Breakfast show / Майкл Макфол: НАТО не собирается атаковать Россию
Майкл Макфол — экс-посол США в Москве, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
А.ПЛЮЩЕВ: Майкл, мы говорим в тот момент, когда только что, по сообщению информационных агентств принят 9-й пакет санкций Евросоюза. Лишний повод начать с того, чтобы спросить, как, по-вашему, работают ли санкции американские, европейские в отношении России за эти 10 месяцев войны?
М.МАКФОЛ: Это сложный вопрос. Я пока не видел 9-й пакет, поэтому я не будут что-то точно об этом говорить. Я знаю, что это должно быть сегодня. Но что я могу сказать в общем, а потом более детально мы можем обсудить, если есть интерес. Во-первых, работают или нет? Не работают. Потому что главная цель санкций, по-моему — другие имеют другие точки зрения, а у меня очень четкая оценка санкций — санкции подготовлены, чтобы закончить эту войну. Дурацкую, ужасную, нелегальную, террористическую войну в Украине. Это очень четкая цель. А поскольку война идет, санкции пока не работали, и это, действительно, так. Мы можем говорить то же самое о «Хаймерсах». Американцы решили послать «Хаймерсы» в Украину. Я знаю, это коллеги, это мои друзья. Почему? Они хотят закончить, остановить эту войну. А пока война идет, можно сказать, но «Хаймерсы» тогда неэффективны. Но это было бы банально. И вот, что я хочу сказать — что сам факт, что война продолжается — не значит, что нет никаких эффектов от санкций для этих целей. Что мы можем говорить дальше. Индивидуальные санкции, они действительно работают, потому что я практически каждый день получаю и письма и звонки или какой-нибудь месседж от тех, кто попали там: «Помогите, Майкл, чтобы я не был в этом списке санкций». Очевидно, что для них это работает и имеет значение. Не только российские граждане, между прочим, и американские и другие. Это второе. Третье: что мы знаем об эффективности, когда мы говорим о войсках. Есть информация о контроле эксперта технологий. Это имеет самый большой удар именно для российских войск, для ВПК. И это, действительно, так. И много об этом говорит. И даже люди, которых я знаю, которые владеют довольно крупными компаниями в России, они об этом говорят. Эта эффективность есть. Четвертое: эффект для экономики есть, конечно. Не так, как все ожидали, но это очевидно, потому что цены на нефть и газ растут, хотя не сейчас, но с самого начала войны, как называется на английском windfall — я не знаю, как это слово по-русски. Ну да, есть. Все ожидают, что экономическая ситуация в России в следующем году будет хуже, чем в следующем году и чем дальше в будущем, тем, хуже это будет. Вот, пожалуйста, эффект санкций. Но надо сказать честно, что пока главная цель — остановить эту войну не выполнена. Это значит, санкции пока не получили тот эффект, который мы хотим.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть они работают, но пока не сработали, всё в процессе.
М.МАКФОЛ: Да, хорошее выражение, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы же дипломат. У этой войны, у этой ситуации остается хоть какой-нибудь дипломатический ресурс для решения? Возможно ли дипломатическое разрешение этой войны? Осталась ли такая возможность у Путина, скажем так?
М.МАКФОЛ: Я надеюсь, конечно, после всего есть какой-нибудь дипломатический процесс. Но бывает по-разному. Я знаю, администрация Байдена, она хочет использовать и дипломатические возможности, чтобы остановить эту войну. Коллеги в Киеве, я часто с ними говорю — буквально час назад — там есть желание, естественно. Есть просто один человек, у которого я не вижу никакого аппетита для дипломатических процессов сейчас. Это господин Путин. Путин заявил 4 месяца тому назад, что четыре региона Украины он считает частью России. Мы знаем, что, во-первых, это юридически не часть России, во-вторых, де-факто не часть России. Украинские войска там есть — в Херсоне, Донецке и так далее. Я не читаю его каждый день, но довольно внимательно слушаю, что он говорит. Он ни разу не говорил, что «ладно, идем на переговоры, и мы будем пересматривать то, что я заявил в сентябре насчет этих регионов. Я ни разу это не слышал, поскольку он это не говорил, я не оптимист, что это время для дипломатических решений. Я надеюсь, что я не прав. Но я хорошо знаю господина Путина, как он думает. И пока я не вижу от него никаких сигналов, что он хочет дискутировать насчет того, где должна быть граница Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: На прошлой неделе господин Макрон сказал, что надо подумать о гарантиях для России, когда мы сядем за стол переговоров с Путиным. Во-первых, показывает, что он более оптимистично настроен, что переговоры с Путиным, с Россией все-таки будут. А, во-вторых, он, наверное, многих удивил тем, что предложил подумать о каких-то гарантиях для России. Что вы думаете по этому поводу, как воспринимаете подобные заявления?
М.МАКФОЛ: Я надеюсь, что президент Макрон имеют хорошие идеи из его разговоров с Путиным, из этого получил такой оптимистический взгляд на будущее. Потому что надо заканчивать эту войну, все согласны. Но когда я слышу это слово «гарантии» для России, я должен смеяться. Где угрозы для России? Да, был такой Гитлер, был такой Наполеон — идиотские, дурацкие, сумасшедшие люди, которые атаковали и Россию, и Советский Союз. Это часть истории. Но я не вижу таких дураков в Европе сегодня — нету, кто собирается атаковать Россию. Америка? Боже мой…
А.ПЛЮЩЕВ: Агрессивный блок НАТО, Майкл.
М.МАКФОЛ: Нет. Я хочу об этом говорить. Нет, НАТО не собирается атаковать Россию, потому что НАТО никогда не атаковал Советский Союз или Россию. Имею в виду, что это даже написано в Великой хартии, что это не их работа. Во-вторых, имею в виду, что Запад много раз давал гарантии безопасности для Советского Союза и России. Люди, может быть, забыли, был такой акт Хельсинки. Не вы. Но, очевидно, что, может быть, господин Макрон об этом забыл. Читайте этот договор. Там написано, что очень четкие гарантии безопасности. Парижское соглашение в самом Париже, между прочим… Господин Макрон должен читать. Там написано. Будапештский меморандум — может быть, люди об этом забыли — но это были гарантии для России. И сколько было гарантий… Мы договорились, что Украина, Казахстан, Беларусь не только сдают ядерное оружие… Мы сказали: «Вы не можете иметь ядерное оружие, потому что это угроза для России». Мы договорились. Путин это не раз слышал, мы не раз слышали. Это еще лучше. Мы сказали: «Дайте им ваши ракеты и самолеты тоже». И даже эти ракеты, которые они отдали, сейчас оказались — не знаю, правда или нет, но люди из Вашингтона говорят, что сейчас Путин использует те же ракеты против Украины. Поэтому когда я слышу, что надо что-нибудь дать господину Путину, чтобы его успокоить, надо иметь в виду первое: никаких угроз нету. Во-вторых, такие соглашения были. И, в-третьих, хочу сказать, что я бы рад, если бы люди, дипломаты сидели и обсуждали, что я называю Хельсинки 2.0. Я об этом написал до войны. И если это будет помогать тормозить… заканчивать эту войну и давать больше безопасности для всех, не только для России, а для всех, как Хельсинки, — я за.
А.ПЛЮЩЕВ: Майкл, скажите, что вы думаете о перспективах суда по военным преступлениям в Украине , международного или какого-то другого?
М.МАКФОЛ: Это хороший вопрос. У меня нет хорошего ответа, не знаю. Мой коллега из Стэнфорда только что получил Нобелевскую премию. Александра Матвейчук ее зовут. Она была у меня четыре года тому назад. И надо читать ее прекрасную лекцию с очень принципиальной позицией, я согласен с ней. Должна быть ответственность за то, что происходит в Украине сейчас. Это моя моральная позиция. А аналитическая позиция: я не знаю, что будет дальше. Я думаю, что, скорей всего, когда-нибудь будет, но когда, я не знаю. Имею в виду, что бывает по-разному. Что было в Сербии, был длинный процесс. Но, в конце концов, был длинный процесс и Милошевича посадили. Я не знаю, что будет дальше, но я уверен, что много организаций не забудут то, что происходит в Украине. А когда будут нести ответственность за это, я не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, Путин в результате будет на скамье подсудимых?
М.МАКФОЛ: Вряд ли. Я этого не ожидаю.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть Милошевича посадили, а Путина нет, не получится?
М.МАКФОЛ: Зависит от ситуации. Я имею в виду демократическую революцию против Милошевича через полтора года после того, после войны закончилось. И это помогло. Я не буду говорить, что такая революция в России. Вряд ли это будет. Но если будет новое государство, новое правительство, новый тип государства в России, может быть, будет меняться ситуация. Путин — это очень сложно. Он все-таки Путин. И вряд ли. Но его окружение, особенно эти люди, которые на 20-30 лет младше, чем Путин, они должны об этом думать сейчас. И уроки в разных странах в этом смысле они должны читать. Да, может быть, всё хорошо, когда Путин у власти, но лет через 20 Путин будет у власти? Я этого не ожидаю. Это раз. Во-вторых, я имею в виду, что люди делают ошибки, когда они путешествуют… Я не хочу сравнивать, что было с Милошевичем, Сербией — и Россию. Но люди должны читать, что эти юридические организации, которые Америка и европейские правительства поддерживают, они работают до конца, не просто, когда война заканчивается.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы сейчас немного поменяемся ролями. Когда-то вы меня спрашивали, почему россияне не протестуют, я помню. Вы у всех русских, которых знали, тогда спрашивали и почему они не возражают против войны. ну, возражают, видимо, но не так сильно. Теперь я спрошу то же самое. Потому что мы видим Иран, мы видим широчайшие протесты, видим огромные репрессии. Несмотря на это, все равно протест очень большой. Как вы полагаете, поему Иран взволнован, правда, не по поводу войну, но, тем не менее, а Россия не протестует?
М.МАКФОЛ: Вы знаете лучше меня, как ответить на этот вопрос. Во-первых, есть российские граждане, которые протестуют. Илья Яшин только что получил 8,5 лет. Я очень уважаю за то, что он говорил. Я его лично знаю. Навальный, конечно, сидит в тюрьме, но он протестует, как может. И другие, которые уехали. Я считаю, что это акт протеста тоже. Я бы хотел обеспечить этим людям, которые уехали… Я считаю, что Запад недооценивал, что они делали, и почему это выгодно для нас — помогать этим людям. Это очень бурный, спорный вопрос в Америке, особенно в Европе, как вы лучше знаете, чем я. Самая главная причина: потому что это страшно. Я не сидел бы 8 лет, чтобы протестовать против войны. Я хочу сказать честно, я не такой смелый человек, как Илья Яшин. Если бы у меня был выбор: 8 лет в тюрьме в Америке… нет, в Америке нельзя сравнивать, потому что я могу протестовать здесь. Но я хочу сказать честно, что если бы я был гражданином России, и у меня бы был выбор: 8 лет тюрьмы или молчание, я бы, наверное, не протестовал, потому что я не такой смелый человек. И люди как я и люди, которые сидят далеко НРЗБ просто уважать тех, кто сидит в тех условиях, в которых мы не сидим. Но, Саша, огромная ошибка, я считаю, на Западе, не у вас — в России, но огромная ошибка, когда они не видят протесты, как в Иране, в Китае, между прочим, есть много протестов сейчас в мире. Из-за этого они говорят: «Ну ладно, все люди в России поддерживают эту войну». Это неправда. Есть хорошие опросы. И мы знаем из других ситуаций в истории, когда все будто поддерживают какого-нибудь диктатора — а через две недели была большая революция. В 89-м году в Восточной Европе был такой классический момент, когда в Чехословакии все хорошие аналитики сказали: «Вот стабильная система». А оказалось, что не так. Поэтому надо быть осторожным. Не вы, но аналитики, особенно в Америке говорят, что все это поддерживают. Я так не считаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Вы говорили про заключенных. Тут как раз был обмен российско-американский Бута на Грайнер. Как вы го оцениваете: кто выиграл, кто проиграл?
М.МАКФОЛ: Грайнер выиграла, самое главное. Это хорошо. А кто не выиграл — Пол Уилан, который сидит в России. И для меня лично важнее это американец, который сидит в тюрьме, он был учитель у нас — англо-американская школа — он был учитель моего сына. Я его хорошо знаю, это очень хороший человек. И мало информации о нем. Я хочу сказать, что он проиграл тоже. А что касается обмена, вы знаете, это все сложно. Я делал один из них, когда я работал в Белом доме. Если вы помните, в 10-м году был обмен якобы шпионов — я не могу сказать, шпионы или нет. Это были очень жесткие переговоры с администрацией Обамы до того, как у нас были разговоры с Россией. Очень жесткие. Много дней не поддерживал Обама. Когда он отдал, по-моему, 13 русский якобы русских шпионов в Россию. Между прочим, один из них был Сергей Скрипаль. Я считаю, это плохой обмен, но лучше, чем никакого обмена.
А.ПЛЮЩЕВ: Но не будет ли это стимулом для Путина брать людей в заложники?
М.МАКФОЛ: Может быть. Но все американцы должны уехать из России. Вы не очень рациональный человек, если вы решаете, что «эта война меня не касается, я буду жить там». Нет, мой совет для всех американцев в России: надо уехать сейчас, это слишком опасно. Просто, может быть, вернуться в другое время. Я надеюсь, что вернется. С вами, между прочим. Но сейчас надо уехать.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева