Breakfast Show / Илья Шуманов: Каркас государственной коррупции в России достаточно сильный
Илья Шуманов — глава Transparency International Россия, гость эфира Александра Плющева и Нино Росебашвили.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Но прежде я уточню и приведу заявление пресс-службы, которая заявляет, что Transparency International вмешивается во внутренние дела России, что представляет угрозу основам конституционному строю и безопасности Российской Федерации.
А.ПЛЮЩЕВ: Причем там пишут «под видом борьбы с коррупцией». Вроде бы занимаются борьбой с коррупцией, а на самом деле вмешиваются. Илья у нас на связи. Илья, привет!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Доброе утро!
И.ШУМАНОВ: Привет, коллеги.
А.ПЛЮЩЕВ: Это всегда не очень здорово. И, собственно, помню октябрьский день, когда нас с Таней признали иностранными агентами. И все живо интересуются твоей судьбой — как ты, чего. Я помню, что это не самое приятное ощущение, поэтому заранее приношу тебе свои извинения в этом смысле. Но, тем не менее, надо об этом поговорить в любом случае. И меня-то удивляет, что этого не происходило раньше. Потому что, как мне кажется, коррупция — это скрепа нынешнего государства, и как раз борьба с ней — это реально борьба с этим государством и уж понятно, что оно сделает нежелательным… или не нежелательным, а посадит в тюрьму, как Навального, любого, кто занимается борьбой с коррупцией. То есть в этом смысле, может быть, еще повезло. Но что вы будете делать дальше, как вы будете работать дальше?
И.ШУМАНОВ: Ты этот самый вопрос на миллион долларов задаешь. Хочу вспомнить ноябрьский тот день. В этом списке иностранных агентов физических лиц был я…
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да, мы были вместе. Каждый о себе, конечно, думает.
И.ШУМАНОВ: И, разумеется, до этого Transparency International в далеком 15-м году признали иностранным агентом как организацию. Потом меня лично признали. Сейчас признали, не российское юридическое лицо, потому что его невозможно признать российское юридическое лицо нежелательной организацией. Можно признать только иностранное юридическое лицо. У нас в этом случае они назвали одну из организаций, которую представляет Transparency International — Transparency International’s secretariat. У нас нет никакой штаб-квартиры, у нас не централизованная организация. Но почему-то они выбрали немецкий офис, который занимается координацией, ни больше, ни меньше. То есть он не управляет, там нет штаб-квартиры, как привык Кремль, который всем управляет. У нас 100 отделений по всему миру работает. В России мы работаем уже 23 года.
И, собственно, конечно, для меня это тоже очень большой вызов, потому что, действительно, год прошел с момента начала войны, а мы работали. Все наши сети, сайты были открыты и не заблокированы властями. Почему это происходило — потому что мы достаточно четко делим борьбу с коррупционерами и борьбу с коррупцией. Это не одно и то же. К сожалению, не все это понимают. Потому что фокус на конкретного коррупционера не всегда меняет какие-то схемы, не меняет подходы коррупционные, которые есть. Очень важно и это удел и задачи, наверное, журналистов-расследователей, которые занимаются, пишут про эти вещи, о системной борьбе с коррупцией на уровне создания электронных инструментов, которые повышают прозрачность типа нашего сайта «Декларатор». И другие образовательные проекты, которые снижают терпимость к коррупции, обучают людей сопротивлению коррупционным практикам. Это, чем мы занимались на протяжении всего длительного времени.
Что касается будущего, то оно туманно, извините за этот пафос. Мы сейчас с юристами анализируем риски, которые для нас есть, для организации. Скорей всего, продолжим нашу работу в какой-то другой форме. Предполагаю, что, действительно, бренд Transparency International становится достаточно рискованным в использовании на территории России. Мы видели пример «Открытой России», когда закрывали в тюрьму людей, которые говорили о том, что юридические лица какие-то британские не имеют никакого отношения к России, и сажали людей в тюрьму. Очевидно, для нас тоже такой риск есть. Но борьба с коррупция в каком-то виде все равно продолжится, но это не значит, что это закрытие организации или прекращение деятельности организации или трансформация каким-то образом проблему коррупции решит.
Просто мы находимся не очень в тренде. Наше название Transparency, что означает прозрачный. Мы видим, что за последний год у нас контрпрозрачность происходит. У нас закрытие реестра недвижимости. Уничтожение данных в реестре корпоративном — Едином государственном реестре юридических лиц. Непубликация деклараций чиновников и депутатов и так далее. То есть полный контртренд, в котором мы сейчас находимся. И, разумеется, существование такой организации, которая топит за прозрачность, является нонсенсом. И, собственно, мы комментируя войну, называем войной. Комментируем все события достаточно независимо. Наверное, последние комментаторы по коррупции объясняют, рассказывают и журналистам дает пояснения о процессах, которые в России, собственно, происходят. Но это не всем нравится. Разумеется, мы вещи своими именами называем. Генеральная прокуратура установила: формирует угрозу национальной безопасности. Видимо, вещи называть своими именами — это уже сейчас большой подвиг.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Это дискредитация или фейки по статье определенной. Илья, тут как раз про процессы хотела у вас уточнить: Как за этот год перестроились коррупционные цепочки, если мы говорим о системной коррупции?
И.ШУМАНОВ: Тоже отличный вопрос. На самом деле война переформатировала все процессы. Коррупция начала появляться уже на бытовом уровне. Мы видим, что в военкоматах стояли люди в очереди, чтоб дать взятку. То есть давным-давно уже не было. Люди каким-то образом уклонялись законными способами через юристов. Появился новый забытый уже коррупционный пласт, который касался приобретения товаров и услуг, который в 90-х годах назывался дефицитом. Сейчас тоже в определенных отраслях такие услуги приобретают, переплачивая или покупая продавцов этих услуг. Например, когда мобилизация началась, люди подкупали транспортную полицию, чтобы разрешили выехать из страны в том или ином регионе. Приобретали билеты через своих знакомых, чтобы получить возможность выехать из страны. И, конечно, российская экономика оказалась в международной серой зоне, а где-то и в черной зоне.
И, исходя их этого, все процессы, чтобы дальше продолжать каким-то образом процессы, многим российским предпринимателям, российскому бизнесу необходимо оставаться в тени и использовать все те самые схемы, которые мы называем коррупционными, системы отмывания денег, обхода санкций и так далее. Поэтому, очевидно, такие вещи есть. Ну, и власть перестала стесняться. Мы видим, что распределение бюджетов идет директивно конкретным людям или конкретным компаниям. И появилась черная дыра в виде оккупированных новых территории Россией.
И, разумеется, эти территории станут черной дырой, через которые просто пойдут триллионы рублей непрозрачно. И у этой кормушки уже пасутся 3-4 вице-премьера, десяток министерств, ну и, разумеется, большая доля силовиков, которые контролируют этот процесс. И распределение активов, которые происходят там же. Лакомый кусочек, по сути, рейдерские захваты, которые российский бизнес, который готов НРЗБ активно поддерживать СВО, тоже они в очередь выстроились на приобретение этих активов. Поэтому процессы значительные происходят, тектонические, могу сказать, где Артемий Лебедев совершенно спокойно рассказывает, что он дает взятки при получении государственных контрактов и, разумеется, никто не проверит, потому что он НРЗБ не проводит. То есть коррупция нормализируется, становится нормой. И, очевидно, от этого пострадают… может быть, мы сейчас сами, потому что мы понимаем, как сопротивляться этому, но наши дети, внуки точно почувствуют на себе негативный тренд. И Качество жизни, разумеется, ухудшится. Потому что так это работает.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Мой соведущий Александр Плющев любит говорить, что у нас спасут непрофессионализм и коррупция. И если мы говорим о коррупции, то как вам кажется, достигла ли она уже тех масштабов, когда это представляет непосредственно угрозу системе и перестает быть ее несущей конструкцией?
И.ШУМАНОВ: Многие политологи и экономисты называют Россию клептократическим государством и не потому, что это красивое слово, когда можно ярлык повесить, а потому что российские элиты, действительно, активно работают на отрабатывание денег, меняя доступ к государственным активам. Поэтому, мне кажется, на текущий момент совершенно справедливый тезис относительного того, что несущей конструкцией кой государственности являются коррупционные практики. По крайней мере, борьба за организации, которые занимаются противодействием коррупции — это хороший сигнал, яркий маркер, который подтверждает этот тренд.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Есть еще один тезис, его довольно часто можно встретить в чатах, особенно на прямых эфирах: Прекратите бороться с коррупцией, дайте этой системе самой себя сожрать. Типа, зачем вы боретесь, вы только работаете им на руку. Вы можете согласиться с этим тезисом или опровергнуть его?
И.ШУМАНОВ: Да, очень интересное заблуждение. На самом деле от коррупции страдают, в первую очередь, бедные, то есть те люди, которые находятся не в привилегированном положении, которые не могут приобрести товары и услуги, у которых ограниченный какой-то бюджет. По сути, это малоимущие люди: пенсионеры, дети, молодежь. И исходя из этого, коррупция бьет, в первую очередь, по ним, а потом уже по среднему классу. И когда мы говорим, что давайте больше коррупции, мы говорим о том, что старики, дети, малоимущие, страдайте больше, испытывайте страдания, это ваш удел. Может быть, что-то произойдет с государственной системой. Мы видим примеры в других странах, когда захват государства, который произошел элитами, от этого страдает все население, а больше всего страдают мало защищенные группы людей. НРЗБ годами, десятилетиями тянутся.
У нас есть хорошие примеры в мире, и мы видим, как это работает. И, к сожалению, уровень прочности или каркас этой государственной коррупции, которая существует в России, он достаточно сильный. Я могу сказать, что есть куда беднеть российскому населению. Из бизнеса выкачивают еще российские активы. Это может продолжаться какое-то количество времени. И, разумеется, если мы говорим про коррумпирование, коррупционные практики, которые надо поддерживать. Как многие говорят, мне кажется, этот тезис не очень устойчивый по отношению к конкретному человеку, у которого вымогают взятку или которые не получает государственную услугу, который не имеет доступа к медицине, не имеет доступа к детскому садику, школе и так далее. Поэтому тезис спорный.
А.ПЛЮЩЕВ: Об одном из ваших, так сказать, клиентов, тех, кем занималась Transparency International, про кого рассказывала. Это Константин Малофеев, известный православный олигарх. Вчера он дал о себе знать, напомнил о своем существовании, или ФСБ напомнило, или они вместе напомнили. Короче, на него тут якобы было совершено покушение. Давай напомним, чем он знаменит еще и с коррупционной точки рения. Ну так, в общих чертах.
И.ШУМАНОВ: Да, мы замечательный с Татьяной Фельгенгауэр делаем стрим раз в две недели, на котором рассказываем про новости клептократии и коррупции. И в несколько сюжет уже Малофеев попадает туда и стал достаточно известным и «любимым», наверное, персонажем в нашем стриме. Он чем интересен — тем, что, несмотря на то, что человек, по сути, являлся одним из финансистов и кошельков, который финансировал оккупацию восточной части Украины — ДНР, ЛНР, — фактически он еще параллельно стремился диверсифицировать свои активы и купил долю в Техасском банке в США. Человек, видимо, очень прагматичный, умеет считать деньги, понимает, что доступ к финансовым рынкам международным очень важен. Американские власти вычислили всю эту историю, заморозили его активы. Он пытался их дурачить, прикидываясь тем, что оффшорной компанией он не является, хотя его менеджеры давным-давно раскрыли всю эту информацию. Вот американские власти тянули, тянули, в прошлом году забрали эти деньги, кошелек в американскую казну.
А на самого Малофеева возбудили уголовное дело за обход санкций. Таким образом, сидел бы он просто в санкционных списках — была бы одна история. А сейчас он еще под уголовным преследованием американских властей. Такая вот, не очень приятная для него история. С Малофеевым много историй связано в принципе, сего активами и его умением нарываться на какие-то скандалы. Вот замечательная история про криптовалютную биржу, к которой тоже имел отношение. И коллеги из ВВС и The Bell очень подробно рассказывали о том, как он пытался приватизировать, по сути являлся бенефициаром этой биржи, под нож ее пустил, и она потом досталась каким-то офицерам ФСБ, по всей видимости, связанным с Малофеевым.
Поэтому Малоефев очень интересный персонаж. И источник происхождения его доходов — это тоже связи с представителями российской элиты, бывшим министром связи, который тоже входит в группу питерских связистов, тоже близок к Владимиру Путину и свой капитал сделал на связи с российскими элитами. И Малофеев, разумеется, один из его наемных менеджеров и партеров младших. Вот вырос в такого человека, православного олигарха со связями. По сути, после 2014 года ему отдали целое большое направление работы внешней политики России неформальное от Балкан до востока Украины. Вот он резвится, пытается выстраивать коммуникации, покупать телеканалы, газеты, политические партии, даже где-то пытаться революции организовывать — в Черногории других балканских странах. Поэтому человек знаменитый, интересный.
Мне кажется, его сравнить с аналогом, которые более раскручен, — это с господином Пригожиным просто потому, что тот более медийный, а Малофеев пытается просто подстроиться от этой резвости, которая есть у Пригожина и хамства. Имеет свой статусный телеканал «Царьград». А вот Пригожин больше в хулиганской манере пытается, наверное, выступать. Но они, по сути, на одной и той же поляне находятся.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим главу Transparency International Илью Шуманова, желаем всяческой стойкости ему и его коллегам в связи с последними событиями вокруг организации.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева