Breakfast show / Михаил Подоляк: Россия, те, кто отдавали приказ на подрыв ГЭС, подписали себе безусловное признание в совершении преступления против человечности
Михаил Подоляк — советник главы офиса президента Украины, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины. Михаил, здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Михаил! Пока не слышим. Надеюсь, услышим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот!
А. ПЛЮЩЕВ: Все отлично, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, прекрасно! Да, Михаил, сейчас, я так понимаю, в Офисе президента готовятся экстренные совещания по тому, что происходит с Каховской ГЭС. Что вам известно на данную минуту?
М. ПОДОЛЯК: Имеется в виду организационные мероприятия по организации заседания СНБО? Оно сейчас будет организовано. Приняты соответствующие решения, в том числе официальное обращение в международные инстанции, потому что последствия взрыва, а это внутренний подрыв, очевидно, они несомненны, они имеют большое значение и для экологической безопасности большого региона, и для ЗАЭС, которая лишится контура охлаждения как такового. Собственно, кстати, и Крым лишится воды питьевой, потому что крымский канал не будет питаться. Это несомненно уже. И так далее. Многие дома будут потоплены. Сейчас мы уже видим подтопление, в том числе в нескольких городских районах города Херсона. И я думаю, что это будут большие нарастающие последствия не только для территории этой, я имею в виду Херсонской области, но и в принципе для региона в целом.
Мотивация же очевидна. Я думаю, вы в этом не сомневаетесь. То есть, во-первых, сам факт преступления, знаете, как война большого типа, которую Россия начала в феврале 2022 года, он, несомненно, приводит к таким последствиям. Не будь вторжения 2014 года, не будь вторжения 2022 года, несомненно, никаких подобных эксцессов бы не было. Но тем не менее это тактическая задача, которую Россия пытается решить, для того чтобы все-таки удержать под контролем ситуацию или инициативу, которую они утратили. Я имею в виду на донецком направлении утратили. То есть сейчас все, что происходит по линии фронта, а там идет тестирование системы обороны России с нарастающим итогом как такового, для того чтобы удержать ситуацию под контролем, вот Россия пошла на такие нетривиальные шаги. То есть таким образом пытается замедлить контрнаступление как таковое, оказать, на мой взгляд, психологическое давление на наших партнеров, типа, смотрите, мы можем беспредельничать и повышать ставки в этой войне.
То есть эскалация за счет опять же оккупированных территорий, включая, кстати, оккупированные территории, еще раз подчеркну, в 2014 году, в данном случае мы про Крым говорим. Ну и, соответственно, вот такие последствия. Они будут очень тяжелыми. Знаете, на мой взгляд, когда ты находишься в состоянии аффекта, ты не совсем до конца понимаешь последствия того, что делаешь, когда камеры обращены. То есть это же все в онлайне происходит. Очевидно, кто сделал, как сделал. Расследование там проводить по большому счету даже не нужно. Наша разведка уже дает данные, кто это сделал из российских воинских частей – 205-я мотострелковая.
Но вы знаете, что важно? Ведь есть Женевская конвенция. Я понимаю, что для России она ничего не стоит. Но там есть такой интересный протокол – Дополнительный протокол 1977 года. Статья 56-я о том, что подрывы ГЭС – это несомненное использование неизбирательного оружия, по сути, массового поражения. То есть, грубо говоря, то, что сделала Россия, она себе сейчас, вот те, кто отдавали приказ на это, они сейчас себе подписали безусловное признание в совершении преступления против человечности. И, конечно, мы будем требовать, чтобы ООН не проводила сегодня День русского языка… Это, кстати, меня сейчас очень сильно удивило. То есть ООН сегодня объявила Днем русского языка. А вместо этого ООН должна была бы сейчас провести соответствующее заседание экстренное Радбеза ООН, для того чтобы опять же зафиксировать факт совершения террористического акта на территории Каховской ГЭС.
А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения. Я только уточнить. Итак, взрыв Каховской ГЭС осуществила российская мотострелковая бригада. Вы назвали даже номер.
М. ПОДОЛЯК: Это предварительная информация. Безусловно, сейчас будет все проверяться. Несомненно, будет проверяться многократно. Но по предварительной информации, да, потому что она локализована там. И, соответственно, есть предварительные данные о том, что это представители 205-й мотострелковой. Мы будем проверять. Смотрите, я бы не сказал, что это является уже информацией, которая требует юридической фиксации. Это предварительная информация. Будем уточнять с точки зрения кто именно. Даже в 205-й нужно тоже установить, кто конкретно: батальон такой-то, рота такая-то и так далее. Мы будем все это уточнять и, естественно, дадим официальные уже данные, кто это сделал. Но тем не менее, предварительно мы понимаем, кто это сделал. Предварительно, подчеркиваю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Считаете ли вы, что вот этот конкретный эпизод с Каховской ГЭС может стать еще одним обвинением для Международного уголовного суда? Потому что пока, мы видим, конкретная история с вывозом детей.
М. ПОДОЛЯК: Смотрите, вы абсолютно правы. Это не может, а это будет. То есть вы когда говорите слово «может», это вряд ли применимо к тому, что делает военно-политическое руководство России в Украине. Это будет. По факту очевидно, что есть безусловное военное преступление, в данном случае безусловное, которое достаточно просто доказывается и, соответственно, конечно же, оно будет зафиксировано и в рамках очередного там отдельного производства в Международном криминальном суде в Гааге. Но, на самом деле, уголовные дела ведь будут не только по депортации детей, по киднеппингу, не только по принудительной паспортизации граждан Украины, не только по подобным подрывам больших объектов инфраструктурных. И, кстати, сегодня параллельно с этим, напомню, была очередная ракетная атака по Киеву – 35 крылатых ракет модификации X-101 и 555. Все 35 сбиты, но тем не менее. Не только будут же уголовные дела по факту преднамеренного опять же использования оружия для нанесения неизбирательного, неселективного удара по гражданскому населению, имеется в виду удары по энергетической инфраструктуре зимой и так далее. Таких уголовных дел уже несколько десятков тысяч. То есть о детях отдельные уголовные дела – это 19453. Или, может, уже больше, потому что каждый день дополнения идут. Это там, где есть конкретная юридическая фиксация самого факта похищения ребенка в том или ином виде с фамилией, со свидетельскими показаниями и так далее. И точно так же есть более 80 тысяч уголовных дел.
Это не только в Генеральной прокуратуре, напомню, Украины, это и проводят другие страны свои параллельные расследования по тем событиям, которые проходили в Харьковской области, по тем событиям, которые проходили в Киевской области, и так далее. Это более 80 тысяч уголовных дел с непосредственным указанием исполнителей и людей, отдающих приказы, и так далее. И есть главное преступление. Вот сейчас уже, по-моему, там 38 стран присоединились к концепции международного трибунала как такового, международного трибунала с внешней юрисдикцией. Имеется в виду не на базе национальной юрисдикции Украины, а на внешней юрисдикции и так далее. Мне кажется, что постепенно количество стран будет расти. Понятное дело, мы выйдем. Спецтрибунал нам нужен для фиксации самого главного – изначального преступления. «Преступление агрессии» называется.
Несомненно, туда входят все члены, голосовавшие, я напомню, 22 февраля 2022 года на заседании Совета безопасности России, голосовавших за начало войны, военных действий. Они тогда называли это «специальной военной операцией», но это не имеет значения. Это внутренняя, скажем так, юридическая трактовка России. На внешнем рынке это является преступление агрессии. Эти все люди изначально преступники. Это будет достаточно простое доказательство. Там несколько дней и будет установлен факт преступления агрессии как такового, которое за собой как отягощающий, существенно отягощающий фактор тянет все остальные преступления, в том числе сегодняшний внутренний подрыв дамбы ГЭС в Каховской.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, хотел спросить про эвакуацию. Украинская сторона осуществляет эвакуацию людей с каких-нибудь территорий, которые могут быть затоплены?
М. ПОДОЛЯК: Да, безусловно. Там много населенных. Насколько я понимаю, если брать по руслу вниз Днепра по обе стороны, та часть, которая контролируется Украиной (фактически и юридически являются украинскими обе части, но тем не менее контролируется одна часть), да, безусловно, там 80 населенных пунктов, по-моему, попадает. Но надо опять же смотреть, где больше разлив, где меньше, где вообще населенный пункт может быть снесен. Поэтому очень быстро принимаются решения управленческие, для того чтобы можно было максимально быстро забирать людей с территории, которая потенциально поражена или уже поражена водным паводком.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы можете объяснить и как-то для себя объясняете, а зачем России сегодня, сейчас подрывать ГЭС? Это что, панический такой страх контрнаступления? Сейчас выносим за скобки в целом психологическое состояние обитателей бункера.
М. ПОДОЛЯК: Да, но вы абсолютно правы. Смотрите, мы с вами всегда пытаемся найти рациональное объяснение поступкам, которые сегодня демонстрируют представители политической элиты. Ну вы же понимаете, когда выходит периодически Минобороны и продолжает после 15 месяцев войны говорить о том, что оно все уничтожило, в очередной раз всю армию Украины уничтожило, нанесло высокоточные удары… Смотрите, вот есть прямой эфир. Ну вот видно, куда ракеты попадают. Попадают в населенные пункты, в жилые кварталы. Но тем не менее Минобороны выходит и продолжает: «Мы высокоточным оружием поразили военные цели. Все уничтожено, ничего нет». На следующий день то же самое. При этом количество людей погибающих, гражданского населения, в центре того же Днепра очевидно для всех, не только для нас с вами, но и, собственно, для наших партнеров и так далее. Но Россия же продолжает это делать. То есть она продолжает.
Смотрите, они находятся в аффективном состоянии и они ориентированы сейчас не на принятие конкретных решений, продуманных сценарно, понятно, то есть какие риски, оценка рисков. Нет, они вот хаотически находятся с широко открытыми зрачками. Вы знаете, зрачки расширяются, когда адреналина слишком много в глазах. И, соответственно, они вот друг на друга дуг смотрят: «А давай мы это сделаем. А давай мы еще это». То есть это непродуманные психически, не мотивированные правильной моделью поведения решения. И вот у них решение, а как остановить, как сбить сегодня. Явно в течение последних нескольких дней идет тестирование систем обороны. То есть резко возрастает количество и интенсивность обстрелов с нашей стороны.
Имеется ввиду оккупированных территорий, имеется ввиду опять же логистических баз российских. Начинаются сухопутные операции по тестированию, опять же еще раз подчеркиваю, линий обороны на разных направлениях опять же. Они не понимают, что происходит. Начинаются определенные события на территориях самой Российской Федерации приграничных. То есть количество этих эксцессов на приграничных территориях тоже, несомненно, возрастает и контролировать ту же Белгородскую область, не только Таволжанку, не только Шебекино, Россия не может. Вот чтобы как-то скомпенсировать, ответить на это, принимается абсолютно иррациональное решение – подорвать ГЭС.
Почему? И дальше три решения, которые они получают. Первое – напугать общественные мнения Запада. Очевидно, да? Ну, сказать: «Смотрите, вот видите, беспредельно будем идти дальше. Там ЗАЭС еще есть и так далее. Останавливайте свою помощь Украине». Второе – так или иначе повлиять на, собственно, наступательные действия Украины. Потому что, ну смотрите, территория юга будет какое-то время… Опять же, и так была высокая зима, то есть вода стоит высоко, соответственно, вот этот наступательный порыв у нас он немножко оттягивается в том числе из-за климатического фактора, а тут еще дополнительно большая территория будет еще больше погружена в воду. То есть, соответственно, естественные препятствия для наступательных действий создаются. И третий вариант – опять же воздействовать психологически, наверное, на внутренний рынок, показать: «Смотрите, мы ситуацию контролируем.
В любом случае у нас есть инструменты, для того чтобы все-таки инициативу тотально не отдать украинской стороне». Это уже для внутреннего рынка. Опять же, никто же на внутреннем рынке не спросит: «Вы, вообще, в адеквате находитесь, делая такое в XXI веке?» Вот и все. Вот три мотивации. Они достаточно примитивные. Просто не надо искать сложные объяснения для группы с низким коллективным интеллектом.
А. ПЛЮЩЕВ: Повлияет ли как-то сегодняшний подрыв дамбы Каховской ГЭС на контрнаступление украинской армии?
М. ПОДОЛЯК: Александр, смотрите, у нас варианта не наступать не существует. То есть есть консолидированная позиция украинского общества. От 92 до 96% (в зависимости, да?) люди высказываются за то, что хотят справедливого финала войны. Нет здесь никакого компромисса, который будет принят внутри Украины. Нет компромисса, который будет принят нашими партнерами, несмотря на те пропагандистские усилия России, которая доказывает, что там разные есть позиции и так далее. Нету разных позиций. Все понимают, что война должна завершиться справедливым финалом. Этот финал называется так – восстановить территорию и суверенитет, подчеркиваю, суверенитет Украины.
Потому что это позволит на какое-то время переформатировать безопасность в принципе в Европе в целом и избавиться от подобных больших конфликтов на какое-то длительное время. Поэтому у нас нету варианта. Нельзя остановить то, что является природным и объективным. Мы и у вас же в передаче неоднократно разбирали. Вот есть исторический процесс. Вот он идет в любом случае. Да, можно пытаться встать перед поездом и попытаться флажками его остановить, ну, сказать: «Смотри, поезд, останавливайся, раз-два». Но это невозможно. Исторический процесс сейчас должен точно расставить точки над и в существовании такой концепции российской государственности, в существовании элиты такого типа, которая продавала исключительно агрессию и экспансию как способ внешней политики и существование.
Наконец-то мы должны разделиться на полноценных две страны, то есть окончательно похоронить концепцию «СССР 2.0», которая каким-то образом, я не могу понять как, но периодически люди впадают в маразм. Мы с вами прекрасно знаем, что это обычное, скажем так, неврологическое состояние. И вот у них была в голове вот эта концепция – мы восстановим Советский Союз. Вот это надо похоронить окончательно. Поэтому это неизбежно будет сделано.
А. ПЛЮЩЕВ: Это понятно. Но я скорее спрашиваю о планах, сроках, я не знаю, способах и так далее. Я о тактике, а не о стратегии, конечно же.
М. ПОДОЛЯК: Я думаю, что коррективы в любом случае будут внесены, но они в любом случае всегда вносятся во время больших, масштабных действий. То есть в любом случае же коррективы вносятся от изменения ситуации по линии фронта или на оккупированных территориях. И, соответственно, сценарные стратегии корректируются. Я думаю, и сейчас это будет сделано. Но принципиально, еще раз подчеркиваю, это только обострит желание ускорить деоккупацию, потому что нужно добираться до этих, я прошу прощения за брутальное слово, негодяев.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не самое брутальное слово, Михаил.
А. ПЛЮЩЕВ: Это не самое брутальное, которое мы от вас ждали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которое можно использовать по отношению к этим людям.
А. ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения, еще про возможное контрнаступление. Вот просто вчера с утра Минобороны России говорило, что оно началось. Вы привычно отшучивались и комментировали, что Минобороны увидело то, чего нет. Но к вечеру и украинские представители стали говорить, что есть атакующие действия в Бахмутском районе и так далее. И мне показалось, что к вечеру уже как-то сложился консенсус у всех, что контрнаступление все-таки началось. Скажите, что на сегодняшний час?
М. ПОДОЛЯК: Давайте я просто расставлю точки над и – и будет понятно. Смотрите, Минобороны Российской Федерации говорило информацию о том, что идет масштабное, просто невероятное по объему сражение, где гигантское количество уже погибших, и «мы остановили» и так далее. То есть вот это является несуразицей. Что происходит и что потом прокомментировали наши соответствующие и ЗСУ, и Министерство обороны? Они внятно сказали, что те же действия, о которых я чуть выше говорил, тестирование, то есть когда небольшие локальные удары наносятся, в том числе встречные, вы говорите правильно, на Донецком направлении, не только на Бахмутском, но и там на Марьинском, на Лиманском и так далее и тому подобное. Конечно, они проходят. И они проходили вчера, позавчера и будут проходить дальше.
То есть, грубо говоря, это такое эрозирование линии обороны, то есть выяснение слабых мест, интенсификация обстрела по тыловому обеспечению и так далее на разных направлениях. Конечно, это увеличивается. И наши военные об этом и говорят: «Мы увеличиваем давление на большой объем линии фронта как таковой». Но вернусь к началу.
Вот все, что говорит Минобороны, которое уничтожает там 1500 сразу «Хаймарсов», вот это не соответствует действительности. Поэтому я предложил в своем любимом ироничном стиле, потому что по-другому воспринимать то, что говорят официальные лица Российской Федерации, невозможно, не обращать внимание на вот эти истерические или там какие-то глобально апокалиптические заявления Минобороны или там военных…. Я, правда, не знаю, что такое военкоры, которые сидят где-то в Екатеринбурге.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не знает.
А. ПЛЮЩЕВ: Никто не знает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому мы пишем их в кавычках.
М. ПОДОЛЯК: Абсолютно правильно. Мы тоже не знаем, кто это. Но это сеть такая всезнающих, которые сидят где-то очень далеко от линии фронта. Они себя называют «военкорами». Это разумно. Не против я, потому что в России фикция – это основная национальная идея. Создание иллюзии, что мы где-то находимся в процессе, не находясь в нем даже близко. Так вот, и я поэтому рекомендую обращать внимание на официальные заявления украинской стороны. Они гораздо более точные, потому что мы понимаем и цену того, что сейчас происходит, и объем необходимой работы, которую нужно выполнить. А все-таки это милитарная работа.
То есть вы сами понимаете, нужно аккуратно подходить к тому, чтобы минимизировать свои же потери прежде всего и так далее. Поэтому наступательные операции на разных направлениях проводятся, они проводятся постоянно и с нарастающей интенсивностью, для того чтобы оттестировать линии обороны и, соответственно, уже дальше, я еще раз подчеркиваю, с эрозии перейти на более глубокое проникновение в структуры оборонительные Российской Федерации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы изящно это сформулировали. На этом фоне следите ли вы за происходящим в Белгородской области? Потому что тут губернатор белгородский признал, что власти больше не контролируют один из небольших, но все же населенных пунктов. Или это мелковато для вас?
М. ПОДОЛЯК: Нет, я с большой симпатией смотрю на то, что происходит, потому что мне кажется, что Белгородская область показывает очень важный параметр для оценки. Как раз вы должны были бы его внутренне анализировать, потому что Белгородская область – это такой себе полигон. Да, он пока небольшой с точки зрения тех действий, которые там проходят. Да, там события в основном в Таволжанке и чуть выше в Шебекино происходят. Но тем не менее это такой себе полигон, который показывает, что по мере затягивания конфликта, вот по мере уже затягивания в прямом смысле слова войны Российской Федерацией количество подобных очагов будет стремительно возрастать и в итоге не только на приграничных территориях это сольется в такую вот большую серую зону.
То есть, грубо говоря, если Россия сегодня выйдет с территории Украины, то взять под контроль в том числе и Белгородскую область шансы есть. Чем дальше по ходу войны и тем более чем дальше по ходу тех или иных тактических поражений России, количество вот таких очагов будет резко возрастать и они будут сливаться в единые, еще раз подчеркиваю, серые зоны. Вот что мы видим и вот как я прогнозирую развитие. Я понимаю, что это мы с вами можем здесь обсудить, потому что все-таки относимся к рациональной ветви человечества, в отличие от специфической психотической ветви, которая сегодня, к сожалению, оказалась руководством Российской Федерации.
А. ПЛЮЩЕВ: Многие обвиняют Украину в артобстрелах мирных населенных пунктов в Белгородской области сейчас. Я вчера видел ваше заявление о том, что вы призываете Россию перестать обстреливать их. То есть Украина не имеет к этому никакого отношения, и РДК тоже не обстреливает их?
М. ПОДОЛЯК: РДК воюет стрелковым оружием. Безусловно, оно имеет отношение к атаке на силовые блоки, посты и так далее, на силовые и инфраструктурные объекты как таковые. А смысл обстреливать гражданское население? Смотрите, это концепция войны, предложенная Россией, для того чтобы получить психологическое доминирование в этой войне. Это не решает никакой военной цели и не создает вот это давление на, собственно, военных, то есть не дискредитирует военных как таковых. Так вот, РДК работает по военным, как бы там кто ни думал. Для нас это принципиально, чтобы дискредитировать, еще раз подчеркиваю, силовые вертикали на внутреннем рынке России, показать, что безопасности как таковой нет. Ну, это как я вижу.
То есть РДК может еще какие-то цели там преследовать, альтернативные цели. Ну, имеется в виду показать наличие альтернативных политических течений. Но с точки зрения обстрела – нет. Россия находится внутри жилых кварталов, я имею в виду российские вооруженные силы. В том числе ракетчики, которые атакуют Харьков, находятся внутри. И, естественно, эти обстрелы, падения и так далее на 90%, наверное, зависят от работы российских вооруженных сил. Они так же работали по Украине. Смотрите, неселективный способ ведения войны, применение тяжелой техники – это артиллерия, прежде всего реактивная артиллерия залпового огня и так далее – оно является характерным признаком способа ведения войны российской армии.
Неселективные удары, в том числе по гражданскому населению, то есть они не точечно бьют по какому-то военному объекту, а наносят удары максимально жестко в том числе по большому радиусу, по большой территории как таковой. Поэтому еще раз подчеркиваю, безусловно, Украина не атакует гражданское население и не собирается этого делать. В этом нет никакой цели, которая может решить для нас какие-то задачи. С другой стороны, Россия абсолютно точно будет увеличивать удары неселективного характера, в том числе по внутренней территории. Это является, еще раз подчеркиваю, особенностью ведения войны со стороны российских вооруженных сил.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть Шебекино обстреливает российская сторона?
М. ПОДОЛЯК: Несомненно. Вот знаете, Александр, я напомню вам. Помните «Воронеж бомбить»? Вот смотрите, это был мем, но это не мем на самом деле, это концепция, которой придерживаются исходя из непонимания сути современной войны и неналичия высокоточного оружия. У России оказалось очень мало высокоточного оружия. У нее есть старое оружие, которое, в принципе, ковровым способом зачищает ту или иную территорию, что мы увидели на территории Украины, кстати, потому что 90% оружия – это неселективное оружие неизбирательного действия, и оно нам уничтожало населенные пункты в полном объеме. Вот то же самое Россия будет делать на территории своей же страны.
Почему? Потому что, смотрите, ну не бывает же так, что ты некомпетентен здесь, но тут компетентен. То есть ты либо некомпетентен вообще, либо компетентен. Вот и все. То есть Россия будет применять те же технологии войны на внутреннем рынке, которые она применяет и на территории Украины. Это неизбежность. Поэтому нужно спокойно… Ну, вернее как? Спокойно не нужно относиться, а наоборот, нужно четко понимать, что Россия будет интенсифицировать атаки на внутреннюю территорию исходя из постепенного увеличения давления на эти территории со стороны, возможно, не только РДК, возможно, будут и другие еще какие-то, скажем так, протестные движения такого военизированного толка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное.
А. ПЛЮЩЕВ: Благодарим Михаила Подоляка, советника главы Офиса президента Украины.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, Михаил.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева