Breakfast show / Михаил Подоляк: Беларусь, так или иначе, юридически участвует в этой войне
Михаил Подоляк — советник главы офиса президента Украины, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Михаил!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Михаил!
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приветствуем мы советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка. Начальство-то уехало, Михаил…
М.ПОДОЛЯК: Уехало, конечно. Очень важно все-таки нам до конца довести работу, войну довести до конца. Поэтому необходимо постоянно проводить регулярные встречи. Президент будет сегодня в Вашингтоне, будет встречаться с главой США и будет иметь возможность выступить перед двумя палатами Конгресса США, и, соответственно, будет иметь несколько фундаментальных встреча с представителями сектора национальной безопасности и обороны США для того, чтобы мы могли решить вопрос, в том числе, об оптимизации оружейный поставок нам.
А.ПЛЮЩЕВ: Чего ждут от этого визита в Украине: каких-то новых поставок оружия, кредитных линий, денег?
М.ПОДОЛЯК: С деньгами всё понятно. У нас процентов 50, наверное, экономики сейчас уничтожено в прямом смысле слова. Это у нас основные регионы, которые экспортно ориентированы были, находятся в зоне прямых боевых действий или рядом находятся зоны. Это промышленные региона, сельскохозяйственные регионы. Конечно, с деньгами у нас проблемы. Тем не менее, есть уже решения. И Евросоюз принял решения соответствующие по выделению определенных сумм денег, которые необходимы для компенсации бюджета. Мы говорим о 18,5 миллиардов евро. США всегда дополнительно дофинансируют дефицит нашего бюджета в размере миллиарда-полутора долларов. То есть по деньгам может быть программа понятна. Министерство финансов Украины очень четко планирует эти кассовые разрывы и понимает, где и как мы эти деньги берем. Тут скорее вопрос именно поставок оружия, особенно в таких секторах, как бронетехника. Потому что, все-таки качество танков старых советских — это Т-55, Т-64 — они, конечно, не выдерживают никакой критики. Но, тем не менее, мы еще не имеем фундаментально новых образцов бронетехники. Сейчас это ключевой переговорный трек. Имеются в виду и Абрамсы или НРЗБ. Например, пойдут американские танки, то, соответственно, из Европы мы получим новые натовские образцы танков. Это системы ПВО. Потому что единственное, что осталось — мы всегда об этом говорим в последние недели — как инструмент попытки давления на Украину — это удары либо крылатым ракетами по всей системе, по генерации, в том числе в разных регионах Украины, либо точечные атаки на большие города дронами для того, чтобы выбить систему входа электричества в распределительную сеть уж городскую. Вот последняя атака «Шахедов» по Киеву — это как раз была возможность сбить получения электроэнергия на входе в город. То есть, грубо говоря, если ракетная атака — это уничтожение всей страны с точки зрения разрыва единой системы, то, например, атака дронами — это атака по городу тому или иному, чтобы обеспечить отрыв именно этого города, вывод его из системы. И нам для этого необходим достаточно большой объем ПВО. Потому что мы понимаем, что других инструментов у России уже не будет. Они будут пытаться какой-то объем еще у Ирана одолжить и, соответственно, в течение ближайших двух-трех месяцев наносить те или иные удары по системе инфраструктуры. Поэтому, я думаю, что «Пэтриоты», которые хорошо бы получит Украине, наверное, тоже будут обсуждаться в рамках этого визита и, я думаю, что мы это проблему решим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если про политическую составляющую этого визита. Президент впервые за 301 день войны покидает территорию Украины. Слишком важны эти переговоры?
М.ПОДОЛЯК: Во-первых, не вся команда покидает территорию Украины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Я подозреваю, что господин Залужный находится в стране.
М.ПОДОЛЯК: Конечно, поэтому, в принципе, всё находится в достаточно… на 300-й день уже построена эффективная система коммуникаций внутрикомандных, когда точно понятно, кто за какой сектор отвечает и как быстро можно принимать решения. Президент все время находится на связи. Это не вопрос. Визит краткосрочный, это не визит на неделю или на несколько дней. Этот визит важен. Это символичный визит, чтобы показать и снять все вопросы, в которые сейчас российская, кстати, пропаганда очень много вкладывает, о том, что сейчас есть некоторое похолодание отношений между США и Украиной. А США является, по сути, ключевым партнером. Ресурсно ведь понятно, что США — это наиболее объемный партнер Украины в рамках этой войны. И соответственно, конечно, это очень символично — показать, что не то что нету охлаждения, а наоборот, есть очень четкое понимание со стороны наших партнеров, какая помощь нужна Украине, в том числе, публичная демонстрация того, что Украину будут поддерживать максимально жестко и эффективно в течение всего необходимого периода времени. Поэтому встреча, конечно, важна. Она важна по многим параметрам. Потому что американский политический класс сюда ведь не может в полном объеме приехать, ну а все хотят точно почувствовать нерв войны. И кроме президента Зеленского, на мой взгляд, мало кто может передать это ощущение от войны, от 300 дней войны. Крайне важно, конечно, присутствие президента Украины в Конгрессе, Белом доме и США.
А.ПЛЮЩЕВ: В российской пропаганде довольно много в последнее время уделяется тому, что происходит в Донецке. Они обвиняют в обстрелах Донецка и, более того, городской инфраструктуры — больницы, в частности — ВСУ. Что вы можете сказать по этому поводу?
М.ПОДОЛЯК: Александр. Тут есть очень странная тема, которую надо обсуждать. Во-первых, Донецк находится, по сути, очень близко к линии фронта. Понятно, что в любом случае город и не только Донецк, а другие города этого криминального анклава, который до сих по странному стечению обстоятельств называется ДНР, конечно, они будут, так или иначе, попадать под действия, которые, так или иначе, называются боевыми. Это объективное развитие событий. По мере того, как мы будем вытеснять их с Донецкого и Луганского направления, то, конечно, это то же самое, что и в Бахмуте сейчас происходит и до этого в Мариуполе, до этого в Лисичанске, Северодонецке и в Херсоне. Это зона боевых действий. Это же не мирный город. Вот тут идет война, а здесь Донецк, который должен демонстрировать… свинарка и пастух, то есть идиллическую картинку, что там все в порядке. Во-первых, в Донецке никогда не было ничего в порядке, то есть когда у вас бандиты управляют городом, городским хозяйством, то понятно, что у вас и будет полуразрушенная территория. Второе: безусловно, так как он находиться в зоне боевых действий, то, конечно, эхо есть. Вы видите, эхо войны уже есть и во многих приграничных российских областях. Это не связано даже с действиями ВСУ, это естественное развитие событий. По мере приближения фронта к этим территориям там будет всё больше косвенных проявлений того, что они участвуют, так или иначе, в войне. И, наконец, третье: мы не один раз уже показывали в рамках расследований, что иногда для того, чтобы создать эту попытку доказать, что не только Россия ведет эту антигуманную войну, а что и Украина тоже иногда бьет по жилым кварталам. То есть иногда удары наносятся с территории Российской Федерации или с территории, временно оккупированной. Например, из Горловки наносится удар по Донецку, чтобы сказать: «Вот смотрите: они тоже попали в детский сад, в жилой квартал…». Нам это понятно. Когда вы говорите слова «российская пропаганда», нам очень нравится, что российская пропаганда выглядит именно так, как она выглядит, потому что более нелепого поведения трудно себе представить, учитывая, что всё в прямом эфире. Со спутников можно смотреть, кто, откуда, как локально стреляет, то наносит те или иные удары, кто убивает детей. Я понимаю, что если бы мы проиграли, как в 14-м году, то есть победителей же не судят — это концепция классического российского шовинизма: «Давайте мы доведем войну до такого состояния, когда будет или затяжная война, где нету победителя, но и проигравшего нету, либо мы зафиксируем свои условия в том или ином виде, тогда мы тоже не проигравшие. А раз мы не проигравшие, то можно придумывать все эти фейковые истории, показывать, что видите: в Украине нацисты, они убивают мирное население» и так далее. Пусть они продолжают это говорить. Вот дойдем до специальных юридических процедур, спецтрибунала и, естественно, всю 8-летниюю истории легендарного бомбления, извините, за такое слово, Донбасса мы изучим во всех подробностях, то есть кто, в какой день, когда и зачем наносил удары, в том числе, по собственным гражданам на оккупированной территории, имеется в виду Российской Федерации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу всяких официальных историй, признания России в Европе. Страны подряд признают Россию спонсором терроризма. Сейчас мы читаем, что США намерены объявить Россию страной-агрессором, и такой термин Вашингтон ранее не применял к другим странам. Как вы оцениваете такую инициативу? Насколько это вам поможет, не поможет?
М.ПОДОЛЯК: Вы идеально правильно конструируете смысловой ряд, который сейчас происходит в глобальной политике, то есть люди постепенно отказываются от завуалирования, неназывания вещей своими именами. Это очень важно. Это пирамидальный принцип: одна стран, друга, третья — и Россия будет приобретать юридически необходимый статус страны агрессора, статус страны-спонсора терроризма или даже страны-террориста. Это чрезвычайно важно, потому что это резко сокращает юридические и физические возможности России как-то где-то, что-то на международных площадках доказывать, вести себя целесообразно. Я вообще считаю, что все эти статусы юридические приведут к лишению возможности России в полном объеме использовать международные институции такие, как ООН, например, МАГАТЭ для продвижения своих интересов. То есть Россия будет ущемлена… Вы только что за несколько минут до меня хорошо говорили о санкциях, в том числе, персональных санкциях. То есть эти санкции будут масштабироваться по умолчанию, действительно, на членов семей, не только на представителей конкретных направлений управления Российской Федерации, но и на членов их семей. Это резко будет ухудшать возможность ведения бизнеса, когда у тебя есть гражданство России. Это резко будет ухудшать суверенные возможности Российской Федерации как государства. Мне кажется, это очень важные параметры. Давайте я зафиксирую три ключевых параметра, которые изменились существенно. Первое: изменилась риторика, в первую очередь, лидеров европейских стран, то есть они сейчас четко, структурно называют Путина военным преступником, они четко говорят о том, что Россия должна пройти через спецтрибунал, что господин Путин должен пройти через спецтрибунал. Это кардинальное изменение всей риторики, которую мы видели в течение последних 8 месяцев после начала экспансии в Украину в 14-м году. Второе: это, конечно, абсолютно продуманный системный подход к этим юридическим статусам, которые приобретает Россия. А это резко ухудшает возможности России вести политику, продвигать культурные свои мероприятия в мире. И, наконец, третье: прямая изоляция нарастающая. Это не только изоляция спортивных команд, невозможность участия в каких-то культурных мероприятиях, но это изоляция информационная, в том числе. Сейчас уже в ряде стран европейских есть решения о том, чтобы отключать российское телевещание пропагандистское. Это не только на русском языке, это РТС спутники и так далее, ну и ОРТ, НТВ — всё, не буду называть, вы прекрасно знаете. Ну, и отключение также франкофонных, испаноязычных, англоязычных вещателей с российской официальной пропиской. Вот это три ключевых направления, по которым существенно все изменяется.
А.ПЛЮЩЕВ: Тут Владимир Путин летал в Минск. Многие думали, что он ломает Лукашенко вступить в войну, принять участие уже в сухопутной операции. Как из Украины это видно? Будет ли Лукашенко, таким образом, вступать в войну помимо той поддержки, которую он уже оказывает?
М.ПОДОЛЯК: Мне кажется, что просто у господина Путина есть лимит выполнить какое-то количество зарубежных поездок в течение года…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него очень маленький список стран.
М.ПОДОЛЯК: И так как у него ограничен очень, список стран, куда он не боится летать — у него там Казахстан, по-моему, Таджикистан, Минск, — ему нужно в год налетать обязательно официально, чтобы у него было за год 12 заграничных визитов. Вот он их и выполнил в полном объеме, поэтому летал в Минск. Если серьезно говорить, нет, мы, конечно, внимательно отслеживаем. Беларусь, так или иначе, юридически участвует в этой войне. Вы же прекрасно понимаете, инфраструктура и воздушное пространство представлены. Оттуда наносятся удары по нашей стране. И, в принципе, это в дальнейшем юридически надлежащие оценки будет получить. Лукашенко 28 лет очень эффективно — я иронично сейчас говорю — управляет страной, которая теперь тотально зависима финансово и экономически и всегда такой была, от Российской Федерации. Конечно, ему очень тяжело быть де-факто правителем такой зависимой страны. Тем не менее, он очень опытный политик. И, конечно, он уже понимает, что если в первые две недели войны против Украины, которую Россия развязала, можно было входить в сухопутном варианте, потому что тогда было ощущение, в том числе, у Лукашенко, что они дожмут в Украину и, соответственно, победителя не судят и Беларусь может получить какие-то дополнительные профиты от Российской Федерации, то сейчас, после 10 месяцев войны, конечно, Лукашенко очень точно понимает, что финал будет достаточно печальный, плачевный для Путина и вмешиваться в его финализацию, в трагичную судьбу господина Путина, наверное, Лукашенко не захочет. Так он себе оставляет поле для маневра, когда может сказать, что он был вынужден предоставить инфраструктуру. И пока даже юридические документы в виде союзного договора, создания союзного государства (с 97-го года создавалось это союзное государство еще при Ельцине) и, соответственно, он попытается каким-то образом уменьшить степень собственной вины. То есть зрения готовности конкретно армейской, Россия попыталась взять под тотальный контроль белорусскую армию, создали союзную группировку, куда вошли представители Российской армии и Белорусской армии. И, конечно, определенная часть мобилизованного резерва там есть. Но, тем не менее, все военные поставки, которые сегодня Россия делает в Беларусь, это скорее поставки техники ЗРК, ПВО, это топливозаправщики дополнительно, которые должны как-то скомпенсировать дефицит топлива для Российской армии на Донецком и Луганском направлениях. Подытожим: мы, конечно, внимательно отслеживаем, что происходит в Беларуси. У нас, конечно, ситуация совершенно не 24 февраля этого года, у нас другая ситуация, в том числе на северной границе, границе с Беларусью. Поэтому мы мониторим все происходящее, точно понимаем, готовы. Но, тем не менее, мы думаем, что Лукашенко хитрее, чем Путин в десятки раз.
А.ПЛЮЩЕВ: Господин Залужный тут в интервью говорил о том, что Россия пойдет в наступление, вероятно. Затем были оценки других военных специалистов, что они пока не видят этих приготовлений. Как в Украине в целом оценивают перспективы на начало 2023 года, может быть, еще на конец 2022-го, осталось, в конце концов, две недели. В плане развития ситуации на фронте.
М.ПОДОЛЯК: Интенсивность боев несколько снижена с точки зрения погодных условий, потому что тяжело технике продвигаться по земле сейчас. Но, тем не менее, артиллерийская эффективность не уменьшается, она чрезвычайно высокая, особенно на Бахмутском направлении. Там количество боестолкновений ежедневных не уменьшается — это 50-70 прямых боестолкновений. А уж артиллерийскими обстрелами интенсивность чрезвычайно высокая. Она тоже не снижается. Давайте по сценарным планам коротко и будет очень понятно. Безусловно, мы рассматриваем то, о чем сказал господин Залужный, что есть максимально пессимистический сценарий. Безусловно, Россия понимает, мы прошли точку невозврата в этой войне и Россия понимает, что не может себе позволить проиграть, безусловно, иначе это обрушит всю мифологию, на которой сегодня держится система Путина. И, конечно, они попытаются за счет этого мобилизованного резерва добрать еще необходимый общем снарядов, бронетехники и так далее и еще где-то устроить массовые фронтальные наступления. Это как пессимистический сценарий. Почему мы это проговариваем, что будет реально. Мы проговариваем в превентивных целях, потому что, таким образом, мы и союзникам показываем, что необходимо добрать быстрее объем оружия и инициативу не выпускать из своих рук. То есть, соответственно, контрнаступления должны быть по всем направлениям, никаких оперативно-тактических пазу не должно быть для того, чтобы Россия не смогла сгруппироваться и получить этот отдых на месяц, на два, и, таким образом, попробовать собрать тот или иной кулак. Мы, конечно, все это понимаем, поэтому планы у на немножко другие: не допустить возможность входу в России большими колоннами по тем или иным направлениям. Мы ситуативно этого не видим, но как сценарий… потому что других сценариев у России нету, у них только два рабочих инструмента. Первое — это обстрел ракетный или дронами энергетики для того, чтобы все-таки зимой месяц, например, посидишь в подавленном состоянии — выходишь на улицу, начинаешь требовать немедленных переговоров. И второе — это тип бахмутской войны, то есть это такая зомби-война, когда ты телами будет забрасывать линию фронта. У тебя там десятки тысяч погибших, но, тем не менее, ты по километру будет двигаться вперед на северном или Донецком направлении, на Запорожском направлении. Мы это понимаем, озвучиваем, чтобы это было понятно и нам и, соответственно, партнерам. И Украина делает все, чтобы эти сценарии российские не были реализованы.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Михали Подоляка, советника главы офиса президента Украины, который был у нас на связи.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева