Breakfast show / Михаил Подоляк: Мне кажется, что существенная перестройка в России всё-таки начнётся
Михаил Подоляк — советник главы офиса президента Украины, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато к нам сейчас присоединится Михаил Подоляк, столь вами любимый и долгожданный советник офиса президента Украины. Михаил, здравствуйте!
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте начнем с того, что последнее время много обсуждается. Это то, что якобы западные союзники склоняют Украину даже не то, чтобы к переговорам, а хотя бы показать, что Украина может пойти на переговоры. Якобы некоторым западным союзникам надоела война и неприступная позиция Украины, и они просят хотя бы чуть-чуть показать, чтобы как-то позиция не была столь однозначной.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто подряд вышло несколько статей в авторитетных изданиях, но выглядит со стороны, по обывательски прямо как давление. Вы испытываете это давление или вы расцениваете это как давление?
М.ПОДОЛЯК: Давайте здесь отделим мух от котлет, да? Во-первых, нет никакого давления ни по каким каналам. Есть диалоговая форма, безусловно, но давления, скажем так, что «ребята, давайте садитесь за стол переговоров и начинайте как-то что-то говорить», конечно же, нет. Наоборот, есть абсолютно ночное понимание, если смотреть на те процессы, которые происходят в европейских странах и США, мы видим долговременные программы по активизации работы промышленного комплекса, по производству определенных видов оружия, которые необходимы не то что Украине, а которые необходимы для современного типа войны как таковой. Мы видим тренинговые центры, которые созданы практически во многих странах, где обучаются и украинские специалисты, и, соответственно, наши партнеры проводят тренинги, исходя уже из этой войны. То есть это программы более длинные, более глубокие, рассчитанные на годы вперед.
С другой стороны, что касается переговорного процесс, то и мы и партнеры абсолютно точно понимаем, что Россия как раз-таки и не предлагает переговоры. Россия предлагает исключительно только ультимативное выполнение их требований, достаточно примитивных: либо вы фиксируете факт наших территориальных отъемов у вас, то есть «мы у вас землю забрали, и вы должны признать де-юре, что это земля наша»; либо второй вариант: «Давайте какое-нибудь прекращение огня устроим на несколько месяцев, пока мы тут, такие хорошие, добрые, начнем тренировать своих мобилизованных солдат, пока утрясем какие-то организационные вопросы с неразберихой мобилизационной или призывной, как сейчас происходит, пока мы найдем где-то кроме Ирана еще оружие».
Понимаете, это ведь очевидные вещи и для разведки и для дипломатии, и для западной и для нашей, мы это прекрасно понимаем. Ну, и, наконец, вопрос ведь как стоит в этой войне? Это самое главное. Вопрос стоит переговорный очень простой или даже не переговорный, а, в принципе, правильной финализации войны.
Либо Россия говорит: «Вы юре признаете — не так, как в 14-м году была линия разделения, делали вид, что какие-то «зеленые человечки» в Крыму, и только потом, через полгода господин Путин так активно, со слезами на глазах рассказал: «Да, это мы стояли за людьми, мы хотели забрать, а в Донбассе, например, до начала военного полномасштабного вторжения все делали вид, что это какой-то автономный и так далее, — сейчас вопрос состоит в следующем: Россия говорит четко: «Де-юре вы отдаете нам территории, мы уже в Конституции записали в одностороннем порядке». Или — и тогда наша позиция — де-факто для того, чтобы эту войну остановить, мы должны де-факто отправить со своей территории.
То есть, понимаете, здесь нет золотой середины, здесь нет компромиссного поля. И мы нашим партнерам это объяснили, наши партнеры это прекрасно понимают, что либо де-юре вы признаете, либо де-факто выгоняете россиян со своей территории. Другого посередине, линии разделения — ничего подобного уже не будет и быть не может.
Поэтому, соответственно, я подчеркну, никогда не отказывались от объективного переговорного процесса, который точно расставит точки над «и» в вопросах трансграничного общежития. С другой стороны, конечно, мы абсолютно точно не платили бы такую ужасную цену — 8,5 месяцев войны — за то, чтобы сказать: «Ну, да, мы вас отодвигаем на разных направлениях, но, тем не менее, мы готовы отдавать вам территорию». Это выглядит нелепо. Поэтому, к сожалению, с этой командой, с господином Путиным, с его окружением — вы слышите каждый день его выступления, — вы прекрасно понимаете, что люди остались в 22-23 февраля.
А.ПЛЮЩЕВ: А с кем бы вы могли вести переговоры, условно говоря? Я понимаю, что вы не назовете никаких имен и фамилий, а, может быть, их и невозможно назвать. Просто здесь, прежде всего, в эмиграции идет процесс, так или иначе, формирования различных коалиций. Илья Пономарев, наверное, вам известный, поскольку он живет в Украине и действует, он собрал съезд народных депутатов. Может ли появится какая-либо сила, с которой вы как с потенциальным будущим правительством России, с потенциальной силой, которая может противостоять Путину, можете говорить о том, что будущая власть должна предпринять, чтобы был мир с Украиной?
М.ПОДОЛЯК: Вы отличный вопрос понимаете — вопрос будущего послевоенного устройства. Сейчас об этом еще мало говорят, но, тем не менее, разговоры такие должны были бы пойти. Я не готов, честно скажу, говорить по фамилиям, потому что это все-таки внутренне пространство Российской Федерации. Тем не менее, я считаю, что, действительно, можно было бы уже увидеть какие-то прообразы формирования будущей политической группы более умеренной, более либеральной, которая могла бы по итогам политической трансформации (до этого, конечно, Украине надо освободить Донецк и Луганск) могла бы быть партнером в переговорной процессе.
Но до этого самой этой группе нужно показать определенную силу. Что такое, на мой взгляд, сила — это более активная медийная составляющая с точки зрения профессиональной критики существующего политического режима в Российской Федерации. Мне кажется, это более активный экшен, имеется в виду какие-то акции. Акции я имею в виду с точки зрения работы хорошей по посольствам российским в европейских странах и так далее, антивоенные акции, антипутинские акции. Мне кажется, это более внятная работа по самой России, с точки зрения того, что есть альтернатива тому типу государства, которое построил господин Путин, то есть это может быть не репрессивное, не силовое государство, а другой тип, более диалоговый тип государства. Мне кажется, что на этот путь уже выходят определенные политические группы, не только господин Пономарев, но и другие, наверное, выходят.
Вы знаете, тут есть психологический аспект. На мой взгляд, никто в XXI веке, в том числе, находящийся внутри — да, они, возможно, были не такие агрессивные в позитивном смысле слова политические группы, — никто не ожидал такого типа войны, то есть классический варварский XVII века тип войны. Поэтому тяжело перестроиться.
Потому что с таким типом государства, которое сегодня есть в Российской Федерации, диалог вести невозможно, объяснять ему его ошибки невозможно, говорить, что вы здесь неправы, невозможно. Он не реагирует ни на какие расторжения. Он предлагает только один тип: «Либо с нами — либо мы вас сажаем в тюрьму, запрещаем, сажаем, закрываем», как вот с вами произошло. То есть это не диалоговый тип политического режима, соответственно, он и не уйдет через диалог. Мне кажется, что он уйдет через внутренний конфликт в политической элите, который резко ослабит всю вертикаль как таковую и после этого начнутся какие-то внешние давления на этот режим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, имеет смысл эти разговоры, обсуждения будущего некой России, пока идет война, пока никто не понимает, как и когда она закончится?
М.ПОДОЛЯК: Тоже хороший вопрос. То есть понять, действительно, как и когда закончится война, тяжело, потому что это не вопрос простой типа вы освободили Херсон или Луганск — и завтра война закончилась. Нет, это более глубинный вопрос. Это вопрос изменения ориентации России как таковой, то есть определение других маркеров, которые будут определять дальнейшую Россию. Но, тем не менее, мне кажется, что этот вопрос актуален с точки зрения того, какой будет Россия послевоенная, потому что в таком виде в любом случае она не останется, потому что в таком виде она не является конкурентной, и она будет идти только по пути самоизоляции.
В любом случае этот вид политического режима, которые сегодня в Российской Федерации, он будет идти только по пути эскалации внутренних отношений и самоизоляции дальнейшей, то есть максимально закрывать себя и максимально ощетиниваться против внешнего мира и, в принципе, уничтожать любые попытки какого-то диалога внутри. То есть оно и так сейчас очень быстро все происходит, но, тем не менее, на мой взгляд, конечно, нужно говорить о послевоенном устройстве, в том числе послевоенном устройстве России.
Второе: конечно, нужно говорить о том, как Россия будет выходить с того репутационного дна, на котором она сегодня находится. Конечно, уже нужно начинать говорить о том, а какими будут отношения между Украиной и Россией, исходя из того, что Россия напала на Украину. Это не война какого-то трансграничного конфликта, где, условно говоря, Украина что-то где-то провоцировала или Россия. Нет, у нас же ситуация стопроцентно очень понятная: Россия полностью вторглась в 14-м году, забрав часть территории. И Россия попыталась расширить свою экспансию 14-го года достаточно безапелляционно в 22-м году.
Естественно, тут нужно понимать — это четвертый очень важный фактор, — что Россия сегодня практически полностью обнулила все свои классические мифы, которые касались чрезвычайно сильной армии, чрезвычайно крутого ВПК, чрезвычайно крутого ВПК, чрезвычайно крутой политической элиты, чрезвычайно крутого типа и пропагандистской, и шантажистской внешней политики и так далее. Россия все это обнулила, и, конечно, России нужно искать другие аргументы для других стран. Это сегодня еще все немножко — вы правильно говорите, война длинная, долгая, интенсивная, масштабная — кроме Украины смотрят на то, что, может быть, где-то смягчиться и так далее. Мы только что начинали с вопроса, возможен ли какой-то переговорный процесс и так далее. Но на самом деле я смотрю по тем тенденциям, которые есть в других странах — нет, там уже окончательно приняты решения, что в таком виде, действительно, с Россией, которая полностью попирает международное право как таковое, как концепцию двухсторонних и многосторонних отношений, нету смысла даже за стол переговоров садиться.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, можно не садиться за стол переговоров с Россией, а можно, например, сократить помощь Украине. Сейчас много об этом рассуждают в свете начинающихся частично выборов в США, где, как говорят, республиканцы могут вернуть себе контроль за парламентом. А у них вроде бы позиция по Украине отличается от нынешней администрации. Что вы думаете в свете предстоящих выборов в США? Как будут развиваться отношения в смысле помощи Украине?
М.ПОДОЛЯК: Это, конечно, золотая мечта российской политической группы сегодня, чтобы та или иная военная или финансовая, или в данном случае сегодня дополнительная энергетическая помощь — я имею в виду запасными частям к энергосистеме — так или иначе, уменьшилась. Нет, у нас нет даже ни малейших сомнений, что объем помощи будет продолжен, он является стабильным. Да, нам бы хотелось несколько больший объем определенных видов оружия. С учетом ударов по энергосистеме нам бы хотелось все-таки гораздо быстрее получить систему именно противоракетной обороны, не столько даже противовоздушной, сколько противоракетной. Но это вопрос переговорного процесса. Он у нас довольно эффективный. Мы сейчас получаем в ускоренном режиме те или иные системы ПРО, и, соответственно, мы не видим ни малейшей угрозу снижения военной помощи.
Тут есть другой аспект: Никто в мире, никакая страна за исключением, наверное, США, которые, в принципе, имеют накопленный военный потенциал большой, но, тем не менее, в Европе ни одна страна не развивала ВПК в таком объеме, не накапливала такой объем оружия, который необходимо, учитывая ту интенсивность войны и ту линию фронта 1300 километров, которую мы сегодня имеем. И поэтому ВПК у них перестраивается, а это долгие программы. Европейский союз, например, они уже приняли у себя решение наращивать военное производство, а это годичная программа, соответственно, понятно, они уже увидели, как надо воевать, они увидели, сколько нужно дополнительно Украине .
Что касается США, на мой взгляд, ни республиканцы, ни демократы не согласятся с учетом публично объявленной максимальной поддержки Украине с тем, чтобы получить фиаско в Украине. Это будет репутационно… Как выглядит? Вот стоит Украина. Возле нее собрался блок демократических государство во главе с США, которые постоянно говорят: «Нет, мы не позволим России сломать эту страну, мы не позволим России выиграть на поле боя у нее. МЫ не позволим авторитарному типу государства уничтожить демократический тип государства как концепцию». И после этого ты говоришь: «Мы вам начнем давать меньше оружия. Проигрывайте». Это же будет репутационный удар даже не по США как таковым, не по двухпалатному конгрессу как таковому, а по концепции конкурентного типа государства, демократического типа государства. После Афганистана, мне кажется, это было бы крайне нелепо.
И еще один фактор. Если Украина выигрывает, Россия, которая достаточно агрессивную внешнюю политику проводила, абсолютно не обращая внимания на элементы международного, гуманитарного права, и, соответственно, если Россия выигрывает, то у нас хаотизация глобальной политики достигнет просто невероятных вершин. То есть никто никого слушать уже не будет, и, например, Северная Корея, действительно, будет вести себя более провокационно, чем сегодня. То есть, грубо говоря, обнулится возможность хоть как-то контролировать те или иные процессы в глобальном масштабе. Я уже не беру Латинскую Америку, Африку или Ближний и Средний Восток. Это чрезвычайно опасная ситуация. Практически международное право как концепция сдерживания той или иной агрессии той или иной страны полностью будет разрушена. Надо ли это США?
И они, таким образом, абсолютно точно теряют глобальное лидерство. Соответственно, на первый план выйдут, я не буду говорить, какие страны, но после поражения Украины, за которой стоят США, на первый план выйдут другие страны. Мне кажется, что это крайне нелепая позиция, в том числе, для республиканцев, демократов, не имеет значение. Они это прекрасно понимают. Мы с ними ведем диалог, мы это чувствуем. И абсолютно точно уверены, что объем помощи не то что сохранится, он будет корректироваться с увеличением тех необходимо нам видов оружия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что этот политический популизм, желание быть переизбранными, то, что, в общем, двигало западными политиками всегда — и 2014 год, аннексия Крыма, МН17 — ничего не меняло их концепцию. И угрозы со стороны России они как-то игнорировали, потому что всех устраивало. Этот подход он не вернется и не возобладает?
М.ПОДОЛЯК: Мы с вами хотели бы жить, конечно, в идеальном мире, но идеального мира точно не будет. И, к сожалению не все люди, особенно те, которые доминируют в том или ином политическом процессе, в тех или иных странах до конца понимают риски, тем более, что если эти риски отсроченные, если эти риски где-то на другой территории находятся. Вы правильно описываете предвоенное время. Там этот консервативный взгляд, что мы можем где-то за счет бизнес-контактов, экономических контактов как-то урегулировать экспансионистские настроения других стран, он потерпел фиаско.
Я имею в виду, демократическая часть мира осознает, что когда ты закрываешь глаза на аннексию Крыма или на захват части территории Грузии или закрываешь глаза на сбитый малазийский «Боинг», то тогда это приводит к дальнейшей эскалации поведения агрессора потенциального как такового. Ты как бы его поощряешь. Мы с вами понимаем, потому что это и есть вопрос движения террористической логики, когда ты все время повышает ставку. И Россия очень часто повышала ставку даже не действиями, а просто заявлениями, достаточно агрессивными заявлениями и в исполнении господина Путина и того же господина Лаврова. То есть они на разных международных площадках просто говорили: «Если вы не будете нам позволять это делать, то мы будем атаковать там, там… и не только за счет военный действий, но и за счет экономических действий, организации миграционного шантажа или даже политических убийств.
Вы помните целый ряд эксцессов, которые имели место в европейских странах. Так вот закрытые глаза и неправильные ответы на эти раздражения, они в итоге привели к глобальной войне в Европе. И, мне кажется, осознание этого доминантной части политических элит европейских, американских присутствует сегодня. И я надеюсь, что выводы, и мы видим сейчас по диалогам с нашими партнерами — и Германия, Италия и США, Британия, тем более — мы видим весь этот комплекс понимания проблематики, как нужно реагировать, действительно, на провокационные вещи, которые долгое время не получали надлежащего ответа.
Уже ясно, что в довоенное время мы уже точно не вернемся, и Россия тоже не вернется в довоенное время, когда жила в таких глобальных мифах. Мне кажется, что перестройка в России — видите, опять перестройка, — существенная перестройка в России все-таки начнется.
А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, два коротких вопроса. Первый. Есть у нас такой политолог Валерий Соловей, возможно, вы слыхали. И он предположил, что разговоры — вот было объявлено, что Киев могут эвакуировать — связаны не только с возможным блэкаутом или, возможно, не столько с возможным блэкауом, сколько с потенциально возможным ядерным ударом по Киеву. Что можете сказать, был такой разговор?
М.ПОДОЛЯК: Безусловно, нет. Еще подчеркиваю. Это странные спекулятивные разговор, на сегодняшний день именно объективная риторика с точки зрения применения тактического, а тем более, стратегического ядерного оружия резко пошла на спад, особенно после неформальных разговоров между правительством России и разных стран, которые относятся к ядерному клубу. Соответственно, мы видим резкое снижение этой риторики.
Да, есть спекулятивные, пропагандистские какие-то заявления политиков третьей волны типа господина Медведева, которые периодически возвращаются к этой риторике, но они не являются исполнительной риторикой, то есть мы не видим эскалации по данному направлению. Поэтому, мне кажется, что это абсолютно спекулятивное заявление.
Что касается блэкаута, мы сегодня видим исключительно этот тип стратегии ведения боевых действий — это удары по энергетики, гидротехники, максимальное лишение Киева и не только Киева, а других городов — лишение отопления, прежде всего, водоснабжения и энергоснабжения. И, конечно, тут риски определенные есть. Мы пытаемся их компенсировать. У нас есть неформальный штаб со странами-партнерами для того, чтобы в ускоренном режиме получать те же трансформаторы дополнительные, которые можно в качестве ремонтных элементов ставить по системе. Но, тем не менее, ядерная риторика уже немножко ушла на задний план.
А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Вы когда перечисляли, когда могут быть переговоры, вы сказали, что Украина должна освободить Донецкую и Луганскую области, и наши зрители обратили внимание, что вы не перечислили Крым.
М.ПОДОЛЯК: Нет, смотрите, у нас есть очень точное понимание того, что, в принципе, переговорная позиция Украины сформирована президентом Зеленским очень четко: Отвод российских войск с оккупированных территорий до международно-признанных границ Российской Федерации. Это включает в себя все оккупированные территории, в том числе те, которые были оккупированы в 14-м году. Это и полуостров Крым, в том числе. И, соответственно, конечно, после этого уже будет внятная переговорная позиция с одной стороны и с другой стороны, и конечно, возможен диалог с точки зрения того, как будет послевоенный мир. Например, так как Россия предлагает, что давайте мы тут зафиксируем…
А.ПЛЮЩЕВ: Просто Крым не был перечислен.
М.ПОДОЛЯК: Нет, он у нас входит. Президент Зеленский сказал, что все оккупированные территории должны покинуть российские войска. Спасибо большое! Михаил Подоляк, советник офиса президента Украины был с нами.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева