай планирует большими жизненными циклами. То есть если Россия планирует короткими циклами, то Китай планирует жизненные циклы. И, безусловно, Китай может абсолютно точно сказать, что Россия — это не перспективное направление сотрудничества. То есть размениваться, полностью отдавать то, что есть по другим направлениям, размениваться на концентрации поддержки России д это очень дивно. И, наконец, самый важный параметр. На мой взгляд, это предложение Китая, состоящее из 12 пунктов, оно скорее говорит о том, что Китай высказал не мирный план — понятно, что пока там нет предложений, которые, действительно, можно было бы реализовать, — потому что там взаимоисключающие вещи. Например, Китай одновременно говорит, что важно соблюсти территориальную целостность и в то же время говорит о мирном прекращении огня — это будет означать, что российские оккупационные войска останутся на линии разделении на оккупированных территориях, и, таким образом, ты тогда не решаешь ключевой пункт о территориальной целостности Украины. Но, тем не менее, Китай высказывает свое видение, это хорошо, потому что, в отличие от года войны, он его никогда не высказывал, и, соответственно, это площадка для диалога, потому что Китай может, наконец, перебрать на себя инициативность, Россия отойдет на третий-четвертый план, как и должно, в принципе, быть с учетом того, что мы видим на поле боя, а Китай начнет вести какую-то внятную идеологию и структурировать карту глобальной безопасности, где будет участвовать и Евросоюз и Украина и, безусловно, США. Поэтому я пока не вижу здесь каких-то чрезвычайных негативов. Опасения, вы правы, есть определенные. Американские партнеры их высказывают вслух, и это тоже хорошо. Мы тогда, по крайней мере, можем их проговорить, но, тем не менее, каких-то действий, которые бы подтверждали все, что буквально Китай уже втянулся в войну на стороне России, конечно, на сегодняшний день нету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное! Это Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Украины. Надеемся, что увидимся с ним через недели.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева