Breakfast show / Мария Певчих: Между коррупцией и тем, что сейчас происходит в Украине, есть связь
Мария Певчих — глава совета директоров международного ФБК, гость эфира Александра Плющева и Нино Росебашвили.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас обо всем поговорим с Марией Певчих, главой Anti-Corruption Foundation. Мария, доброе утро.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Доброе утро.
М. ПЕВЧИХ: Доброе утро, зрители Breakfast Show. Привет. И ведущим, конечно, тоже привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы так испуганы, Мария. Все вроде бы хорошо. У вас вышло прекрасное и очень зрелищное расследование, надо признать.
М. ПЕВЧИХ: Спасибо большое, спасибо большое. Но оно, конечно, правда, не совсем про светскую жизнь.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно.
М. ПЕВЧИХ: Там все-таки и про коррупцию тоже очень много, и про то, как устроено Министерство обороны.
А. ПЛЮЩЕВ: Да в основном. Но, конечно, держит до конца интрига, любовный треугольник между тремя генералами Минобороны. Я не знаю, бывали ли подобные случаи в истории, чтобы три генерала Минобороны образовывали между собой две семьи. Но тем не менее. Речь идет о Марии Китаевой, которая была журналисткой и по какому-то невероятно удачному стечению обстоятельств и, конечно же, благодаря, видимо, личным заслугам пошла по линии Минобороны и в результате дослужилась до генерал-майора, а также крайне удачно решила свои проблемы в личной жизни и с материальным обеспечением. Все правильно я изложил?
М. ПЕВЧИХ: Ну, все так. Несколько, наверное, уточнений. Не так долго у Марии Китаевой заняло дослужиться до ее должности. Ей должность генерал-майора дали фактически сразу. Ну, ей вот только исполнилось 30 лет, она, наверное, уже года полтора проработала на Шойгу, что-то такое. Ну, в общем, недолго заняла эта карьерная лестница.
Ну, а дальше уже вот по поводу проблем в личной жизни я уже не знаю. Не думаю, что у нее они какие-то есть. Но вот тем не менее такой вот сетью служебных романов она себя опутала. Ну, еще раз, нам в этих романах интересна не часть того, там кто, как, где и с кем, а то, как вот эти генералы вместе живут, как они проводят свое время, как они празднуют свои праздники, свои дни рождения, как они развлекаются, как они путешествуют и как устроен их образ жизни, тем более после войны. Вот это самая важная часть.
Ну, я не знаю, видите, видимо, в Министерстве обороны такие вот служебные романы случаются, и мы узнали о такой странной комбинации, где Мария Китаева сменила одного заместителя министра обороны на другого заместителя министра обороны, которого мы уже до этого расследовали абсолютно случайно. Вот из-за этого получается такой вайб бразильского сериала. Но бог знает, что там еще происходит на самом деле.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Давай тогда подробнее остановимся на том, как они проводят все свои отпуска, потому что отпуск можно провести очень по-разному. Она же не едет в Елабугу, например, играть в пейнтбол со своим супругом, правильно? У них другие предпочтения, насколько я понимаю.
М. ПЕВЧИХ: Да-да. И как это бывает. На самом деле, я сначала удивлялась тому, насколько сильно это расследование по содержанию похоже на расследование про Тимура Иванова и Светлану Маниович, которое мы опубликовали полгода назад. То есть там какие-то вещи пересекались настолько сильно, что мне казалось, что это какой-то специальный сценарный ход. Ну, типа того, что лето, всей семьей на выезде в конкретном одном и том же месте в Европе. Просто у Иванова с Маниович это место в Европе было Сен-Тропе, а у Марии Китаевой с другим замминистра Шойгу оно было в Италии в Форте дей Марми. Насколько похож быт, все, включая, я не знаю, то, что приезжая на итальянские или французские виллы, они там заказывают себе российское спутниковое телевидение, видимо, чтобы не очень скучать.
А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы не отравляться местным, так сказать, воздухом.
М. ПЕВЧИХ: Ну да. Да-да, чтобы не дай бог не увидеть что-нибудь страшное на итальянском телевидении или там упаси господь на англоязычном. А потом, чем дальше мы углублялись в этот быт, на самом деле стало понятно, что просто они так все живут, и когда ты, наверное, попадаешь в этот коллектив, попадаешь в эти так называемые путинские элиты, это фактически тебя как-то засасывает и так принято. То есть невозможно. Если все свои дни рождения празднуют таким образом, если все приглашают по сто гостей, пять селебрити, каких-нибудь там, я не знаю, факиров и фокусников и еще кого-нибудь, то вроде как тебе самому неудобно это не делать. И эта система таким образом сама воспроизводится. И вот мы видим, как работает этот билет в путинскую элиту. Только Мария Китаева, будучи молодой журналисткой, она там всего-то за свою карьеру, то есть она была несколько лет ведущей, провела вот эти прямые линии с Путиным, покаталась с ним на “Ладе Калине” и, в принципе, ну вот все.
И как только она получает через брак в том числе этот билет в элиту Министерства обороны, вот как ее жизнь превращается. Она празднует 30-летие, там уже приглашено сто гостей, за ее столом сидят все заместители Шойгу, сам Шойгу, его семья, за соседним столом она сажает своих родителей вместе с Дмитрием Песковым, за еще столом соседним сидит певица Земфира, какие-то звезды кино и театра и так далее и так далее. То есть это такая вот жизнь, в которую она получила билет. И ей в ней очень комфортно. Я думаю, что теперь с ее новым супругом, возлюбленным, как сказать, Тимуром Ивановым, который еще больше славится любовью к такому кутежу, к такому времяпрепровождению, ей будет еще в тысячу раз комфортнее это делать. И вот мы уже видим, несмотря на то что их отношениям, судя по всему, несколько вместе, по крайней мере официальным, вот они уже там какие-то совместные вечеринки устраивают, печатают такие специальные визитки, которые вкладывают в подарки, уже от них двух, где написано Тимур и Мария. И заново мы видим ту же самую систему, которая существовала у них отдельно и в наших расследованиях, существовала до этого. Ну, так у них это устроено. Это и есть скрытый, но постоянный месседж этого расследования, что вот как армией управляет Шойгу, вот кто эти люди, вот как они устроены, вот сколько у них денег.
Потому что дома их на Рублевке уже неудобно даже упоминать, ну просто у каждого есть. И то, как эти люди живут и кем они являются, насколько, я пытаюсь подобрать какое-то корректное слово, я не знаю, насколько они недалекие, скажем так, и насколько однообразны их интересы, нам там в 1005-й раз показывают очень доподлинно вот эту так называемую скамейку запасных путинского режима, путинских элит. Это все, что у него есть. Нет такого сценария, где Путин увольняет какого-нибудь коррумпированного министра обороны, ставит замминистра обороны, ставит другого, ну вот придет точно такой же. Это лучшее, что, по крайней мере, из министров обороны есть. Crème de la crème. Ну и выглядит это все достаточно печально.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Ну, что выросло, то выросло за эти последние 20 лет. Знаешь, я обратила внимание, что в самом расследовании даже по формулировкам ты как будто бы скорее обращаешься не столько, условно, к аудитории ФБК, сколько к тем, для кого коррупция в Министерстве обороны – это новость. Удается ли прорвать этот информационный пузырь? Получается ли посвятить в тайны двора Министерства обороны тех, кто раньше за этим не следил?
М. ПЕВЧИХ: Не только в этом расследовании, во всех наших расследованиях на самом деле мы пытаемся усидеть на этих двух стульях в хорошем смысле слова. Нашей старой аудитории, которая и так уже знает все про коррупцию, мы стараемся как бы просто рассказать хорошую, интересную историю, хорошо снятую, хорошо подготовленную, но там не ожидается никаких больших шоков. А вот как раз для новой аудитории каждый такой ролик на самом деле может стать первым. Кто-то просто никогда не слышал о таком жанре, кто-то смотрит что-то другое на YouTube, а кто-то там, простите меня, пожалуйста, мы же тоже все не заморожены во времени, какие-то новые люди там вырастают, начинают интересовать политикой. И вот хорошо бы, чтобы им попадался именно такой материал.
Во всех роликах, тем более с начала войны, мы в первую очередь апеллируем к тем, кто по каким-то непонятным, неизвестным нам причинам либо активно поддерживает войну, либо пугливо поддерживает войну, либо даже к тем людям, которые воюют или у которых родственники либо по контракту служат, либо мобилизованы. Конечно, мы пытаемся достучаться до них в первую очередь и достучаться не такими видео, которые бывают в интернете, где там сидит какой-нибудь спикер, ведущий, вот заламывает руки, как все плохо, говорит «остановитесь», там еще что-то, вот не такими призывами в лоб, а через вот такую интересную историю. Возможно, кто-то посмотрит ее просто как развлекательный ролик, но тем не менее там столько раз в этом развлекательном ролике специально упомянуты важные сообщения для них, важные мысли для них, важные какие-то послания, ну, из серии того, что, в каждом ролике такое есть: сравните, а посмотрите, как живете вы, а посмотрите, как относятся к вам, а вот это вам кажется нормальным или нет, а вот вашего сына отправили воевать, а сын Шойгу записывает поп-альбом. У нас всегда это проходит красной нитью.
Я не знаю, Нино, насколько… Нету статистики, которая показывает новых юзеров, новую аудиторию. Мы видим все одним большим куском. Но как бы морально внутри нас мы давно договорились, что если такой ролик срабатывает на 100, 200, 300 новых человек, что по сравнению с миллионами просмотров это кажется, что не так много, то это уже того абсолютно точно стоило. А дальше мы просто периодически слышим какие-то истории. Есть несколько, 5-10 роликов, которые у нас славятся тем, что их достаточно удобно показывать собирательным, не знаю, бабушке и коллеге по ЖЭКу, как говорят. И это ролики про каких-то известных людей, возможно, ролики какие-то более простые, где меньше офшоров, нагромождений и всего прочего. И такие ролики, мы знаем, наши активисты, люди, которые нас поддерживают, буквально веерно рассылают всем своим родственникам, которые, к сожалению, все еще поддерживают войну.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот у нас здесь в чате пишут, что это скорее действует обратным образом. Они считают, что люди просто видят красивую жизнь и единственное, о чем сожалеют, что не они оказались на вершине этой жизни, а если бы они оказались на их месте, они бы жили ровно точно так же. Люди при должности обязаны воровать, люди при должности обязаны получать хорошее от этой жизни и обязаны получать все. То есть как бы так нормально. А что, разве что-то удивительное, что кто-то там ворует? Ну, окей.
М. ПЕВЧИХ: Это, конечно, неправильная абсолютно логика и ущербная. Мне такое очень не нравится. Это что-то из той же серии, из того же вот поля рассказов про рабский менталитет, что россиянам нужна сильная рука. Я такое не люблю. Часто слышим, что да, а что вы хотели, элиты должны воровать, и это так устроено. Мне кажется, что, конечно, это просто какая-то защитная реакция, когда люди пишут: «А мы все это и так знали». Вы не знали. Мы вам рассказали новую историю. Вы не знали конкретно про этих людей, вы не знали конкретно про это министерство. И, наверное, можно найти некий комфорт в том, чтобы сказать: «Ну, всегда так было. У всех так. Только так и может быть». Это просто неправда. Это просто самообман. Не у всех так. И так абсолютно не должно быть.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть есть замминистра обороны, у которых не так?
М. ПЕВЧИХ: В российском Министерстве обороны нету замминистра обороны, у которого не так. Но это не значит, что по-другому быть не может. И это не значит, что нужно с таким отношением нормализовать такой подход к службе, в смысле к государственной службе, к жизни и ко всему остальному. Мне правда кажется, что это какая-то такая почти защитная реакция, потому что достаточно сложно осознать и достаточно неприятно на самом деле осознавать, что вот так над страной надругались, вот так эту конкретную всевозможную семью или человека, которые смотрят это видео, вот так их обманули, так им наврали. Это неприятное чувство. Неприятно чувствовать себя обманутыми, обкрученными вокруг пальца и еще что-то такое. Поэтому некоторые люди так реагируют.
Но на самом деле, конечно же, важно тысячу раз объяснять, что это не норма, не все будут воровать, когда придут власти, дом и, я не знаю, недвижимость на 2 миллиарда рублей у 20-летних детей – это не норма. Мы не перестанем это упоминать и повторять просто потому, что, как-то покрутив эти формулировки, найдя какие-то новые, найдя какую-то новую тему расследований, возможно, мы эту достаточно простую вещь донесем до какой-то новой аудитории. А те, кто понимает это и так, мы у них просим одно. Если вам уже так повезло, что вы понимаете, что это не норма, вы понимаете, что так не должно быть, что коррупция – это зло, что между тем, что люди воруют, и тем, что сейчас происходит в Украине, связь есть, и как это эскалировало все просто от воровства до убийств массовых, этих людей мы просто просим помочь нам распространять эти ролики, постить ссылки на них в социальные сети, отправлять друзьям, знакомым в “Вотсапы”, куда захочется.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще один аспект. После предыдущей серии, после Тимура Иванова, я видел много критики в ваш адрес, в том числе с украинской стороны, о том, что вы таким образом боретесь с коррупцией в Минобороны и таким образом увеличиваете боеспособность российской армии. То есть это не то чтобы увеличивать, но боретесь за боеспособность российской армии: если бы там не воровали, то ракеты были бы лучше, летали бы дальше, точнее и все прочее. Здесь, я так понимаю, вы продолжили линию на расследование коррупции в Минобороны, потому что это прямое продолжение. То есть вы с этими аргументами не согласны и выступаете против них?
М. ПЕВЧИХ: Ну, конечно. Конечно, эти аргументы абсолютно не имеют ни научной, ни какой-либо другой ценности. И в них абсолютно утеряна логика. Но это просто не так. Коррупция – это достаточно известный, хорошо исследованный экономический феномен. На эту тему написано много статей, есть какой-то опыт наблюдения за коррупцией, особенно в диктатурах. Конечно, это не так. И на самом деле это расследование в том числе, я уже говорила эту мысль чуть раньше у вас, доказывает, что нет такого, что вот сейчас уволят одного генерала – и снарядов сделают больше, они будут точнее, лучше и так далее. Нет. Им некем замещать людей. Там нет очереди высококвалифицированных, преданных людей, которые готовы по идеологическим причинам с чистыми руками и холодным сердцем поставить на ноги российскую армию.
Мы уже прошлись с начала войны по нескольким заместителям Шойгу. То есть по тем людям, которые даже формально, в случае если Шойгу снимут, займут его позицию. Кто это сделает? Я не знаю, Цаликов, другой заместитель, про которого мы тоже делали расследование, у которого, во-первых, IQ дверного паласа? Просто человек не соображает. У него рептилоиды, у него масоны, у него вот все, «план Даллеса» и параллельно с этим дома на Рублевке, у детей недвижимость и все остальное. Кто, он займет? Ну, нет. Он тоже ничего не сможет сделать. Или вот Тимур Иванов? Тимура Иванова ничего, кроме того, как вернуться обратно в Куршавель, не интересует. Или кто, Алексей Криворучко, другой зам, про которого мы делали расследование, поставит на ноги армию? Да как? У него дети малолетние – оба американские граждане. Недвижимость у них всю его жизнь была в Майами. Занимается он там какими-то околобизнесовыми вопросами. Ну просто некого.
И за десятилетия этого отрицательного отбора, как бы Путин сейчас ни хотел построить эффективную армию, которая его этим преступным целям будет служить, он не может. И мы с вами 17 месяцев наблюдаем то, как он не может. Он не мог это сделать при Сердюкове, он не мог это сделать при Шойгу. И выяснилось, что вся эта система – абсолютная бутафория. И сколько там ни менять местами слагаемые, карточный домик не станет настоящим, там не появятся фундамент из кирпичей и что-либо прочее. Поэтому, естественно, рассказывая о чиновниках Министерства обороны, рассказывая о людях, которые связаны с ВПК… На самом деле я поправлю тебя, Саша, претензии эти были после расследования не про Тимура Иванова, а после расследования про Обносова.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, тоже.
М. ПЕВЧИХ: Про корпорацию «Тактическое ракетное вооружение». Вот, мол, что вы расследуете директора этой корпорации? Сейчас они начнут делать свои ракеты, они будут более точными. И вот к этому я тоже обращаюсь, что нет, это работает не так. И слава богу, что это работает не так. Сейчас нам не нужно эффективное и хорошо устроенное Министерство обороны. И в каком-то таком странном смысле вот в этих аргументах прослеживается лишь та мысль, что в целом хорошо, что Путин и Шойгу развалили армию до такого состояния, что сейчас она не способна стереть с лица земли Украину просто потому, что им это вздумалось. Ну, в этом смысле да, но они уже не могут. Невозможно как-то им подсказать и помочь. Эта система прогнила полностью.
На примере Министерства обороны мы скажем «и слава богу». Но, кстати, Министерство здравоохранения прогнило точно так же. И тут уже нету никакого другого оправдания сказать, что тут на самом деле с какой-то стороны это хорошо, что у нас не работает ни одна больница и, если тебе, я не знаю, в 60 лет стало плохо, ты, скорее всего, умрешь. Но здесь уже никак не вывернуть этот аргумент, что это полезно кому-то и хорошо.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: «Эти серые лица не внушают доверия, теперь я знаю, кому поет певица Валерия», видимо, со знанием дела пела Земфира. Большое спасибо говорим мы Марии Певчих, директору Anti-Corruption Foundation
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Мария.
М. ПЕВЧИХ: Пока-пока.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Причем тут Земфира, вы узнаете, если посмотрите расследование Фонда борьбы с коррупцией.
А. ПЛЮЩЕВ: А упоминала Мария ее, когда говорила у нас.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева